編者按：既《棄長(zhǎng)安》《入關(guān)》之后，歷史寫作者張明揚(yáng)將視角轉(zhuǎn)投到宋衰元興的轉(zhuǎn)軌時(shí)代，繼續(xù)創(chuàng)作自己擅長(zhǎng)的歷史大變局?jǐn)⑹?，寫就《崖山》一書?在2025上海書展上，張明揚(yáng)與上海博物館副研究館員、人類學(xué)家張經(jīng)緯圍繞“崖山之后，是更大的中國(guó)”這一主題，評(píng)論了呂文煥、文天祥、陳宜中、賈似道等歷史人物，并就該如何重新審視歷史、把握歷史人物崇拜中的邊與度等問題分享了自己的見解。觀察者網(wǎng)整理、刊載二人對(duì)談，供各位讀者參考。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng) 圖自：中信出版集團(tuán)

【對(duì)話/張明揚(yáng)、張經(jīng)緯，整編/觀察者網(wǎng)】

呂文煥：前半程抵抗者，后半程帶路黨

張經(jīng)緯：書雖以“崖山”命名，然而“崖山之戰(zhàn)”在全書中僅占約10%的篇幅。那剩下的90%都在講些什么呢？我們知道有郭靖守襄陽的故事，您在書里也提到了守襄陽這一情節(jié)，還將其作為比較核心的內(nèi)容來寫，我甚至覺得書中寫守襄陽的篇幅比寫崖山的還要長(zhǎng)一些。從您的角度來看，襄陽對(duì)南宋歷史有著怎樣的影響呢？

張明揚(yáng)：雖然書名是《崖山》，但它只是書里的一個(gè)瞬間，若僅以崖山之戰(zhàn)來寫一本書，難度頗大，崖山只是書中的一個(gè)所謂高潮點(diǎn)，整本書便是圍繞這些內(nèi)容展開的。簡(jiǎn)單來說，寫的是蒙古人如何滅掉南宋，此外還有一條權(quán)重較大的支線，即蒙古人如何建立元朝，兩條線索并行展開。

崖山其實(shí)是南宋逃跑途中的最后一戰(zhàn)。當(dāng)然，事后我們會(huì)有“崖山之后無中國(guó)”這樣的說法，但從軍事或政治角度看，崖山之戰(zhàn)更多具有象征意義，因?yàn)槟菚r(shí)敗局已定。相比之下，襄陽之戰(zhàn)則持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間，更具實(shí)際意義。

大家都知道，蒙古人打仗，無論是西征還是其他戰(zhàn)役，蒙古兵所到之處往往如風(fēng)卷殘?jiān)啤５纤卧谙尻枀s與蒙古人進(jìn)行了將近八年的對(duì)抗，能把蒙古人頂住七八年，這本身就說明南宋并沒有我們想象中那么不堪。從世界軍事史或其他對(duì)手的角度來看，南宋的表現(xiàn)還是相當(dāng)了不起的。

《神雕俠侶》里守襄陽的是郭靖和黃蓉，不過真正守襄陽的是呂文煥，書里也講到了這個(gè)人。除了戰(zhàn)爭(zhēng)過程，最吸引我的是對(duì)呂文煥的評(píng)價(jià)。

呂文煥抵抗了蒙古人八年，期間給蒙古人制造了很多麻煩。后來，在南宋即將滅亡、他覺得守不住的時(shí)候，他選擇了投降。他覺得自己對(duì)朝廷，包括對(duì)賈似道遲遲沒有動(dòng)用全力來救他感到非常委屈。其實(shí)，南宋和賈似道可能已經(jīng)盡力了，但他可能由于信息不對(duì)稱，覺得自己被拋棄了，再加上確實(shí)打不過了，于是就投降了。

呂文煥在世界歷史上也是一個(gè)罕見的人物，他前半程是抵抗者，后半程卻成了投降者，而且不僅僅是帶路黨那么簡(jiǎn)單，他的角色轉(zhuǎn)變相當(dāng)徹底，所以我覺得呂文煥這個(gè)角色特別有趣。

呂文煥身上還有一個(gè)有意思的點(diǎn)：我們通常對(duì)呂文煥的評(píng)價(jià)是把他視為漢奸之類。有時(shí)候，如果一個(gè)人一天都沒有抵抗，甚至只抵抗了三天就投降了蒙古人，他可能在歷史上沒有名聲，也不配被稱為漢奸，因?yàn)樗皇侵匾宋?。但呂文煥卻是一個(gè)抵抗了八年最終投降的人，反而成了最被大家仇視的漢奸。從人性角度來看，這是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。

我在書里探討了一些看似不那么歷史的問題：為什么呂文煥的輿論形象這么差，他是如何變成這樣的？呂文煥當(dāng)時(shí)為什么突然投降蒙古人，僅僅是因?yàn)榕滤绬?？還是說蒙古人有什么特別的魅力？這些事情其實(shí)也與職場(chǎng)話題相關(guān)，無論是在現(xiàn)代職場(chǎng)還是在任何時(shí)代，君臣之間、你和敵人之間的這種話題都是永恒的，它們其實(shí)很拷問人性。

《崖山》在豆瓣獲得8.6的評(píng)分

文天祥：求生欲與道德底線并存，更具人性真實(shí)

張經(jīng)緯：明揚(yáng)的書里塑造了許多人物，讀來讓人有耳目一新之感。我舉兩個(gè)人物為例，其一便是你筆下的文天祥。以往，文天祥在我們印象中是一個(gè)非常正面的歷史人物，但在你的書中，文天祥的形象變得鮮活起來。你引用文獻(xiàn)記載指出，文天祥是個(gè)具有歷史多面性的人，他并非生來就忠誠(chéng)不二，也曾沉溺于歌舞聲色等享樂之中。實(shí)際上他有著個(gè)人的追求，然而一到關(guān)鍵時(shí)刻，他還真不掉鏈子。

這一點(diǎn)，文天祥或許能與呂文煥形成鮮明對(duì)比。文天祥前半生考中狀元，仕途起起伏伏，也曾依附過一些高官、有過站隊(duì)行為，但在關(guān)鍵時(shí)刻，他做出了一個(gè)選擇，這個(gè)選擇讓他流芳百世，最終成為歷史所銘記的人，否則他也沒機(jī)會(huì)進(jìn)入我們的教科書。原本，我們可能覺得文天祥從踏入仕途起，就已決心為大宋拋頭顱、灑熱血，獻(xiàn)出生命，但沒想到，他的歷史軌跡如此復(fù)雜，而正是這些經(jīng)歷最終將他推到了那個(gè)被歷史銘記的位置。

張明揚(yáng)：我覺得任何人都有成長(zhǎng)的過程。有意思的是，我寫文天祥年輕時(shí)候那段經(jīng)歷時(shí)，去谷歌和百度搜索，發(fā)現(xiàn)相關(guān)資料都鮮少提及他年輕時(shí)的情況，這讓我十分奇怪。

因?yàn)檫@些公開史料并非什么筆記或稀缺資料。在《文天祥傳》里寫得非常直白。文天祥家里很有錢，他喜歡聽音樂，喜歡有歌女相伴，喜歡看表演，喜歡喝酒，還喜歡穿好衣服。我覺得他就是一個(gè)很正常的貴公子形象，而且史料記載得光明正大。然而，傳到后世，人們卻漸漸不提他前半生的這些事了，仿佛一個(gè)人年輕時(shí)享愛享受，就成了有污點(diǎn)的人；因?yàn)橛X得他偉大，就把這點(diǎn)刻意遺忘掉。所以，我覺得我們后來的道德評(píng)價(jià)方式有些奇怪。

文天祥像

張經(jīng)緯：我覺得值得玩味的是，為何到了后世，不僅是我們這個(gè)時(shí)代，明清之后亦是如此，大家總愛將愛享受、愛吃喝玩樂與“不是好人”對(duì)立起來。或許，這是被宋明理學(xué)束縛住了思想。其實(shí)在我看來，正常人本就該如此：國(guó)家昌盛、生活優(yōu)渥時(shí)，享受吃喝玩樂；國(guó)家危難時(shí)，則挺身而出。這樣的人不是更加偉大嗎！

就拿你剛才提到的文天祥后半生來說，他被俘后，也并未一口咬定自己一定要死。書中其實(shí)深入探討了這一點(diǎn)，文天祥曾向忽必烈有所暗示——雖未十分明確，但意思很清楚：你不能讓我做官，我誓死不做元朝的官。這并非關(guān)乎民族主義，而是因?yàn)椋壹纫炎隽诉@個(gè)朝代的官，就不能再做那個(gè)朝代的官，這與是蒙古人的官還是漢人的官并無多大關(guān)系。后來元末時(shí)，也有很多漢人做了蒙古人的官，他們的氣節(jié)就是單純的氣節(jié)，前面未必非要冠以“民族”二字——有的氣節(jié)是民族氣節(jié)，有的氣節(jié)則只是當(dāng)時(shí)傳統(tǒng)的氣節(jié)。

后來，按照當(dāng)時(shí)的道德標(biāo)準(zhǔn)，文天祥表示：只要不讓我做官，你放我回家，我便從此隱居生活。忽必烈起初也是愿意的，但后來因?yàn)槲奶煜槊曁?，他們?dān)心放回去后會(huì)有問題，所以才將他殺了。所以，其實(shí)并非文天祥自己固執(zhí)。

我覺得文天祥其實(shí)挺像正常人的，他有求生欲，但也有自己的底線——我不能做你的官，這一點(diǎn)我絕不愿突破。他有道德底線，但也有一定的彈性。最后是忽必烈他們自己心存畏懼，不肯放他。

書中還提到，與文天祥同時(shí)代的一些同僚也是如此。蒙古人來了之后，他們?nèi)拥艄倜?，打不過就回家，后來也一直活得好好的。直到有一天，忽必烈說，原來宋朝的官員中有很多很有才華，必須為我大元朝廷所用，于是開始讓地方官把這些人都招進(jìn)來，重新讓他們當(dāng)官。這些人中，有的人會(huì)抵抗一下，實(shí)在不行就自殺身亡。我覺得，這是中國(guó)傳統(tǒng)道德中一件讓我們現(xiàn)代人很難理解的事情。

張經(jīng)緯：文天祥家中有二弟和三弟，在當(dāng)時(shí)，他們一家三兄弟做出了不同的選擇。文天祥自己雖堅(jiān)決不做元朝的官，卻并未阻止弟弟入仕元朝，畢竟家中還有一大家子人要養(yǎng)活，他不反對(duì)弟弟去當(dāng)官以維持生計(jì)。

他還有三弟，三弟原本也有做官的想法，文天祥便寫信勸他：“你二哥已經(jīng)去做官了，咱們家里有一個(gè)為養(yǎng)家糊口而放棄名節(jié)的也就夠了，你就別再去湊這個(gè)熱鬧了，你在家好好侍奉二老就行?！比芤埠苈犜?，聽從了文天祥的勸告。

他們?nèi)值芨髯赃x擇了不同的道路，可謂“不把雞蛋放在一個(gè)籃子里”，古人很有智慧的。而且，三兄弟名聲都很好，各為其主，也未曾互相拆臺(tái)。

張明揚(yáng)：我覺得你說得很對(duì)，文天祥并沒有看不起自己的弟弟，他甚至表示弟弟的選擇很有道理。因?yàn)樽约涸鲞^宋代的官，所以不能再做（元朝的官）；但他的弟弟沒做過（宋代的官），當(dāng)然可以做（元朝的官）。赴死保全名節(jié)是他個(gè)人的選擇，不要求弟弟也這樣做。

我覺得這和我們這個(gè)時(shí)代的道德觀很不一樣。如今這個(gè)時(shí)代的網(wǎng)絡(luò)道德觀往往是“你別管我，但我要管你”。而文天祥的偉大之處在于，他尊重他人的選擇，認(rèn)為別人怎么做都無所謂，這是別人的自由，而堅(jiān)守自己的選擇。我寫到最后，在深入探究文天祥的才干時(shí)，起初我對(duì)文天祥的形象進(jìn)行了一點(diǎn)解構(gòu)，但寫到最后，我越發(fā)覺得文天祥更加偉大了。

陳宜中：復(fù)雜評(píng)價(jià)與道德考量

張經(jīng)緯：書中還有一個(gè)人物讓我印象十分深刻，他就是南宋最后幾任宰相之一的陳宜中。敵人來襲時(shí)，他選擇了逃跑；可當(dāng)元朝人要求他投降時(shí)，他又站了出來；然而等到最后跑到崖山附近，他卻真的又跑了，跑去湛城打前戰(zhàn)，結(jié)果打著打著他又不見了。不過，在每一個(gè)節(jié)骨眼上，他似乎都有著很強(qiáng)的存在感，書中對(duì)陳宜中這個(gè)人似乎也給了很多筆墨。

張明揚(yáng)：首先，陳宜中本身地位就很重要，他是宰相，而且相較于文天祥，他這個(gè)宰相更為“貨真價(jià)實(shí)”——文天祥雖被稱為文丞相，但實(shí)際上大家對(duì)他的敬仰更多源于道德層面，他并未在朝中真正執(zhí)掌過政事。

說白了，當(dāng)時(shí)大家有點(diǎn)“坑”文天祥，因?yàn)橐ジ晒湃苏勁惺羌O其危險(xiǎn)的事，蒙古人要求宋朝派高官來進(jìn)行對(duì)等外交。于是，宋朝那些官員便對(duì)文天祥說，封你為丞相，你去談判吧。文天祥當(dāng)時(shí)十分偉大，毅然前往，從此便有了“文丞相”的稱呼。

而陳宜中是真正的丞相。蒙古人打過來時(shí)，他逃跑了；后來覺得局勢(shì)有轉(zhuǎn)機(jī)、有希望了，又跑了回去；可之后戰(zhàn)局又變得沒有希望，他便說自己要去打前站，而且他確實(shí)是真去打前站了。他是個(gè)很奇怪的人，以他的資歷，若投降元朝去做官，很可能也能官居高位，實(shí)現(xiàn)無縫銜接。但他只是怕死，并非真的想投降。

如果我們給人打分評(píng)判，怕死和投降之間是不是有區(qū)別？在面臨絕境時(shí)，第一分鐘投降和最后一分鐘投降是不是也有差別？假設(shè)總共有60分鐘，第59分鐘才投降的人，是不是比第一分鐘就投降的人更值得肯定、更偉大一些呢？所以我覺得，若以平常心去看待，歷史評(píng)價(jià)這件事其實(shí)非常詭異。一旦被道德觀念所包裹，很多事情就變得不符合常理了。

陳宜中銅像

賈似道：能力與私心并存的復(fù)雜人物

張經(jīng)緯：在書中，我們看到賈似道這個(gè)人物十分復(fù)雜，他和文天祥一樣，有著多面性。從歷史發(fā)展的大周期來看，倘若賈似道早些離世，說不定他的名聲還會(huì)更好一些。實(shí)際上，賈似道在軍事方面也有可圈可點(diǎn)之處，盡管丁家洲那場(chǎng)所謂的大捷存在一定水分，但他在南宋后期一系列茍延殘喘的局面中，也是有一些客觀上的功勞。

張明揚(yáng)：我覺得賈似道的問題在于，他極度渴望營(yíng)造并維持自己的“戰(zhàn)神”人設(shè)。當(dāng)時(shí)忽必烈率軍來襲，賈似道與忽必烈基本打成平手，這其實(shí)已經(jīng)相當(dāng)了不起了。但賈似道并不滿足，為了能有一場(chǎng)勝績(jī)，以便回朝后升官，他就將這場(chǎng)平局包裝成了勝利。后來蒙古派使臣前來，賈似道害怕包裝露餡，便將使臣囚禁起來。他十分執(zhí)著于維護(hù)自己的“戰(zhàn)神”人設(shè)，后期一直活在這個(gè)虛假人設(shè)之中。

后來，許多南宋官員甚至皇帝都相信了這件事，我覺得呂文煥也深信不疑。所以后來襄陽出事時(shí)，呂文煥對(duì)賈似道極為怨恨。因?yàn)樵趨挝臒磥?，賈似道是他的恩主，若賈似道出手相救，襄陽怎么可能守不住呢？畢竟賈似道可是“戰(zhàn)神”啊。其實(shí)，賈似道后來確實(shí)也下了不少功夫，除了自己沒有親自出征，該派的部隊(duì)也派了好多次。

這就是人設(shè)帶來的問題。當(dāng)你過于執(zhí)著于打造人設(shè)，到最后連自己和身邊的人都深信不疑。皇帝和身邊大臣都覺得，這位“師相”（當(dāng)時(shí)對(duì)他的尊稱，地位已超出普通宰相）必須出山，只要他出山，天下就能太平?？少Z似道自己心里清楚自己的斤兩，一直不愿出山，因?yàn)樗酪坏┏錾剑嗽O(shè)的肥皂泡就會(huì)破裂。最終，這個(gè)人設(shè)也害了他自己。

張明揚(yáng)：我覺得這是一個(gè)很有能力、也很能打仗的人，不過他被私心所害。這個(gè)人肯定就不是啥好人，要說他有多奸詐，其實(shí)也談不上。我覺得，他道德上肯定存在一些問題，受私心驅(qū)使，而且能力也沒有他自己包裝得那么厲害，算是個(gè)中等以上的官員。

戰(zhàn)爭(zhēng)與歷史觀：以超然視角重新審視中國(guó)歷史

張經(jīng)緯：打仗并非像下軍棋那樣簡(jiǎn)單，不是我有一個(gè)軍長(zhǎng)，你有一個(gè)師長(zhǎng)，我的軍長(zhǎng)吃掉你的師長(zhǎng)，這關(guān)就過了。實(shí)際上，打仗是件極為復(fù)雜的事。一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)可能歷經(jīng)3000次戰(zhàn)斗；后勤糧草等物資的籌備往往需要半年以上，可真正戰(zhàn)斗也可能兩三天就結(jié)束了。在南宋最后的戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)程中，南宋把元朝拖了很久。反過來看，南宋戰(zhàn)爭(zhēng)背后的后勤準(zhǔn)備、經(jīng)濟(jì)支撐一直都沒崩潰，甚至差點(diǎn)把蒙古人在軍事和經(jīng)濟(jì)上拖垮。

那么，南宋的經(jīng)濟(jì)是由誰在管理呢？還是賈似道。他或許打仗不算厲害，但在經(jīng)濟(jì)方面頗有一套，屬于經(jīng)濟(jì)型人才。他為維持戰(zhàn)爭(zhēng)，需要征稅，這必然會(huì)招來反對(duì)之聲。

北宋時(shí)期，王安石變法。王安石實(shí)際上是個(gè)很有想法且愛國(guó)的人。為提升北宋軍力，維持每年極限作戰(zhàn)，北宋既要給遼國(guó)歲幣，又要雇傭金人騷擾遼國(guó)，還得維持給西夏的歲幣等，面臨多線作戰(zhàn)。而且北宋還要維持當(dāng)時(shí)世界上規(guī)模最大的常備陸軍，這對(duì)北宋經(jīng)濟(jì)造成了巨大壓力，只能依靠王安石變法來勉強(qiáng)維持。不過，王安石變法最終還是失敗了。當(dāng)然，王安石比較幸運(yùn)，他沒能熬到變法最終徹底失敗、局勢(shì)無法挽回的階段。雖然變法失敗后舊黨重新上臺(tái)，但北宋沒有壞在他手里，所以他的名聲還算不錯(cuò)。

然而到了賈似道這里，南宋已是大廈將傾。在他的運(yùn)籌帷幄下，南宋把所有心思都放在經(jīng)濟(jì)上，琢磨著如何用經(jīng)濟(jì)來補(bǔ)貼軍事軍費(fèi)，彌補(bǔ)軍事短板，可惜最終功敗垂成。我覺得明揚(yáng)在這方面的挖掘，抓住了南宋和蒙古之間此消彼長(zhǎng)過程中一個(gè)極為深刻的精髓。

影視劇照

張明揚(yáng)：畢竟南宋只是半個(gè)中原王朝。我之前提到過，蒙古是一個(gè)世界帝國(guó)，資源極為豐富。后來蒙古攻陷襄陽時(shí)，所用的所謂“大炮”，其實(shí)是投石機(jī)，而且是相當(dāng)高級(jí)的投石機(jī)。這種投石機(jī)并非蒙古人發(fā)明，是從東亞其他地方拖過來的。蒙古作為世界帝國(guó)，各種物資和技術(shù)應(yīng)有盡有，最終憑借這些與南宋作戰(zhàn)。所以后來，我用“精彩的失敗”來形容這段歷史。

其實(shí)，關(guān)于崖山最后一戰(zhàn)，我認(rèn)為有兩種可能。一種可能是南宋殘部已逃無可逃；另一種可能是張世杰、陸秀夫等人覺得，被蒙古追擊這么久，復(fù)國(guó)已然毫無希望，與其一直逃亡，落得個(gè)不好的歷史名聲，不如破罐子破摔，放手一戰(zhàn)，哪怕明知?jiǎng)倮南Ｍ烀＃惨实厥∫淮?。這其實(shí)是一種自我選擇，甚至可以說是自我毀滅。他們覺得，即便逃到東南亞，也無法復(fù)興大宋，倒不如一群人以死殉國(guó)。這種失敗雖然悲壯，但在我看來，也算是一種“精彩的失敗”，甚至稱得上偉大。

張經(jīng)緯：最后，這些南宋的抵抗者們都是值得尊敬的?；蛟S正因如此，后來忽必烈對(duì)待南宋的降臣以及最終被俘的人員，態(tài)度都較為寬厚。這可以看作是一種惺惺相惜，是對(duì)自己手下敗將表達(dá)敬意的一種回應(yīng)。

張明揚(yáng)：就像書里我提到的一個(gè)細(xì)節(jié)：很多投降的宋軍將領(lǐng)和文臣，在被忽必烈問及南宋為何滅亡時(shí)，大家都在怪賈似道，那時(shí)賈似道已死。忽必烈很不高興，說這關(guān)賈似道什么事。因?yàn)楹霰亓以c賈似道做過對(duì)手，所以他能公正地評(píng)價(jià)賈似道，認(rèn)為這些人都不如賈似道。后來我在書中補(bǔ)充了一個(gè)小視角：由于忽必烈和賈似道對(duì)陣過且打了個(gè)平手，把賈似道說得很不堪，就等于說忽必烈也不堪。我覺得這也是英雄相惜。

但在現(xiàn)實(shí)生活中，奇怪的是，我們的歷史評(píng)價(jià)往往喜歡把敵人說得很不堪。其實(shí)，像忽必烈這樣的想法才是正常人的想法。我覺得中國(guó)人長(zhǎng)期以來的一個(gè)歷史觀是，既然我贏了，就要侮辱敵人，這其實(shí)是很蠢的行為。應(yīng)該把敵人說得越高，才越能體現(xiàn)自己的厲害。我覺得這是中國(guó)人歷史觀上的，也是我們?cè)谶M(jìn)化過程中的一個(gè)弱點(diǎn)。

張經(jīng)緯：明揚(yáng)還寫過《入關(guān)》和《棄長(zhǎng)安》等作品，寫從盛唐到中唐的演變，特別喜歡刻畫歷史轉(zhuǎn)折的瞬間。其實(shí)，當(dāng)我們觀察這些瞬間時(shí)，便能清晰地看到明揚(yáng)所秉持的史觀貫穿其中，那就是歷史大勢(shì)不可違逆，我們應(yīng)當(dāng)尊重歷史發(fā)展的趨勢(shì)。

張明揚(yáng)：在我們的歷史觀里，總愛說古人很蠢，仿佛能居高臨下地“下指導(dǎo)棋”。但實(shí)際上，古人做出某些選擇，往往并非因?yàn)橛薮?，要么是受歷史條件的限制，要么是他們并不知曉對(duì)方的底牌，而我們對(duì)他們的動(dòng)向和情況卻是明明白白的。

有部很有名的電影叫《甲午風(fēng)云》，片中把甲午海戰(zhàn)中國(guó)戰(zhàn)敗歸咎于李鴻章等幾個(gè)人賣國(guó)，認(rèn)為正是這些奸臣、漢奸誤國(guó)，仿佛若不是他們，日本就必然會(huì)被打敗。然而，我們學(xué)了歷史之后就會(huì)明白，事實(shí)并非如此。為什么歷史中總被認(rèn)為“奸臣”眾多？這其實(shí)也是體制出現(xiàn)問題的一種體現(xiàn)。在中國(guó)歷史上，每個(gè)朝代似乎都喜歡找出幾個(gè)奸臣來承擔(dān)責(zé)任，卻不愿深入探討體制性的原因。

這種情況在評(píng)判南宋這段歷史時(shí)也存在。蒙古人十分強(qiáng)大，但我們卻總喜歡強(qiáng)調(diào)是因?yàn)閰挝臒ㄔ谧詈箨P(guān)頭沒有堅(jiān)守住，或者賈似道如何如何，才導(dǎo)致了某些結(jié)果。當(dāng)然，自身存在問題這是毋庸置疑的，但相對(duì)而言，我們往往把敵人的因素給弱化了。

張經(jīng)緯：書中有一個(gè)我頗為欣賞的、了解歷史的獨(dú)特角度。我們可以把宋亡或者明亡這類歷史事件，比作未來6個(gè)小時(shí)內(nèi)必然要發(fā)生的漲潮趨勢(shì)。在這6個(gè)小時(shí)里，或許會(huì)出現(xiàn)1000次甚至2000次層層波浪，雖不能用N + 1次來精確表述，但可以確定的是，后一次的水位大概率會(huì)比前一次更高。當(dāng)然，也可能存在后一個(gè)浪頭不如前一個(gè)高的情況，這就好比在抵抗過程中成功抵御住了進(jìn)攻，但從整體趨勢(shì)來看，未來6個(gè)小時(shí)內(nèi)漲潮的大勢(shì)不可阻擋。

對(duì)于南宋而言，它或許能擋住這一次忽必烈的進(jìn)攻，可下一次拖雷再來時(shí)，它還能抵擋得住嗎？倘若把自己的目標(biāo)僅僅設(shè)定為擋住每一次進(jìn)攻，那么總有一天會(huì)抵擋不住。反觀蒙古那邊，即便一開始就干掉了大汗蒙哥，可之后還有忽必烈，忽必烈之后還會(huì)有其他人，這就如同浪潮一般。在書中，我們能夠清晰地感受到這種歷史的節(jié)奏感。由此可知，歷史的發(fā)展并非憑借某一個(gè)力挽狂瀾的英雄人物，或者單純歸咎于某個(gè)奸臣誤國(guó)，就能導(dǎo)致幾百年的江山覆滅，實(shí)際上，這背后遵循的是一種歷史趨勢(shì)。

我們理解歷史，歸根結(jié)底還是要尊重這種趨勢(shì)，因?yàn)樗褪菤v史發(fā)展的大勢(shì)。如此一來，我們便能心平氣和地看待歷史，不會(huì)把所有的希望都集中在袁崇煥一個(gè)人身上，將他從歷史那危險(xiǎn)且關(guān)鍵的“蹺蹺板”上解救下來。同樣，對(duì)于文天祥，我們也不會(huì)有那么多苛責(zé)，他不過是歷史選擇中的一個(gè)人，是6個(gè)小時(shí)漲潮過程中的第N + 1波浪潮，歷史就是在這樣的過程中不斷演進(jìn)的。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

共情與理性：歷史人物崇拜中的邊與度

張經(jīng)緯：我們今天看待歷史時(shí)，很容易產(chǎn)生代入感，將自己置身于歷史場(chǎng)景之中。比如，想象自己就是文天祥，或是穿越到了宋朝，仿佛只需自己出手就能力挽狂瀾，把蒙古等對(duì)立方都當(dāng)作假想敵。若要追溯這種觀念的源頭，或許能追溯到《春秋大義》，其中《公羊傳》就專門向我們灌輸夷夏之辨的觀念。但如今已是21世紀(jì)，時(shí)代已然不同，看待歷史時(shí)的代入感也該有所改變了。

那該如何改變呢？我曾在書評(píng)中提到過一種方法。我們還是要代入歷史，不過可以把歷史想象成一個(gè)班級(jí)。假設(shè)我是這個(gè)班級(jí)里的第二名，其他同學(xué)中有人考了第一名，他便成了我的“敵手”。每次讀歷史時(shí)，我都把自己代入這個(gè)第二名的視角，對(duì)第一名充滿仇恨，將其視為假想敵。然而，我們看歷史時(shí)，為何一定要穿越成第二名或第三名呢？我們也可以穿越成班主任啊。倘若我是班主任，第一名、第二名對(duì)我來說都無關(guān)緊要，他們都是我班上的學(xué)生。只要我班上的學(xué)生能在年級(jí)中取得第一名，是誰都無所謂，我都能因此加工資、拿獎(jiǎng)金。

所以說，看待歷史時(shí)，確實(shí)需要一些更加超然的視角。不要總想象自己穿越成文天祥、袁崇煥，或是努爾哈赤，一心想著打敗明朝。我們可以換個(gè)角度，比如回到明朝時(shí)，把自己想象成麥哲倫，從麥哲倫的視角去看待遼闊遠(yuǎn)東大陸上發(fā)生的事情。不管哪一方獲勝，都可能會(huì)來找我買大炮。我們要從一個(gè)更高、更超脫的角度來審視歷史。

這或許是我和明揚(yáng)比較投緣的一點(diǎn)，我們都認(rèn)為看待歷史時(shí)，不要把自己想象成夷或夏的直系傳人，其實(shí)這和我們并沒有太大關(guān)系。就算我姓張，和任何生活在明朝、元朝或宋朝的古人，血緣關(guān)系也不過是二的N次方分之一。若用數(shù)字來計(jì)算，我和明朝、元朝或宋朝的祖先，可能只有0.000000幾的血緣關(guān)系。我根本沒有必要為了這么一個(gè)想象出來的祖先，糾結(jié)他投靠了哪一方，進(jìn)而為自己的選擇站隊(duì)，這實(shí)在沒有必要。我們希望大家都能做一道數(shù)學(xué)題，把和古人的聯(lián)系放到分母上，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們和古人的聯(lián)系實(shí)際上非常微弱。古人能為自己代言，無需我們替他們代言。我們應(yīng)活在當(dāng)下，為未來創(chuàng)造更多的太平。

張明揚(yáng)：有些時(shí)候，作為作者，我也感到很矛盾。因?yàn)槲抑?，?dāng)讀者產(chǎn)生代入感時(shí)，他們會(huì)對(duì)我的書有沉浸感，讀起來會(huì)更暢快，我自己閱讀時(shí)也會(huì)這樣。對(duì)于讀者，我一方面希望他們能有代入感，但同時(shí)又希望他們讀完我的書后能盡快抽離出來。我覺得這出于我的私心，既希望讀者能有所代入，又希望他們不要介入過深，所以這件事其實(shí)挺矛盾的。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。