英國倫敦政治經(jīng)濟學院（LSE），創(chuàng)立于1895年，是一所專注社會科學的公立研究型大學，被譽為“社會科學的殿堂”“總理的搖籃”“世界政商精英的訓練場”，20位諾貝爾獎得主、60余位國家元首與政要，以及洛克菲勒等商界領袖從這里走出。中國社會學奠基人費孝通、著名詩人徐志摩、前外交部長楊潔篪等都曾在倫敦政治經(jīng)濟學院學習深造。

近期，特朗普與美國高校的對抗持續(xù)升級——從研究經(jīng)費到學術自由，引發(fā)廣泛擔憂；此外，在人工智能技術加速重構教育體系的當下，理工科招生不斷擴張，人文學科面臨前所未有的挑戰(zhàn)。《風云對話》專訪倫敦政治經(jīng)濟學院校長拉里·克萊默教授，深入探討相關話題。

克萊默教授是一位資深的美國法律學者，曾任斯坦福大學法學院院長以及紐約大學法學院副院長，也曾在美國最高法院擔任大法官助理，在斯坦福任職期間推動法律教育的多學科改革與校園擴建。

拉里·克萊默：特朗普的做法極端短視 對大學造成致命傷害

特約記者 李和原：

您曾形容特朗普政府的政策是“實際上在拆解美國高等教育”，使得美國對學生和教師的吸引力越來越小。作為一名法學學者，您怎么看特朗普政府的政策？比如逮捕師生的懲罰性措施、政治壓力、削減經(jīng)費等等。

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

很明顯，美國的大學正遭受系統(tǒng)性打壓。撇開他們給出的各種理由，你從本質上就能看出這是怎樣的打壓。政府希望讓大學“就范”，按照它的意愿來決定什么內容能教，什么不能教。可這對于大學來說是致命的。大學之所以偉大，靠的是探索自由和好奇心。如果有政府認為，只要扼殺大學的思想就能讓社會更好，那是極端短視的。在長期來看，這樣的做法只會讓社會更糟糕。

特約記者 李和原：

在美國的情形下，您認為公眾問責與學術壓制之間的界限在哪里？英國其實也有類似的抗議活動，對吧？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

在我看來，公共問責的界限就是法律。

大學在很大程度上依賴公共經(jīng)費。但公眾或政府必須明白，教育是一項面向社會的長期事業(yè)。如果總是以短期需求來管理教育，就會扼殺掉使大學得以延續(xù)千年的核心價值——它們之所以歷久彌新，正是因為它們始終是思想探索的場所——無論是非主流的觀點，還是挑戰(zhàn)傳統(tǒng)智慧的聲音，抑或是鞏固主流共識的研究，都能在大學中存在。

拉里·克萊默：特朗普政策沖擊美國高校，但韌性仍在

特約記者 李和原：

我記得您曾提到，在特朗普對美國高等教育采取相關措施后，倫敦政經(jīng)學院收到了大量來自美國學者的電話。美國曾是全球吸引人才和智慧的磁石，但如今是什么在驅使這些人才流失？原因是什么？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

其實，現(xiàn)在美國學者更多采取了一種“觀望態(tài)度”。目前我們看到的情況完全是特朗普政府政策的短期產物。美國歷史上從未有過這樣的情況，甚至在麥卡錫主義時期，也沒有以這種方式打壓大學。所以我并不認為美國發(fā)生了根本性的改變。需要強調的是，美國高等教育的實力與質量，完全得益于二戰(zhàn)之后政府投入的大量資源。美國大學所擁有的雄厚資源，遠遠超過世界其他任何地方的大學。而且這對全球的大學體系并不是壞事。我們聘用的很多學者都在美國受訓，我們的優(yōu)秀博士生也常常去美國就業(yè)。所以，如果這樣一個強大的體系受到損害，其實對任何人都沒好處，即便短期內其他地區(qū)可能受益。因此，我并不樂見美國大學以這種方式受到打壓。不過我認為，美國大學的韌性很強，它們會熬過去，未來如何發(fā)展還需要繼續(xù)觀察。

特約記者 李和原：

在之前的一次播客采訪中，您把美國當下的情況類比為 1930 年代的德國。當然不是在意識形態(tài)上，而是在人才流失的效應上。

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

是的，這一點很重要，因為經(jīng)常被誤讀。我當時的意思是——上世紀 40 年代，德國乃至整個歐洲都出現(xiàn)了嚴重的人才流失，而美國大學通過接收這些學者從中受益匪淺。這些學者帶來的即時貢獻固然可貴，但由此激發(fā)的后續(xù)影響更為深遠，他們后來吸引了更多學生、學者和資源。今天的情況可能也存在類似的機會。但就像我說的，現(xiàn)在在美國，最初確實有人說“也許我們該離開”，但很快更多人采取了“再看看局勢如何演變”的態(tài)度。目前美國局勢最終會如何，還不清楚。

特約記者 李和原：

當然，我們要明確區(qū)分“人才外流”和“意識形態(tài)”。但如果這種類比成立，您認為哪些國家或體系會從美國的人才流失中獲益最多?

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

如果美國真的出現(xiàn)人才外流，那要看是誰離開。大多數(shù)離開的學者首先會希望新環(huán)境能提供與美國大學類似的資源——這也是他們最初選擇美國的原因之一。其次，英語語言的環(huán)境也很關鍵。所以最明顯的受益者，可能是英國、加拿大和澳大利亞這些以英語為母語的國家。當然，美國的優(yōu)勢之一在于，它接收了大量來自世界各地的學者。因此，來自印度的學者可能會選擇回到印度，來自中國的學者可能會回到中國。這最終取決于他們對這些國家，包括英國在內的大學是否能像美國那樣，為他們提供足夠的支持與學術自由的認知和信心。

拉里·克萊默：新技術的出現(xiàn)更加體現(xiàn)了人文社科的重要性

拉里·克萊默教授是英國倫敦政治經(jīng)濟學院的第18任校長。在全球人文學科遭遇困境、人工智能技術加速重構教育體系的當下，理工科招生不斷擴張，人文學科面臨前所未有的挑戰(zhàn)。“文科已死”的聲音不斷出現(xiàn)。作為全球社科重鎮(zhèn)，面對技術與秩序的重塑，LSE將如何繼續(xù)引領？

特約記者 李和原：

我了解到，在您上大學之前，您的母親其實希望您成為一名醫(yī)生。但您后來在布朗大學攻讀本科時，卻選擇了心理學和宗教學。目前普遍存在一種文化假設，認為 STEM 學科可能更有用。在中國還有一句俗話：“學好數(shù)理化，走遍天下都不怕。”與此同時，網(wǎng)上也流行一種說法，說“人文學科和社會科學已經(jīng)死了”。那么我現(xiàn)在要直接請教您，作為一名法學學者和教育家，請您來論證一下：為什么社會科學在 21 世紀仍然是不可或缺的？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

如果說有什么不同的話，新技術恰恰讓社會科學與人文學科比以往更加重要。部分原因是，這些新技術已經(jīng)能完成我們過去認為需要專門培訓才能完成的許多技術性工作；另一方面，它們所帶來的后果，只能通過社會科學思維來解決。比如人工智能對經(jīng)濟的影響，其本身并無絕對的好壞之分。它究竟是創(chuàng)造就業(yè)還是摧毀就業(yè)，取決于我們圍繞它建立的經(jīng)濟制度、政治框架和法律框架，而這些問題全都是社會科學的研究范疇。如果我們要應對氣候變化，這也不僅僅是發(fā)明新技術的問題——我們確實需要新技術，但這些技術是否能以真正減少全球變暖的方式被實施，則完全取決于經(jīng)濟學、政治學、社會學、人類學，以及我們對社會的理解。從根本上說，技術本身是中立的，關鍵在于我們?yōu)槠浣⒌闹贫?/strong>。而這些制度完全取決于我們的選擇，而如何做出這些選擇，正是社會科學所教授的思維方式。所以，從我的角度看，社會科學比以往任何時候都更為重要。

拉里·克萊默：人們對技術代價的認知滯后 人文學科易被忽視

特約記者 李和原：

我想用一些數(shù)據(jù)來挑戰(zhàn)您。您攻讀法學博士學位的芝加哥大學，幾天前剛宣布暫停 19 個博士項目招生，這些項目全都屬于人文和社會科學領域，包括公共政策和政治經(jīng)濟學。其他學校，比如哈佛，也在做類似的調整。那么您認為，這只是個別院校因為預算危機造成的個案，還是說這反映出一種全球性的共識，即社會科學和人文學科正在走向衰落——至少從資金支持的角度來看？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

我會從兩個角度來回答。首先，在短期內，這確實是由一場危機導致的，尤其在美國，是因為政府凍結了所有原本投入社會科學的資金，不過我認為這其實是一種“滯后效應”。我們進入了一個真正的技術革命時期，可以說是從上世紀六七十年代開始，在九十年代全面爆發(fā)，而我們現(xiàn)在正處在其中。我們經(jīng)歷了源源不斷的新發(fā)明與科學進步，這讓人們產生了一種感覺：未來在于技術領域，并應全力聚焦于此。而如今我們才開始看到它帶來的代價，但認識總是滯后的。那一時期讓人們相信，唯一需要集中精力的就是創(chuàng)造新技術，而我們現(xiàn)在才逐漸意識到——必須同樣重視人文學科與社會科學，否則我們最終會把自己推向毀滅。如果我們不能把這部分做對，自我毀滅就是我們正走向的方向。

特約記者 李和原：

如果我們必須一而再、再而三地為社會科學和人文學科的重要性進行辯護，這本身是否就是一種警訊？是否意味著哪里出了問題？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

我認為，我們一直都必須為教育本身進行辯護，因為教育需要成本，而人們必須決定資源投向哪里。這與“應該投資STEM領域還是人文學科、藝術或社會科學”的問題其實并不完全相同，是兩個稍有差別的問題。但我確實認為，我們正面臨一個更大的危機：人們正在逐漸失去對某種教育形態(tài)重要性的認知。

我指的是高等教育，而它并不是直接、單一地面向職業(yè)技能培養(yǎng)的。教育當然和職業(yè)發(fā)展密切相關，這對所有人來說都非常重要，但它不能、也不應僅僅停留在職業(yè)培訓層面。我們還需要培養(yǎng)能夠引領社會去應對各種挑戰(zhàn)的領導者。而這種領導力無法通過技能培訓獲得，它需要靠哲學、歷史、政治學、經(jīng)濟學等學科。我們必須將過去幾百年積累的知識繼續(xù)傳承下去，保持它的活力，并推動它不斷成長。

拉里·克萊默：AI發(fā)展迅猛 大學應允許革新發(fā)生并鼓勵師生自主創(chuàng)新

特約記者 李和原：

我知道您在北京大學發(fā)表了一場關于人工智能的演講，主題涉及技術與社會的未來。您曾說過，人工智能既可能非常有創(chuàng)造性，也可能具有破壞性。因此我們不僅要思考教什么，還要思考如何教。但問題是，大學通常發(fā)展緩慢，尤其與人工智能發(fā)展的速度相比更顯滯后。那么您認為，高等教育真的有能力實現(xiàn)自我革新嗎？還是我們只能一直“追趕”人工智能的步伐？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

從某種意義上說，所有事物的步伐都比不上人工智能的發(fā)展速度，這是它帶來的重大挑戰(zhàn)之一。但另一方面，大學已存續(xù)數(shù)千年之久，如果有哪個行業(yè)能夠隨著時間不斷自我重塑，那就是大學。至于我們能否以足夠快的速度完成革新，還有待觀察。從我的角度看，最關鍵的是要允許這種革新自然發(fā)生，而不是過度加以控制。所以在大學管理層面的主要任務，就是把資源提供給教師、學生和教職工，讓他們得以開展實驗與學習。

拉里·克萊默：大學的高度去中心化讓思想在爭論中保持活力

特約記者 李和原：

AI 的批評者認為教育將被“標準化”，他們甚至創(chuàng)造了一個詞叫做“思維的麥當勞化”，意思是大規(guī)模生產內容，導致思想多樣性被壓平，甚至出現(xiàn)意識形態(tài)的趨同。那么我們如何確保學生能夠真正做到“防機器人化”？我們又該如何在當代認知環(huán)境中保護批判性思維？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院 校長拉里·克萊默：

這是一個挺有意思的批評，因為至少根據(jù)我的大學經(jīng)驗，情況恰好相反。我們最大的挑戰(zhàn)其實是如何維持一種文化，讓人們在分歧中依然能夠繼續(xù)爭論，而事實上大學里充滿了各種分歧，完全不是“機器人式”的思維。但這仍然歸根結底源于大學高度去中心化的特性。只要我們保持這種特質，我認為大學就能保持活力。

拉里·克萊默：LSE不會因地緣政治波動而受到影響

倫敦政治經(jīng)濟學院與中國的淵源，最早可以追溯到20世紀初的辛亥革命前后。眾多有志青年踏上海外求學之路。倫敦政治經(jīng)濟學院，成為了他們的目的地之一。在這里，他們接觸到了社會學、政治學、經(jīng)濟學的現(xiàn)代體系，思考著如何將西方制度與中國現(xiàn)實相結合。回到國內后，成為了影響中國思想史與制度史的重要人物。進入21世紀，倫敦政治經(jīng)濟學院依然是中國學生最向往的高校之一。在金融、財會、國際關系等熱門專業(yè)中，中國學生已占據(jù)了四分之一以上。

特約記者 李和原：

我曾注意到一個值得關注的現(xiàn)象：即便在冷戰(zhàn)時期，LSE也始終對中國學生保持開放。那么在當前"脫鉤"與"去風險"論調盛行的環(huán)境下，您認為LSE對中國的開放態(tài)度將如何持續(xù)深化？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

LSE 的另一段獨特歷史就是，早在 1919 年，當貝弗里奇擔任校長時，我們就決定要成為一所全球化院校。這種全球性從創(chuàng)校之初就已融入我們的基因。我認為，LSE 是一所真正意義上的全球性院校，甚至可以說是我所知唯一一所真正的全球大學。因此，我們對保持全球化的承諾，不會因為那些臨時的地緣政治波動而受到影響。我認為我們無需迎合這類政治風向的轉變，但我們需要做的，是堅持守護 LSE 的核心靈魂——也就是全球化，保持與世界重要國家的緊密聯(lián)系。

特約記者 李和原：

您個人到訪過中國，也接觸過中國學生。您對中國的高等教育有何印象？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

我所了解、我們有合作關系的中國大學，確實非常了不起。親訪這些校園時，你可以感受到巨大的活力、興奮感和朝氣，它們規(guī)模宏大，環(huán)境優(yōu)美。我必須說，這些校園真的令人印象深刻。在我看來，雖然難以具象描述，它們確實充滿令人振奮的能量，這也造就了我們之間卓越的合作關系。

特約記者 李和原：

您說美國現(xiàn)在是一個“觀望時刻”。但您身處英國，有機會重建。我們很多觀眾都是中國學生、海外留學生，或者正在考慮出國深造的人。今天我們討論的話題——從人工智能到政治，從教育使命到領導力——您想對這些學生說些什么？他們應該思考什么？應該努力追求什么？

英國倫敦政治經(jīng)濟學院校長 拉里·克萊默：

讓我回到你剛才講的關于我母親的故事。從我出生那天起，我就被告知要成為一名醫(yī)生，我自己也帶著這種想法進入大學。但只過了一個學期，我就發(fā)現(xiàn)自己對醫(yī)學毫無興趣。幸運的是，我后來能順著自己的興趣走下去。我認為這正是高等教育的美妙之處：它給了很多人一個機會去重新認識自己。在進入大學之前，你很難成為除“別人期待中的你”以外的任何人；但在大學，你獲得了一個重新開始的機會，可以把舊的期望抹去，重新探索你真正想成為的人。

所以我的建議是：不要一開始就假設自己必須成為別人告訴你該成為的那個人。把大學當作一個機會，選擇一個真正能為你提供最優(yōu)質教育的學府，不論是哪里。到那里去嘗試、去體驗不同的身份，并利用這段時間讓自己在智識上、人格上都全面成熟，找到自己在這個世界中的位置。所以我的建議就是：學會自己思考。

倫敦政經(jīng)學院是一個了不起的地方，但它未必適合所有人。不過，如果你對我們所關注的這些領域感興趣，那世界上沒有比這里更好的地方。其他院校也各有其不可替代的專長領域。

制片人：王志江

編導：楊若涵

編輯：楊若涵