作者 文博時空

文博時空 作者：郭大順 口述 安富建 整理

郭大順有三個標(biāo)簽：

紅山文化第一人、蘇秉琦弟子、河北宣化人。

紅山文化第一人：上世紀(jì)八十年代，郭大順先生主持牛河梁遺址、東山嘴遺址考古發(fā)掘，發(fā)現(xiàn)了玉龍、女神頭像、大型祭壇、積石冢等，讓紅山文化露出最耀眼的一面。自此，西遼河流域與黃河、長江流域并立，成為五千多年前中華文明三大源頭之一。

1998年，郭大順從遼寧省文化廳副廳長任上退休，現(xiàn)任遼寧省文物考古研究院名譽院長，以紅山文化研究的貢獻(xiàn)而被稱為“紅山文化第一人”。不久前，郭大順提出一項新認(rèn)識：“紅山文化應(yīng)有一座比‘女神廟’等級更高的建筑”。

蘇秉琦弟子：1965年，郭大順從北京大學(xué)考古專業(yè)研究生畢業(yè)，師從蘇秉琦先生。蘇秉琦是中國考古界的一代宗師、北京大學(xué)考古學(xué)科的創(chuàng)辦人。俞偉超、張忠培、嚴(yán)文明、李伯謙等考古學(xué)者均為蘇門弟子。郭大順繼承蘇秉琦學(xué)術(shù)衣缽，持續(xù)闡釋“紅山文化是中華文明直根系”這一理念。蘇先生晚年行動不便，郭大順常伴左右。蘇秉琦最重要的三本學(xué)術(shù)專著之一《中國文明起源新探》由蘇先生本人口述，郭大順記錄整理出版。

蘇秉琦學(xué)術(shù)思想的形成與紅山有不解的緣分，2009年，紀(jì)念蘇秉琦百年誕辰會議特意選在牛河梁舉行。在幾年前召開的北京大學(xué)紀(jì)念蘇秉琦誕辰110周年會議上，郭大順告誡在考古學(xué)快速發(fā)展的今天，仍應(yīng)重視蘇秉琦學(xué)術(shù)思想。

河北宣化人：河北宣化，是郭大順的來處，也事關(guān)紅山文化的去向。1938年，郭大順出生于河北宣化。河北張家口市宣化鄭家溝遺址新發(fā)現(xiàn)含玉龍在內(nèi)大量紅山文化遺跡，顯示紅山文化可能在極盛時期從遼西一帶南下轉(zhuǎn)移進(jìn)入河北西北部桑乾（干）河流域。這一發(fā)現(xiàn)入圍“2024年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)”初評項目。

今年7月初，87歲的郭大順回到故鄉(xiāng)參加鄭家溝遺址一號積石冢考古發(fā)現(xiàn)專家咨詢會，為紅山文化尋找最后的答案。

2023年8月5日于河北宣化 陶宗冶 攝

2024年11月13日，我們在沈陽拜訪郭大順先生做了一次采訪。訪談話題涉及紅山文化的新認(rèn)識、新發(fā)現(xiàn)、含玉龍在內(nèi)重要遺存的解讀，紅山文化與中華文明起源的關(guān)系，“后大師時代”的中國考古學(xué)，以及對蘇秉琦、費孝通、嚴(yán)文明等學(xué)者的回憶。時長172分鐘的訪談，整理出郭大順對紅山文化與中華文明的36個回答。

正值紅山文化迄今規(guī)模最大的一次展覽，即上海博物館“龍騰中國：紅山文化古國文明特展”開放期間，文博時空重磅推出郭大順先生談紅山長篇問答實錄，聽最懂紅山的考古人講紅山。

訪談內(nèi)容分為上篇、中篇、下篇三部分，這是《下篇》，主要談紅山文化與文明起源關(guān)系及“問診”中國考古學(xué)。

談紅山文化與中華文明（22～26）

二十二、“中華文明的核心是連續(xù)性”

文博時空：紅山文化是中華文明的起源地之一。中華文明是一個宏大的概念，應(yīng)如何理解中華文明？

郭大順：上世紀(jì)80年代，文明起源討論很熱，主要兩個議題。一是夠不夠文明起源的判斷標(biāo)準(zhǔn)，主流觀點是西方比較早定下來的，有沒有金屬、文字、城市三要素。夏鼐先生雖然也贊同這一主張，但已提出中國文明起源有自身的特點。也有人提，不一定是三要素，但還是要找一個衡量標(biāo)準(zhǔn)。二是討論什么時候進(jìn)入文明，是4000年還是5000年？

蘇先生不直接談這些，而是講文明的關(guān)鍵在于傳承。星星之火如何形成燎原之勢，涓涓細(xì)流如何融為大江大河？他談中華文明是連續(xù)的，重點是如何走過了這個過程。

中華文明核心的連續(xù)性，主要是禮制的延續(xù)。西方有固定的宗教，中國有禮制。約1萬年前，禮制的跡象出現(xiàn)，5000多年前，禮制已經(jīng)比較成型了。禮制背后的觀念信仰，叫作“天人合一”也好，叫“對自然的敬畏尊重”也好，叫“天地神人溝通”也好，這個觀念一直傳下來了。

紅山文化“壇廟?！薄坝颀堷P”是最初的禮制，后來，良渚那套玉器組合（琮、璧、鉞）禮制化程度更高一些。從仰韶文化到龍山文化，也是突出禮制，東方海岱地區(qū)大汶口文化“鼎、豆、壺”組合成熟比較早，后來中原商周禮器也是這一套。這一器物組合也是中國的青銅器原型，基本上被沿用了。到周公、孔子時繼承規(guī)范了早期禮制，形成了后來人們熟悉的更加規(guī)范的禮樂制度。在這方面，哲學(xué)史界有關(guān)由巫到禮演變的研究成果值得關(guān)注。

良渚文化 玉琮

二十三、“西方金屬銅出現(xiàn)以后主要用作生產(chǎn)工具，中國用于祭祀禮器”

文博時空：繼玉器、陶器之后，青銅器的禮器屬性也表現(xiàn)強烈。

郭大順：青銅器在西方出現(xiàn)當(dāng)然比較早了。中國也有自己青銅器起源的過程，但是后來受到了西方影響。在西方，銅出現(xiàn)主要用作生產(chǎn)工具，夏商時期的中國青銅器技術(shù)很高了，但是主要用于祭祀禮器制作，很少做生產(chǎn)工具。這是中外很大的區(qū)別。青銅器的禮器屬性源于我們更早的文化傳統(tǒng)。鐵器出現(xiàn)以后，情況才有所變化。

商 司母戊大方鼎 中國國家博物館藏

二十四、“史前時期，各區(qū)域存在差異，但是文化共性為主”

文博時空：李伯謙先生提出過中華文明起源的兩種模式說，神權(quán)社會和王權(quán)社會的不同（《從焦家遺址看大汶口文化的社會性質(zhì)與文明模式》，李伯謙，2022年）。他認(rèn)為，紅山、良渚社會的宗教性強，社會財富積累用于營建盛大的祭祀建筑，而中原和海岱地區(qū)相對世俗化。

應(yīng)該如何理解史前社會的地域差異？

郭大順：中國各地自然條件及生業(yè)經(jīng)濟(jì)傳統(tǒng)上存在差別，東北主要是漁獵，中原是粟黍農(nóng)業(yè)，東南是稻作。不過，各地區(qū)更多的是文化共性，所走的道路是一致的，只是表現(xiàn)形式有所不同。

仰韶文化的尖底瓶，過去認(rèn)為用于汲水，現(xiàn)在普遍認(rèn)識到是一種神器，可以用來釀酒，祭祀時用于飲酒的儀式。整個彩陶系統(tǒng)，應(yīng)該也是人的信仰的某種反映，像帶內(nèi)彩的彩陶非實用性更高。所以中原仰韶文化的宗教性并不低。

從另一個角度來說，仰韶文化和紅山文化兩種文化走的道路有共性，觀念信仰具有同一性，二者才能夠相互接觸并高度融合。

二十五、“中國的古代農(nóng)業(yè)也有神圣性”

文博時空：傳統(tǒng)觀念認(rèn)為農(nóng)業(yè)代替漁獵，先進(jìn)東西大多是在農(nóng)業(yè)革命的基礎(chǔ)上發(fā)展起來。

郭大順：裴李崗文化賈湖遺址發(fā)現(xiàn)的石磨盤，制作規(guī)整，底下有4條腿兒。如果只是磨谷子或磨果殼，有上面那塊石板加工足夠了。出土的鐮刀上也有小鋸齒，小鋸齒特別細(xì)，超過了實用層面。這些農(nóng)業(yè)用具可能也有強烈的儀式性。良渚古城發(fā)現(xiàn)了20萬斤炭化稻米，可能與祭神有關(guān)。還有組裝式的石農(nóng)具，農(nóng)業(yè)在當(dāng)時也是神圣的，后來文獻(xiàn)記載有“神農(nóng)氏”，從先秦起，歷代皇家都舉行“藉田”儀式都能說明這一點。

裴李崗文化 石磨盤及磨棒 河南省新鄭市裴李崗遺址出土 河南博物院藏

圖源：河南博物院官網(wǎng)

二十六、“費孝通講，禮的本質(zhì)是‘內(nèi)化自覺’”

文博時空：現(xiàn)代人經(jīng)常聽到“禮”或“禮制”。應(yīng)如何理解中國傳統(tǒng)文化里這一概念？

郭大順：費孝通先生提出過“中國古代玉器和傳統(tǒng)文化”的課題。當(dāng)時，他察覺到，在全球經(jīng)濟(jì)一體化沖擊下，中國傳統(tǒng)文化逐漸淡薄了，如何保持原有的文化傳統(tǒng)？這是很大的問題。在紅山之后，史前玉器發(fā)現(xiàn)越來越多。玉從古到今傳下來，對士大夫來說是禮制載體。他提出能不能借助研究古代玉器對中國傳統(tǒng)文化內(nèi)涵進(jìn)一步挖掘？

2000年前后，我們在沈陽、杭州、成都先后開了三次會，分別談了紅山、良渚、三星堆玉器。沈陽那次會上，費先生在開幕式講了一次，閉幕式又講了一次。第二次會趕上非典，延遲了一年。那時費先生身體已經(jīng)不好了，沒有參加。到最后一次會議時，費先生已經(jīng)去世了，親屬代表來參會。應(yīng)該說，這也是他晚年最關(guān)心的課題之一。

沈陽會議的他的開幕式演講是大家提前起草準(zhǔn)備的稿子。閉幕式他自己要講，講得很深。他說從禮的起源去看，既然禮的理念和史前玉器通神有關(guān)，而信仰是自覺產(chǎn)生的，那么，禮就是自覺的，源于內(nèi)心。他從中國古代玉器里歸納出了中國傳統(tǒng)禮制的本質(zhì)，內(nèi)化自覺。他講，坐有坐相，站有站相。這都是禮。禮和法不一樣，法帶有強制性。

紅山文化 玉龍鳳佩（這是出土狀態(tài)，橫置的龍在下，為倒置，上面的鳳需將器豎立顯正視效果）遼寧省博物館藏

雙人首三孔玉梳背飾 牛河梁遺址第二地點出土 遼寧考古博物館藏

談“古國時代”（27）

二十七、“‘古國’在中國到處都有，各個區(qū)域都經(jīng)歷了這一過程?！?/p>

文博時空：蘇秉琦先生提出了中華文明起源的“古國-方國-帝國”三階段論。2023年底，紅山文化列入了“古國時代”第一階段的代表。仔細(xì)分辨會發(fā)現(xiàn)，今天人們談的“古國”和蘇先生所指的內(nèi)涵不同，應(yīng)如何理解其中的差別？

郭大順：1985年，蘇先生以紅山文化發(fā)現(xiàn)為契機提出文明起源有“古國-方國-帝國”三階段，在《中華文明起源新探》一書中有詳細(xì)闡述。

“古國時代”意味著進(jìn)入了文明社會。蘇先生講，這一階段的社會形態(tài)，仍然具有一定的過渡性或原始性，比如牛河梁布局有軸線考慮，但是仍然依山而成；女神廟是半地穴建筑?！肮艊钡某霈F(xiàn)是和當(dāng)?shù)卦嘉幕o密地聯(lián)系在一起，是經(jīng)過“古文化-古城-古國”發(fā)展過程出現(xiàn)。“古國”在中國到處都有，各個區(qū)域都經(jīng)歷了這一過程。差別在于出現(xiàn)的時間早晚。中國文明起源的道路以血緣為紐帶，重要的是有凝聚四方的中心，所以“古國”邊界具體在哪里倒是其次。這是“古國文明”的幾個要點。

紅山文化處在古國時代。夏家店下層文化和“夏商周”都屬于方國時代，周滅商時“八百諸侯”都屬于方國，這一階段小國持續(xù)合并為大國。秦統(tǒng)一進(jìn)入帝國時代。

現(xiàn)在文明探源工程講“古國”概念，把“古國”時段拉長了，把原來認(rèn)為“方國”的一部分，也放入“古國”，之后二里頭為標(biāo)志進(jìn)入“王朝國家”。

按照蘇先生講的，更突出各區(qū)域所經(jīng)歷的積累階段，從“古國”到“方國”，在此基礎(chǔ)上進(jìn)入秦帝國，這樣比較自然。當(dāng)然，學(xué)術(shù)上可以有不同的理解。

中華文明的道路有自己的特點，我們還要進(jìn)一步歸納探討，也不是現(xiàn)在完全拿出一個定型方案。

紅山文化典型遺跡分布圖（圖中數(shù)字對應(yīng)遺址：10-牛河梁遺址，9-東山嘴遺址，1-紅山后遺址，8-砂鍋屯遺址）

談蘇秉琦（28～30）

二十八、“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想體系的形成，有深厚的思考積淀”

文博時空：郭先生，你是蘇秉琦先生的弟子，和蘇先生晚年接觸也多。他最后的著作也是經(jīng)過你手整理出版。今天，我們應(yīng)該怎么看待蘇秉琦這位考古學(xué)大家的思想遺產(chǎn)？

郭大順：2019年，北大召開紀(jì)念蘇秉琦誕辰110年的會（“蘇秉琦與中國考古學(xué)：反思與展望”），開幕式讓我致辭。我講到學(xué)界有將蘇秉琦學(xué)術(shù)思想邊緣化、標(biāo)簽化傾向的議論。其實，現(xiàn)在談起考古學(xué)的理論、走向，仍然都講繞不開蘇秉琦。

我現(xiàn)在回憶起來，蘇秉琦先生真是思想家。他的那套思想體系的形成，有深厚的思考積淀。

二十九、“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個很大的特點，是和現(xiàn)實結(jié)合”

文博時空：具體來說，你認(rèn)為蘇秉琦先生最重要的思想遺產(chǎn)是什么？

郭大順：一般說，區(qū)系說、文明觀、方法論，是蘇先生留給后人最重要的遺產(chǎn)。其中和現(xiàn)實結(jié)合，這是蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個十分鮮明的特點。蘇先生為什么提“六大區(qū)系類型”？他自己講的很清楚，考古學(xué)文化六大區(qū)域類型（北方區(qū)系、中原區(qū)系、東方區(qū)系、西南區(qū)系、東南區(qū)系的、南方區(qū)系），是將1949年后的六個行政區(qū)劃（東北、華北、華東、中南、西北、西南六大行政區(qū)）的歷史基礎(chǔ)考慮在內(nèi)的，還有當(dāng)時劃分的200多個專區(qū)與先秦時期的眾多古國也有相吻合之處。雖然這兩個系統(tǒng)不是完全重合，六大區(qū)系的具體界限也是模糊的。但從各區(qū)域的歷史延續(xù)性的角度劃分區(qū)系，是“古今一體”理念的體現(xiàn)。

這個觀點提出時，當(dāng)時，以中原為中心的觀點是主流。他講了，不是一個地方（中原），不只有漢族，而是多民族形成的中華民族。六大區(qū)系類型，這有助于推進(jìn)各民族關(guān)系和團(tuán)結(jié)。后來他講得更具體了，區(qū)域類型是探索10億人、56個民族凝聚在一起的基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)。

在1986年的文明起源討論最熱潮的時候，蘇先生提出來，我們要建設(shè)的是同五千年文明古國相稱的現(xiàn)代化。這才是億萬仁人志士奮斗的目標(biāo)，而不是單純?nèi)W(xué)西方，這就要了解我們這個具有五千年古老文明的民族的靈魂是什么？精華是什么？精神支柱是什么？我們要繼承什么？發(fā)揚什么？以后談文明起源必講民族傳統(tǒng)，提出“國家起源和民族文化傳統(tǒng)”是國史研究的兩大核心問題。

還有現(xiàn)在是不是邁出了“蘇秉琦時代”的議論，其實這都不是最重要的，應(yīng)該深思的是他的理論體系的形成及時代背景是什么。

六大區(qū)系類型分布示意圖

三十、“考古學(xué)為現(xiàn)實服務(wù)，是自然的過程”

文博時空：能否進(jìn)一步解釋，考古學(xué)為現(xiàn)實服務(wù)？

郭大順：考古學(xué)有學(xué)科獨立性，這是前提。為現(xiàn)實服務(wù)，實際上是一個自然的過程。將考古資料理論化、科學(xué)化，重建古史，當(dāng)然能夠為現(xiàn)實服務(wù)。

不止?jié)h族，其他各個民族都在為中國的文化傳統(tǒng)作出貢獻(xiàn)，他們是學(xué)習(xí)者，是繼承者，也是創(chuàng)造者，這從考古資料看得很清楚。

因為中國總是漢族人口多，文人也多，所以過去對歷史的書寫有側(cè)重?，F(xiàn)在需要根據(jù)考古資料不斷充實，甚至修改，來重建古史。舊觀念認(rèn)為，邊疆地區(qū)是后進(jìn)的或蠻荒之地，最早是四夷之地。現(xiàn)在看來，這些四裔區(qū)域與域外文化接觸較早也較為頻繁，反而形成了文化優(yōu)勢。像紅山，像良渚，像石峁。

回憶嚴(yán)文明（31～32）

三十一、“我的學(xué)年論文是嚴(yán)先生輔導(dǎo)的，他對紅山很關(guān)心”

文博時空：可不可以談?wù)勀愫蛧?yán)文明先生的交往。

郭大順：嚴(yán)先生留校北大，擔(dān)任助教。他是我的老師。我的學(xué)年論文是經(jīng)過嚴(yán)先生輔導(dǎo)，當(dāng)時我寫的是赤峰地區(qū)的紅山新石器文化，這和我畢業(yè)之后做的工作對上了，這也挺有意思。東北在過去認(rèn)為是“無古可考”。后來我分到了東北，因為都是搞新石器這一段，我和嚴(yán)先生多有接觸。他對我也比較關(guān)心。

嚴(yán)先生至少去過五次牛河梁遺址。先是1983年參加?xùn)|山嘴現(xiàn)場會。1985年，從興城，和俞偉超、張忠培先生他們?nèi)灰黄鹑?。?dāng)時蘇先生在興城，委托他們到牛河梁去看看。那年他為《考古學(xué)年鑒》所撰新石器時代文中稱牛河梁女神廟可能是“最古的廟”。接著是1986年在沈陽召開的第六次考古年會后，會議安排考察牛河梁遺址。還有1993年，我們在赤峰有一次會議結(jié)束后，嚴(yán)先生又到牛河梁去過。1995年牛河梁遺址規(guī)劃會，嚴(yán)先生也去了。最后一次是2009年蘇先生百年誕辰會在牛河梁舉行時，嚴(yán)先生是主持人。

他對牛河梁的發(fā)掘、保護(hù)、考古公園建設(shè)都很關(guān)心。在多篇有關(guān)中華文明起源、王墓的起源等文章中，都以牛河梁和紅山文化作為時代較早的例證。等到2010年牛河梁考古報告初稿出來后，請他審查，他看得非常詳細(xì)，寫了5頁紙，提了不少意見和建議。

三十二、“嚴(yán)文明先生對史前文化格局，可能有‘重瓣說’之外另一個角度的思考”

文博時空：嚴(yán)文明先生提出過史前文化格局的“重瓣花朵”說。

你怎么看待這個觀點？

郭大順：他關(guān)于中國新石器時代格局的看法，現(xiàn)在大家比較強調(diào)“重瓣說”。中原是花心，周邊是花瓣，有點像以中原為中心了。我覺得嚴(yán)先生的考慮不止如此。早在1986年，嚴(yán)先生就在思考“中國古代文化的主體是否可以概括為三大系統(tǒng)”，1994年訪日和1995年內(nèi)蒙古赤峰市會上講“三大區(qū)”的概念。東北是筒形罐文化，中原是鬲文化，東南是鼎文化。十多年后的2008、2013、2016年，又三次續(xù)寫《中國古代文化三系統(tǒng)說》，文章收入2017年出版的《丹霞集》并加附記，詳細(xì)說明這個觀點的形成和寫作過程。2013年，在赤峰市召開的第八屆紅山文化國際學(xué)術(shù)研討會總結(jié)講話中又有論述?？梢娺@是嚴(yán)先生對中華上古文化格局從另一角度的思考。

從目前考古發(fā)現(xiàn)看，中華古文化的主體為三系統(tǒng)及其交匯反映的多元一體，可能更符合實際，也同蘇秉琦先生由四周向中原匯聚為主導(dǎo)方向的“滿天星斗”說觀點相近。滿天星斗，互有聯(lián)系，是動態(tài)的，不是一個中心。

嚴(yán)先生去世后，我的紀(jì)念文章也講了，他對史前文化格局可能有另一個角度的思考。

紅山文化 陶筒形罐 牛河梁遺址博物館藏

談考古學(xué)的“后大師時代”（33～34）

三十三、“老先生們的思維觀念，值得繼承的很多”

文博時空：以蘇秉琦代表，考古學(xué)大師輩出，他們有很多高屋建瓴的理論框架。到今天，對考古現(xiàn)象的解讀似乎形成了各種觀點交鋒，“眾口難調(diào)”的狀態(tài)，有人提出考古學(xué)“后大師時代”的說法。

你怎么看待這一現(xiàn)象？

郭大順：老先生他們過去的思維觀念，還是值得我們繼承的東西比較多。一是他們文獻(xiàn)底子比較厚，再一個學(xué)術(shù)傳承過程扎實。

2024年4月19日《中國新聞周刊》就報道嚴(yán)先生學(xué)術(shù)成就對我進(jìn)行電話采訪時想到，北大的考古老先生們，蘇秉琦、宿白、呂遵諤、鄒衡、俞偉超、徐蘋芳到嚴(yán)文明，是從上個世紀(jì)五十年代初始，中國考古學(xué)由奠基到開拓的不平凡經(jīng)歷中凝煉出來的一個非凡群體，留下了系統(tǒng)的教學(xué)和科研遺產(chǎn)，培養(yǎng)出一代又一代遍及全國各地的考古人。老先生們的最大貢獻(xiàn)是善于駕馭越來越多的考古資料，從學(xué)科總體到各個歷史階段，高度概括，總結(jié)出規(guī)律，上升到理論，指出方向和未來，既引領(lǐng)教學(xué)，也指導(dǎo)學(xué)科。理論性的闡述，不僅是快速發(fā)展的考古學(xué)科的需要，也是關(guān)注和引用考古學(xué)成果的兄弟學(xué)科的期待。

三十四、“英國巨石陣是個很好的例子，考古學(xué)要出大師，前提是歡迎‘百家爭鳴’”

文博時空：考古學(xué)越來越熱門了。今天的考古學(xué)還會出大師嗎？

郭大順：現(xiàn)在考古資料比幾十年前相比豐富得多了，肯定不是一下子就能夠解釋通。仰韶文化發(fā)現(xiàn)100年了，彩陶原型到底是什么，現(xiàn)在還沒有定論。有一點，我們只要方法對頭，就能接近古人的想法，如果方法不對，可能會越走越遠(yuǎn)。

理論構(gòu)建要多種觀點不斷碰撞、交流，有助于學(xué)科深入發(fā)展?？脊艑W(xué)應(yīng)該歡迎“百家爭鳴”。我經(jīng)常舉英國巨石陣的例子。2019年，我到英國探親時去了巨石陣，參觀時配有中文導(dǎo)覽耳機，竟然能聽到幾種不同觀點的解讀。每一位持自己觀點的專家給你錄一段話。巨石陣是紀(jì)念性建筑物、和天文有關(guān)、以墓葬為主，或者認(rèn)為是綜合性的……這幾種觀點都會讓觀眾聽到，很有助于深入思考。我們也應(yīng)該習(xí)慣于不同觀點的交流、交鋒。

有學(xué)者提出紅山文化衰落了，或者紅山文化不是主流了，甚至于說“女神廟是庫房”等觀點，你可以不同意，但都有助于進(jìn)一步思考完善自己的觀點?？脊艑W(xué)出大家甚至大師，需要這樣的土壤。

壁畫殘片 牛河梁遺址第一地點女神廟出土

談考古學(xué)與古文獻(xiàn)關(guān)系（35～36）

三十五、“用考古資料來檢驗文獻(xiàn)，這是考古與文獻(xiàn)有機結(jié)合的一種辦法”

文博時空：你曾提出“近半個世紀(jì)以來中國史前考古一項主要成果，就是證實了中國歷史上確有一個五帝時代?！?/p>

考古學(xué)應(yīng)該如何利用文獻(xiàn)？

郭大順：年代越早，文獻(xiàn)記載越少，有的還是后來加入，類似顧頡剛“疑古派”的主張。紅山文化這一時期，要以考古學(xué)為主，在自己的理論方法的基礎(chǔ)上重建古史。

簡單來說，如果考古發(fā)現(xiàn)和文獻(xiàn)記載能夠?qū)ι希钦f明文獻(xiàn)記載是有依據(jù)的。要用考古資料來檢驗文獻(xiàn)，這是考古與文獻(xiàn)有機結(jié)合的一種辦法。

《五帝本紀(jì)》說，“軒轅之時，神農(nóng)氏世衰，諸侯相侵伐”。蘇先生解釋，這句話指出了兩個階段，盛和衰。“神農(nóng)氏”是一個時代，“諸侯相侵伐”是另一個時代。這兩個時代不一樣，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是說文化交匯特別頻繁。

紅山文化南下時期，正好是中華大地各個文化匯聚，第一次大融合階段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、東方的大汶口文化、東南的崧澤文化，長江流域的屈家?guī)X文化，北方的紅山文化，交匯特別頻繁。正好能夠?qū)?yīng)古史傳說的五帝時代（前期）。應(yīng)該說，紅山人在那段歷史中起了非常大的作用。從這個角度來看，文獻(xiàn)記載有它的真實性。

文獻(xiàn)不能完全否定，但要去檢驗。宿白先生對文獻(xiàn)特別熟，運用也特別獨到，但他后來一直在講，考古還是要以考古資料為主。

三十六、“考古學(xué)家和歷史學(xué)家應(yīng)該更緊密合作”

文博時空：考古學(xué)對文獻(xiàn)的態(tài)度似乎也在發(fā)生變化。

郭大順：現(xiàn)在是有一個問題，就我自己親身經(jīng)歷發(fā)現(xiàn)，搞考古的文獻(xiàn)底子比較差。究其原因，一方面是重視程度，另一方面考古人要么經(jīng)常在野外，要么欠了一大堆考古資料需要要整理，其它顧不過來了。考古學(xué)家和歷史學(xué)家二者的分工有不同。應(yīng)該更緊密的合作。

我們在北大讀書時，考古專業(yè)和歷史系都在一個院里辦公。搞晚期的結(jié)合得多一些，早期的結(jié)合少一些。當(dāng)然考古學(xué)者應(yīng)善于用本學(xué)科的理論方法，在資料基礎(chǔ)上歸納規(guī)律性的認(rèn)識，這樣便于史學(xué)家去關(guān)注使用，有助于考古資料和文獻(xiàn)有機結(jié)合，復(fù)原古史。

圖片 ｜ 郭大順、郭明、杜廣磊

排版 ｜ 黃思琦

設(shè)計 ｜ 尹莉莎

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