在天津，有一種職業(yè)名叫大了（dà liǎo），從業(yè)者專門負(fù)責(zé)一場(chǎng)處理白事上的各種狀況，讓逝者可以體面走完這一期的生命旅程，讓逝者家屬也不至于太過(guò)慌張茫然。韓云便是大了中的一員，而且她的家族已有5代人從事這一行業(yè)。兒時(shí)因?yàn)檫@樣的家庭背景，她曾感到孤單不快，還一度內(nèi)心拒絕成為一名大了；然而隨著日子的變遷，見(jiàn)證了許多的白事故事后，她發(fā)現(xiàn)這是一種難得的觀察生命的視角，并重新審視了這一職業(yè)。在新書(shū)《花落了》中，她寫下了九個(gè)自己經(jīng)歷過(guò)的和死亡相關(guān)的白事故事，其中也帶出了她對(duì)過(guò)往40年中白事里體現(xiàn)出的社會(huì)變遷。本期節(jié)目，媒體人小熊與本刊記者亞光邀請(qǐng)到了韓云分享她多年來(lái)的生死哲學(xué)，完整節(jié)目歡迎搜索“在川上”進(jìn)行收聽(tīng)。

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采寫｜小熊 亞光

《花落了》

作者:韓云

版本: 人民文學(xué)出版社

2025年9月

現(xiàn)在的人，

心太大了，要的東西太多了

小熊：我是看了《花落了》這本書(shū)，才第一次聽(tīng)說(shuō)“大了”這樣的叫法，它應(yīng)該是天津地區(qū)對(duì)入殮師的一個(gè)專有名詞，韓老師能先介紹一下“大了”這個(gè)職業(yè)嗎？

韓云：“大了”是天津以前對(duì)婚喪嫁娶的一個(gè)總稱，有了婚慶公司之后，就專指白事的組織者了。我們會(huì)來(lái)到逝者家里，凈身入殮、穿壽衣、會(huì)場(chǎng)的布置、一直到出殯等等參與一系列的事情，這是天津的殯葬文化。我通過(guò)我的工作，能觀察到天津人骨子里一種樂(lè)呵的精神，死亡這件事雖然很大，但并不能打敗我們這種樂(lè)觀的意志，相反有時(shí)候還能看到一種抗?fàn)幘瘛ｋm然遇到了這么大的事，我們依舊樂(lè)觀地生活下去。

小熊：你家是五代“大了”，但書(shū)里寫到你小時(shí)候沒(méi)打算當(dāng)“大了”，而且因?yàn)榧胰说倪@個(gè)職業(yè)，還經(jīng)常被欺負(fù)。

韓云：是的，小朋友不是特別喜歡和我玩，和我玩得最多的都是白事上臨時(shí)認(rèn)識(shí)的小朋友，那三天我們一起玩得很開(kāi)心，但白事結(jié)束了，小朋友們就都走了，就挺孤單的。后來(lái)上學(xué)，同學(xué)們還會(huì)不厭其煩地給我開(kāi)“追悼會(huì)”，小時(shí)候自己心理承受能力也比較差，會(huì)覺(jué)得很丟人。就是到現(xiàn)在，如果出門見(jiàn)人，我也是別人先跟我握手我再握。

亞光：不光是你，書(shū)中提到你的父親最初做“大了”也有一個(gè)從不接受到接受的過(guò)程。

韓云。

韓云：我爸爸也不是說(shuō)多喜歡這個(gè)事，但他本身有種責(zé)任感，這種責(zé)任感讓他接受了自己的命運(yùn)。這份工作給了他直觀的被需要感，這個(gè)工作有點(diǎn)像消防員，進(jìn)入到不同的家庭要第一時(shí)間做出各種判斷，第一時(shí)間行動(dòng)。再一個(gè)，我父親送走的那些人，很多是看著他長(zhǎng)大的長(zhǎng)輩，他也覺(jué)得自己有義務(wù)去做這個(gè)事。有些人也會(huì)問(wèn)我們怕不怕，我的理解是，人去世以后就從動(dòng)物變成了植物，我們“大了”要做的事，就是把這個(gè)植物整理得更加體面。這種體面不僅僅是對(duì)逝者，也是對(duì)一個(gè)家庭，因?yàn)槟侨炖锸耪叩挠H朋好友都會(huì)過(guò)來(lái)，以前的老人特別講“面兒”。如果一個(gè)葬禮（很輕）街坊鄰居去得少，清清寡寡的，就好像不是很好的樣子。今天，白事也還在辦，但不像以前對(duì)一個(gè)家庭來(lái)說(shuō)顯得那么重要了。

小熊：為什么沒(méi)有以前顯得重要了？

韓云：現(xiàn)在的人眼界打開(kāi)了，生活也更廣闊了。以前火車沒(méi)那么快，人和人之間的關(guān)系也很固定，一輩子都是老街舊房的那些人，一條胡同好像一個(gè)大家庭，那時(shí)候人的情感更真摯一些。我覺(jué)得事情都有兩面性，如果你問(wèn)我這40年來(lái)白事上的變化，我是覺(jué)得人們變得更現(xiàn)實(shí)了，經(jīng)常的表達(dá)是盡快把這個(gè)事情辦好，然后還要去上班，現(xiàn)在的人壓力也更大了?！痘淞恕窌?shū)里面提到以前有一個(gè)人，因?yàn)橐稽c(diǎn)小事跳樓了，今天的人可能不理解，怎么會(huì)心眼這么?。科鋵?shí)不是，是那時(shí)候人們的心里只能放下這么多感情；現(xiàn)在的人，心太大了，要的東西太多了，好像從一個(gè)只有十幾平米的房子突然變成200平米這么大了，但感情也就變得沒(méi)那么濃了，稀釋了。

小熊：這種變化很明顯嗎？

韓云：以前的規(guī)矩是白事上聽(tīng)“大了”的，我們按照傳統(tǒng)儀式和步驟來(lái)，但現(xiàn)在經(jīng)常家屬覺(jué)得沒(méi)必要，很多環(huán)節(jié)都省掉了，這也不需要那也不需要，還有的老人去世當(dāng)天開(kāi)完死亡證明就聯(lián)系火化拉走的，悄無(wú)聲息的。越來(lái)越多的人會(huì)說(shuō)不想花那個(gè)錢，會(huì)覺(jué)得沒(méi)有意義，自己還有車貸房貸要還，還要繼續(xù)生活。以前勸人看開(kāi)點(diǎn)是我們的詞兒，現(xiàn)在都被搶走了。可是對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得一個(gè)人去世了，就像花落了一樣，是有個(gè)過(guò)程的，花落也是一瓣一瓣地落，不是一陣風(fēng)一樣就不見(jiàn)了。至親去世了，好像身體里某些東西被抽離了，我們用三天時(shí)間把抽走的東西再拿回來(lái)一點(diǎn)，大伙兒坐下來(lái)就像過(guò)年吃團(tuán)圓飯一樣，有個(gè)療愈的過(guò)程，大家一起懷念他。

電影《破·地獄》劇照。

通過(guò)撫摸逝者的身體，

以一種不同的方式認(rèn)識(shí)了對(duì)方

亞光：我聽(tīng)下來(lái)有個(gè)感觸，就是現(xiàn)在的人更像“小了”，希望這事兒了了就行，但“大了”是更有一種心態(tài)上的超越。我有一個(gè)困惑，就是你每次進(jìn)入到不同的關(guān)系里，會(huì)不會(huì)也會(huì)覺(jué)得倦怠，你平時(shí)也會(huì)有寫作的工作，這里會(huì)不會(huì)對(duì)你想要專注的部分有影響？

韓云：有，但是是好的影響。我想在書(shū)里記錄下來(lái)的是白事這個(gè)特定環(huán)境中的人生百態(tài)，在這個(gè)特定環(huán)境中更容易看到一個(gè)人的本質(zhì)。有一個(gè)人去世了，就會(huì)扒掉一些人的偽裝，因?yàn)樗铝恕Ｈ算略趯?duì)尸體的恐懼，至親的離開(kāi)會(huì)因?yàn)檠}相連而有一種感同身受，如同斷了一根指頭，再也接不上了。我作為“大了”進(jìn)入這樣的場(chǎng)景，就像一個(gè)隱形攝像機(jī)，每推開(kāi)一扇門就像打開(kāi)了一本書(shū)，書(shū)里的劇情你是完全不知道的。還有我跟逝者之間的關(guān)系是非常微妙的，我們之間，她不認(rèn)識(shí)我，我們的緣分就在那一刻，如果不是因?yàn)樗?她的離世，我不可能看見(jiàn)他/她，而他/她永遠(yuǎn)都不能認(rèn)識(shí)我，我和他/她的最后一面，其實(shí)他/她不知道。我有時(shí)候總在想——你從來(lái)不認(rèn)識(shí)我，但是我來(lái)照顧你，你就安心吧。

凈身的時(shí)候通過(guò)撫摸逝者的身體，好像又以一種不同的方式認(rèn)識(shí)了對(duì)方。尤其是一些女性，在她們臉上的每個(gè)皺紋里，手上的每個(gè)老繭中，還有身上干巴巴的皮膚和干癟的乳房，我好像了解了她的一生，了解了她受過(guò)的苦。這些痛苦都留在了這具身體上，如今身體丟下了，逝者就像鳳凰或是蝴蝶一樣，把蛹撇下，飛走了。我要照料的就是這個(gè)皮囊，我覺(jué)得說(shuō)遺體也不對(duì)，就是這么個(gè)皮囊。大多數(shù)女性一生都太苦了，又是操勞家里又要兼顧工作，每個(gè)女人都不容易。所以我就想，雖然你活著時(shí)候我們沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面，但是我吃你的苦，我溫柔以待你，讓她們以及來(lái)參加白事的親朋好友都能感受到一種溫暖。

還有一點(diǎn)是我特別想表達(dá)和傳播的，就是我觀察人們?cè)诎资律咸貏e清醒，會(huì)說(shuō)，人活有什么意思？生氣煩惱有什么意思？

電影《破·地獄》劇照。

小熊：但是很快就又回去了。

韓云：沒(méi)錯(cuò)，很快又回到生活漩渦。所以我把白事寫出來(lái)，如果現(xiàn)實(shí)生活里大家又有想不明白的時(shí)候，又生氣的時(shí)候，可以提個(gè)醒。不是說(shuō)火葬場(chǎng)和急診室是讓人可以清醒的地方么。我覺(jué)得要是極致清醒，還是火葬場(chǎng)。

死亡沒(méi)有好與不好，是很日常的東西

亞光：韓老師剛才說(shuō)“大了”這個(gè)職業(yè)起源于天津的胡同，胡同里人和人的聯(lián)結(jié)很重要，大家會(huì)有互相承擔(dān)的感覺(jué)。我剛才聽(tīng)韓老師說(shuō)自己對(duì)待逝者的這種心態(tài)，即便是聽(tīng)不到回響，都在心里“念念不忘”。這可能是現(xiàn)在的年輕人不太能理解的，他們可能會(huì)覺(jué)得這種承擔(dān)會(huì)帶來(lái)壓力，會(huì)把邊界建立得更清晰。所以我覺(jué)得這背后有很大的時(shí)代變遷的東西，人和人的關(guān)系在發(fā)生巨變。前兩年有一部電影叫《破·地獄》，講的是香港入殮師的故事，傳統(tǒng)的入殮師和新一代的入殮師有觀念上的沖突，電影并沒(méi)有給出判斷和選擇，只是把不同的態(tài)度擺在大家面前。不知道韓老師怎么看待這樣的時(shí)代變遷？

韓云：不只是在葬禮上，在生活的方方面面都在發(fā)生變化，白事上的變化只是所有社會(huì)變遷中的一塊拼圖。你說(shuō)的這個(gè)現(xiàn)象我不認(rèn)為好，也不認(rèn)為不好。剛才我提到了人情變淡的事情，好的方面是人們真的不悲傷了，難過(guò)的點(diǎn)有時(shí)候變成了父母的養(yǎng)老金沒(méi)有了。你只有經(jīng)歷過(guò)以前，才能和現(xiàn)在有個(gè)對(duì)比?，F(xiàn)在有些師弟加入進(jìn)來(lái)就跟著程序走，他不知道以前啥樣。我覺(jué)得就像是一杯咖啡，本來(lái)就這么多的水，現(xiàn)在哐哐哐往里頭倒進(jìn)去三大瓶子水，味道就被稀釋了。大環(huán)境的運(yùn)轉(zhuǎn)，就像一塊手表似的，整個(gè)是一個(gè)大的齒輪加每個(gè)小的齒輪。回到白事上的時(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)人們的眼神改變了，我有時(shí)候心里就在想呀，人們真的是一副葬禮臉。你現(xiàn)在坐在地鐵里看人們的表情，都是木訥的，是沒(méi)表情的。你哪怕恐懼也好，傷心也好，現(xiàn)在就是沒(méi)表情，跟一個(gè)AI一樣。人的內(nèi)心和表情是合二為一的，面由心生。

亞光：有的年輕人心里是想悲傷的，但是習(xí)慣了壓抑，不知道怎么在這樣的場(chǎng)合里面表現(xiàn)，怎么樣是得體的。很多年輕人在葬禮之后會(huì)有后勁。

韓云：我覺(jué)得他們是習(xí)慣性控制太強(qiáng)了，長(zhǎng)時(shí)間地控制身體。你看現(xiàn)在的精神疾病有些就是控制身體到一定程度了，就像彈簧一直拉著，拉到最后你松開(kāi)它，也沒(méi)有彈性了?；氐侥銊偛耪f(shuō)的怎么理解這種前后的變化，其實(shí)天津人這塊做得特別好，要是沒(méi)有攔著的，守靈時(shí)可以外面支個(gè)燒烤攤。悲傷肯定是悲傷，但不悲傷的時(shí)候我們也樂(lè)呵著呢。

小熊：我們一直在談這種變遷，時(shí)代性的變化，你覺(jué)得是有某個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)嗎？還是說(shuō)慢慢地產(chǎn)生了這樣的變化？

電影《破·地獄》劇照。

韓云：慢慢地變。就好像如果每個(gè)人靜下心來(lái)往前回顧20年，會(huì)回想到以前的某個(gè)春節(jié)、某個(gè)生日、某個(gè)重大的場(chǎng)合，到現(xiàn)在很多東西都發(fā)生了變化，但是這些變化是突然間變的嗎？是每一天的改變。改變?cè)谑裁磿r(shí)候呢？有時(shí)候你手里拿了很多東西，有人給你推了一下門，有人給你讓了個(gè)座，你悄悄積累了一些溫暖的種子，這類種子積累多了，你就會(huì)變成一個(gè)溫良的人。相反如果你抱很多東西，噼里啪啦掉在地上，沒(méi)人管你，摔個(gè)大馬趴也沒(méi)人管你，這種小種子積累多了，你可能當(dāng)別人需要幫助的時(shí)候也不會(huì)伸出手。人生的每一步都是這些細(xì)小的珠子串在一起，點(diǎn)點(diǎn)滴滴構(gòu)成的，得到善的比例高，你會(huì)歸到溫暖檔，相反就會(huì)歸到冷的檔。我就像一個(gè)照相機(jī)，咔咔咔捕捉到人們那些細(xì)小的感受。人是一個(gè)整體，不會(huì)分段落，生活里每一天遇到的每件事、見(jiàn)到的每個(gè)人、看的每一本書(shū)、喝的每一杯水……最后積累下來(lái)變成了這樣的一個(gè)人。我經(jīng)常在白事上說(shuō)，如果你這一分鐘是快樂(lè)的、十分鐘是快樂(lè)的、一小時(shí)是快樂(lè)的、一天是快樂(lè)的、一個(gè)月是快樂(lè)的、一年是快樂(lè)的……你這輩子也是快樂(lè)的。我說(shuō)的這個(gè)快樂(lè)不是故意去找的。

小熊：不是感官上的。

韓云：對(duì)，是你自己覺(jué)得舒坦嗎？有的時(shí)候我在借著白事的機(jī)會(huì)，想跟逝者家屬輸入這些生死觀，算是一種心理上的療愈，我希望我就是那個(gè)溫良的種子，這些溫暖也許他們也會(huì)傳遞給別人，他們也會(huì)覺(jué)得很溫暖，這其實(shí)挺重要的，人和人之間這樣的關(guān)聯(lián)。

小熊：你想輸入的生死觀是什么呢？

韓云：生死觀說(shuō)起來(lái)很大，但說(shuō)明白的人很少。以前我們總說(shuō)不讓孩子早戀，然后到了某個(gè)年紀(jì)又催人家趕緊結(jié)婚，這和社會(huì)對(duì)死亡的態(tài)度有點(diǎn)像，以前是一種嚇唬，臨終時(shí)候又說(shuō)不要怕，這就很割裂。我們對(duì)死亡有太多的分別心，我們覺(jué)得糖是甜的是好的，藥是苦的是不好的；活著是好的，死就是不好的；太陽(yáng)是好的，月亮和黑夜是不好的。但死亡沒(méi)有好與不好，是很日常的東西。就像買菜、做飯、逛超市，這些都是日常的事情。你接受太陽(yáng)很美，月亮就不美了嗎？它是另一種美。所以我想說(shuō)的是，死亡也很美。

小熊：我還蠻喜歡你說(shuō)的一些意象的，包括對(duì)死亡的態(tài)度和看法，你怎么知道所謂的結(jié)束就是結(jié)束了呢？好像莊周夢(mèng)蝶，可能人生也是大夢(mèng)一場(chǎng)，說(shuō)不定死亡才讓人醒過(guò)來(lái)了。

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本期內(nèi)容時(shí)間軸：

01:33“大了”是天津殯葬文化的一部分

03:55曾經(jīng)有30多年覺(jué)得做“大了”有點(diǎn)丟人

07:02人去世以后就從動(dòng)物變成植物了

09:33現(xiàn)在的人感情淡了很多

13:22生命像是果樹(shù)，死亡只是果實(shí)成熟了

16:30白事可以扒掉一些人的偽裝

26:40大多數(shù)女性一生都太苦了

31:20人們?cè)诎资律咸貏e清醒，但很快又回到生活的漩渦里

34:05現(xiàn)在地鐵里的人表情都像塑料模特

40:50希望這個(gè)世界可以有更多溫暖的人

47:27死亡是另一種的美

本文為獨(dú)家原創(chuàng)內(nèi)容。 作者：小熊，亞光；編輯：劉亞光；校對(duì)：劉軍。封面圖由受訪者提供。 未經(jīng)新京報(bào)書(shū)面授權(quán)不得轉(zhuǎn)載。歡迎轉(zhuǎn)發(fā)至朋友圈。