?René Magritte

文學(xué)研究要和自己的生命發(fā)生情感連接

文｜張莉、舒晉瑜

做研究的過程中，我看見無數(shù)的她

舒晉瑜：你的博士論文就是關(guān)于中國第一代女作家，這是你從事女性文學(xué)研究的開端？為什么會對這個(gè)話題感興趣，從事女性文學(xué)與性別方面研究，有何契機(jī)？

張莉：《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898-1925）》，北京十月文藝出版社，2020年9月版。

張莉：這要從二十年前說起，當(dāng)年我的碩士論文就是以女學(xué)生為例，討論新教育、新媒體與現(xiàn)代愛情話語建構(gòu)之間的關(guān)系，那時(shí)候我就注意到，女學(xué)生命運(yùn)的變化和整個(gè)社會的變革有很大關(guān)系，也認(rèn)識到女性解放之于社會進(jìn)步的重要性。而且，在查閱資料的過程中我逐漸意識到，如果沒有女性解放，就沒有我今天的生活。也就是說，在讀碩士研究生時(shí)，我就已經(jīng)開始注意到女性命運(yùn)與我個(gè)人的生命連接。所以，后來的博士選題也是“自然的”選擇，我想在碩士論文的基礎(chǔ)上去探索100年前的女作家們是如何成為女作家的，我希望從文學(xué)、社會學(xué)和教育學(xué)的角度出發(fā)，討論現(xiàn)代文學(xué)第一個(gè)十年里女作家寫作的發(fā)生與延續(xù)，并探索她們的作品如何生成女性文學(xué)的美學(xué)特征。如此說來，從事女性文學(xué)與性別研究的契機(jī)應(yīng)該是從寫博士論文開始。它慢慢讓我更深入地了解了女性生活、女性解放和女性寫作的關(guān)系，是在做研究的過程中，我看到了“無數(shù)的她”。

舒晉瑜：北師大前身是女高師，中國歷史上第一門女權(quán)主義理論課是李大釗先生在北師大開設(shè)的。魯迅《娜拉走后怎樣》的演講也在這里發(fā)表。現(xiàn)代最早一批的女作家?guī)缀醵紡倪@里走出。那么在北師大開設(shè)《中國現(xiàn)代女性文學(xué)研究》，是否也有傳承的意味？或者說，有一些特殊的優(yōu)勢？

1918年6月15日，《新青年》雜志出版“易卜生專號”。它被看作“娜拉時(shí)代”的開始。

張莉：說得很對，現(xiàn)代文學(xué)史上第一代女作家都曾生活在北師大，而且也有李大釗先生開設(shè)女權(quán)主義理論課的傳統(tǒng)，因此在北師大開設(shè)《現(xiàn)代女性文學(xué)研究》對我來講有傳承的意味，這也可以說是一種特殊的優(yōu)勢。當(dāng)然，還有一個(gè)優(yōu)勢在于，我本身是做女性文學(xué)研究的，我把我的研究與教學(xué)結(jié)合在了一起。對我來講，這門課更重要的是和同學(xué)們一起梳理女性文學(xué)的傳統(tǒng)，說到底，這是一門專業(yè)課，雖然我能理解很多人將女性文學(xué)或者女性視角放在社會公共問題里討論，但對于課堂而言，我希望更多的同學(xué)來了解中國現(xiàn)代女性文學(xué)的發(fā)展，明曉女性文學(xué)歷史的脈絡(luò)與寫作風(fēng)格，并參與到中國經(jīng)典女性文學(xué)作品的細(xì)讀工作當(dāng)中來，同時(shí)也盡量不讓自己的課堂枯燥。換句話說，我希望這門課更加貼近我們這個(gè)時(shí)代，讓更多的年輕人去理解文學(xué)、愛上文學(xué)。

舒晉瑜：中國現(xiàn)代女性文學(xué)只有一百多年的時(shí)間，研究起來是否有一定的難度？從哪些角度切入，你有規(guī)劃嗎？是否有長遠(yuǎn)的目標(biāo)？

張莉：現(xiàn)代女性文學(xué)研究的史料問題是難度，很多女作家作品已隨風(fēng)而逝，留下來的多是著名女作家作品，但我以為，那些普通女作者的寫作也應(yīng)該被注意。另外，女性文學(xué)研究常常要面對很多常識性的問題，比如為什么會有女性文學(xué)，為什么要強(qiáng)調(diào)女性寫作等等。另外，怎么樣梳理一個(gè)女性文學(xué)的傳統(tǒng)，怎么樣確認(rèn)我們判斷女性文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)也十分具有難度。當(dāng)然，我也很希望更多的年輕人加入到女性文學(xué)批評和女性寫作的工作中來，在培養(yǎng)新一代青年寫作者方面，也是挑戰(zhàn)重重。

長遠(yuǎn)的目標(biāo)是希望女性文學(xué)和女性寫作能更好地發(fā)展，直到有一天我們不必再強(qiáng)調(diào)性別。我喜歡從小事做起，自己覺得有意義便動(dòng)手。你看，從“性別觀調(diào)查”到新女性寫作專輯，到女性文學(xué)年選，再到女性文學(xué)好書榜，看起來工作很多，但其實(shí)內(nèi)核沒有變，圍繞的都是推動(dòng)女性文學(xué)的發(fā)展，如何讓更多的女作家作品受到關(guān)注。當(dāng)然，我也并不是一開始就計(jì)劃好一切，而是做一件事時(shí)發(fā)現(xiàn)另一件事也應(yīng)該做，再加之是在自己力所能及的范圍里，那么便拓展一下吧，就是這樣子。

持微火者·女性文學(xué)好書榜2023年四季書單

張莉主編：《拿起筆，制造光》，北京十月文藝出版社，2024年6月版。

舒晉瑜：女性文學(xué)課很受同學(xué)們歡迎？你分析是什么原因？

張莉：我想，是因?yàn)槟贻p人對世界有好奇心和探索欲。比如女同學(xué)通常是好奇文學(xué)作品如何表達(dá)女性的經(jīng)驗(yàn)，或者自己從女性文學(xué)里是否能獲得成長經(jīng)驗(yàn)，所以來聽；男生當(dāng)然也是抱有好奇心，他們希望了解女性，并進(jìn)一步了解女性文學(xué)。

選修同學(xué)人很多，我總是努力記住他們的名字。當(dāng)然，這兩年越來越受關(guān)注，據(jù)說總是會在系統(tǒng)開放的十秒內(nèi)搶完。這跟我們團(tuán)隊(duì)的構(gòu)成也有關(guān)系，這幾年，這門課程組建了團(tuán)隊(duì)，加入了兩位年輕教師，一位是白惠元老師，一位是姜肖老師。我負(fù)責(zé)女性文學(xué)經(jīng)典化的部分，姜老師主要講述當(dāng)代女性文學(xué)研究的部分，白老師則會講到港臺的女性文學(xué)，也講戲劇創(chuàng)作里的女性問題。兩位老師都是博士畢業(yè)，在博士后期間有過相關(guān)工作經(jīng)驗(yàn)，有著良好的教育背景，對女性文學(xué)研究也各有所長。之所以組建團(tuán)隊(duì)，在于我希望拓展女性文學(xué)課的維度。在我的設(shè)定里，女性文學(xué)課不應(yīng)該是一成不變的，它要時(shí)時(shí)提供新的知識點(diǎn)。我們團(tuán)隊(duì)最終的目的是希望這門課能和年輕人的生命、情感建立連接。

張莉：《我看見無數(shù)的她 : 跟女孩們聊文學(xué)和電影的30個(gè)夜晚》，九州出版社，2022年11月版。

舒晉瑜：強(qiáng)調(diào)女性文學(xué)和女性視角，對你的學(xué)術(shù)研究會有怎樣的影響？

張莉：以前我們的研究領(lǐng)域有意或無意忽略了女性視角，所以我希望通過我的努力，讓基于女性視角的閱讀和基于男性視角的閱讀站在共同的層面。我想說的是，女性視角不是在“被強(qiáng)調(diào)”，而是本就應(yīng)該有一個(gè)女性視角存在，這對于研究者和創(chuàng)作者而言都非常重要。

以往，在做文學(xué)批評的過程中，我沒有特別強(qiáng)調(diào)過自己的女性身份和女性視角，但是，最近幾年，我深刻認(rèn)識到女性身份對我的研究工作的重要性，因此，我開始認(rèn)取我的女性身份和女性視角。我也注意到，21世紀(jì)以來，女性文學(xué)其實(shí)進(jìn)入了某種程度的低潮，無論是女性寫作還是女性文學(xué)批評，都不再是熱點(diǎn)問題。我希望能做些工作，打破偏見和圈層，讓女性文學(xué)研究從象牙塔里走出來，能夠和我們的社會、我們的時(shí)代進(jìn)行對話。就像我們意識到的，整個(gè)社會的性別意識正在發(fā)生改變，那么女性文學(xué)研究應(yīng)該與我們的時(shí)代發(fā)生一種遙相呼應(yīng)的關(guān)系，這是非常重要的工作。既然看到了這個(gè)工作的重要性，那么，就嘗試做吧。

舒晉瑜：2018年，你曾對137位中國作家進(jìn)行“我們時(shí)代的性別觀”調(diào)查，那么調(diào)查結(jié)果是什么，你從中發(fā)現(xiàn)了什么？能否概括一下你的研究結(jié)論？

張莉：我的調(diào)查發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代作家的性別觀在進(jìn)步。當(dāng)然，透過他們的表態(tài)也能發(fā)現(xiàn)一些特別微妙和值得分析的東西。比如，在回答自己何時(shí)開始有性別意識的時(shí)候，很多作家回答的都是自己對生理性別的認(rèn)知。其實(shí)，人有生理性別，也有社會性別，人的生理性別和社會性別并不絕對一致。而我們討論性別觀時(shí)，并不是強(qiáng)調(diào)一個(gè)人對生理性別的理解，更重要的則是社會性別。在性別觀調(diào)查里，蘇童老師的回答被廣泛引用過，他說：“福樓拜寫包法利夫人的時(shí)候，他得有顆艾瑪?shù)男??！币恢币詠?，在我們對文學(xué)經(jīng)典的認(rèn)定中，其實(shí)包含了作家對社會性別意識的肯定，比如《紅樓夢》《包法利夫人》《安娜·卡列寧娜》《祝?！返?。作品及其中的文學(xué)形象之所以成為經(jīng)典，也在于他們在寫作時(shí)都深具社會性別意識。這些作品的作者跨越了自己的生理性別，賦予筆下的女性以鮮活生命，選擇和那些女性站在一起體察世界。

調(diào)查中還有個(gè)問題是：你在寫作中會克服自己的性別意識嗎？許多男作家的回答是：“面對自己的性別，為什么要克服呢？它是自身的一部分。”而女作家在回答“你如何理解自己的女性意識”這個(gè)問題時(shí)，我會感受到她們對女性意識的猶疑。相比而言，男作家對性別問題會更坦然。并不是作家們的回答出了問題，而是要看到，男作家對于自己身上有男性意識感覺到安全，而女作家的潛意識里則有一種不安全感或者自卑感存在。

舒晉瑜：做“性別觀調(diào)查”時(shí)，你給作家們的問題之一是：“性別觀最早是如何形成的？”那么你的“性別觀”是什么時(shí)候形成的？這一調(diào)查是否普遍得到支持？是不是也有些作家不樂意接受調(diào)查？為什么？

張莉：講個(gè)故事吧。小的時(shí)候，我曾經(jīng)住在奶奶家一段時(shí)間，是在農(nóng)村。奶奶家墻上有一幅畫。是那個(gè)時(shí)代常見的一幅畫，一位女性坐在拖拉機(jī)上，握著方向盤，圓臉龐，梳著兩個(gè)長辮子，非常開朗陽光，笑容燦爛，那是當(dāng)時(shí)典型的勞動(dòng)女性形象，我非常喜歡那張畫，在我眼里，那個(gè)女拖拉機(jī)手整個(gè)人都在散發(fā)光芒。

就是這樣一幅畫給了少年的我對未來的想象空間。它代表著我心目中美好的女性形象——她是健康的，是樂觀的，是對未來抱有期許的，是有力量的，是能夠主宰自己命運(yùn)的。到現(xiàn)在我依然認(rèn)為，這類有力量的女性美遠(yuǎn)超過那些刻板的美。那個(gè)時(shí)代是我性別觀形成的時(shí)期，我形成了關(guān)于何為女性、何為女性美以及女性與男性的關(guān)系等等的認(rèn)知。

性別觀調(diào)查得到了大部分作家的支持，收到了137個(gè)回答。也有幾位作家私下跟我表示不愿意表達(dá)，不愿意參加這樣的公開調(diào)查，對此我都能夠理解。面對調(diào)查，作家有愿意回答的自由，也有不愿意回答的自由，我有心理準(zhǔn)備，但意外的是幾乎是98%的作家都接受了這個(gè)調(diào)查，這對我是莫大的支持，對我后來的很多工作也是一種精神上的鼓勵(lì)。

舒晉瑜：你認(rèn)為整個(gè)時(shí)代社會性別意識的變化說明了什么？

張莉：女性的聲音更容易被聽到了，社會也在形成男女平等的意識，那些曾經(jīng)有意無意被忽略的女性重新得到了關(guān)注。這是非常了不起的進(jìn)步。

女性的強(qiáng)大也包括幽默感和自嘲

舒晉瑜：你的成長環(huán)境是怎樣的？可否談?wù)勀愕拈喿x經(jīng)歷？

張莉：用今天的話來說，我是典型的“小鎮(zhèn)做題家”。我的老家在河北省曲陽縣，是一個(gè)小縣城，在那個(gè)地方我讀完小學(xué)、中學(xué)，直到18歲高中畢業(yè)。當(dāng)時(shí)也沒有補(bǔ)習(xí)班，但我很早就知道要努力學(xué)習(xí)，所以在中學(xué)時(shí)代的生活就是不斷地做題，學(xué)習(xí)成績不是很好，尤其是理科，很沒有自信。但我很懷念、也很感恩我的童年和少年時(shí)代。童年時(shí)期，我有一段時(shí)間和姥姥一起住在農(nóng)村。那段時(shí)間里，我的生活記憶全是女性，姑姑、姨、姐姐等等。那時(shí)候我六七歲，對很多事情已經(jīng)有印象了，到現(xiàn)在我都記得那年秋收的場景。紅薯熟了，我舅舅和我姥姥弄了平板車，從地里拉回家去，他們很開心，帶著沉甸甸的糧食往回走，這讓我也很興奮。春種秋收，我一度覺得世界上沒有比收獲沉甸甸的糧食更好的喜悅了。

我也記得他們把紅薯切成條晾干的工作。忽然有一天風(fēng)云大作，雨水將至，大人們要跑著用塑料布去蓋住它們，否則紅薯干就會發(fā)霉，可到了最后，我們的紅薯干還是發(fā)霉了。這個(gè)我也印象很深，我深深體會到農(nóng)民的無助，以及人在大自然面前的渺小。今天回過頭看，農(nóng)村生活經(jīng)歷讓我形成了最初對世界的理解角度，我特別想說，這個(gè)視角是我和我姥姥，和農(nóng)村里的阿姨嬸嬸們在一起時(shí)形成的。

關(guān)于我的閱讀經(jīng)歷，其實(shí)得益于我的父輩。我爸爸是典型的文學(xué)青年，我記不清幾歲，但應(yīng)該是很早就在偷偷看《紅樓夢》了，看的是人民文學(xué)出版社80年代出的那個(gè)版本。我也在很早就讀張愛玲，當(dāng)時(shí)我不知道張愛玲是誰，我把她的書當(dāng)成言情小說來看，比如《傾城之戀》。當(dāng)時(shí)家里人不讓看“閑書”，我就偷著去看。我在80年代度過了我的少年生活，每次上映新電影，父母都會帶我們?nèi)タh城的電影院去看。我在電影院看過很多電影，《高山下的花環(huán)》《人生》《芙蓉鎮(zhèn)》《天云山傳奇》《廬山戀》。大熒幕的觀影經(jīng)歷促進(jìn)了我對文學(xué)的閱讀，有時(shí)候是喜歡電影所以去看了小說，有的是喜歡小說所以去看它改編而成的電影。

舒晉瑜：在女性文學(xué)研究中，哪些書籍對你帶來較大影響？

張莉：女作家的作品對我影響很深，比如鐵凝老師。鐵凝是保定人，在我少年時(shí)代，她就已經(jīng)發(fā)表《哦，香雪》和《沒有紐扣的紅襯衫》了。在我印象中，她是保定的驕傲，她的每一部作品我都會看。王安憶老師的作品我也非常喜歡，總是在雜志上第一時(shí)間跟讀，包括《叔叔的故事》《我愛比爾》，我也看張潔、池莉、遲子建。我從小喜歡奧斯汀的作品，還會翻來覆去看《簡愛》、《呼嘯山莊》這些書，然后被里面的人物深深吸引。

讀研究生時(shí)，我開始有意識地看一些文學(xué)理論的書，比如《第二性》《一個(gè)人的房間》，當(dāng)然，也包括張京媛主編的《當(dāng)代女性主義文學(xué)批評》，還有戴錦華和孟悅的《浮出歷史地表》。但整體來講，真正既接受觀點(diǎn)，又把這些觀點(diǎn)化用到生命經(jīng)驗(yàn)里，經(jīng)歷了漫長的過程。在這個(gè)過程中，伍爾夫?qū)ξ矣绊懽畲?，她的書評以及行文風(fēng)格，讓我感到寫作原來是可以和生命經(jīng)驗(yàn)相貼近的。我也非常熱愛桑塔格，反復(fù)閱讀過她大部分的中譯本作品，還有阿倫特和波伏娃的一些書和傳記等等。

電影《時(shí)時(shí)刻刻》劇照

舒晉瑜：讀研究生之前，你也曾是文學(xué)青年，還發(fā)表過一些小說，能否談?wù)勀愕膶懽鹘?jīng)歷？

張莉：18歲以后發(fā)表過一些小說，用筆名，在一些蠻有名的文學(xué)雜志上。但是，雖然發(fā)表了，也不覺得自己寫得好，尤其是我在清華大學(xué)讀研究生后，對自己的小說創(chuàng)作特別不滿意，所以我就干脆放棄。

但是我特別感謝我的小說寫作經(jīng)驗(yàn)，它讓我知道寫作者的甘苦，知道如何行文布局，包括寫作者在寫作過程中對理想讀者的預(yù)設(shè)，以及他/她的左右為難等等，我能切身感受到寫作者他/她的內(nèi)心焦慮和困境。

舒晉瑜：這樣的寫作經(jīng)歷，對你的評論和研究有很大的幫助吧？能具體談?wù)剢幔?/p>

張莉：理解創(chuàng)作的甘苦，理解寫作的艱難和愉悅。另外，寫作小說也教會我看文學(xué)批評的另一種角度，我逐漸覺得好的批評應(yīng)該是有性格、有態(tài)度，有真氣，要有趣。批評風(fēng)格也可以有趣。在寫作中，我嘗試打開自己。

舒晉瑜：你讀到的比較有共鳴的女性文學(xué)作品有哪些？能談?wù)剬δ阌绊懕容^大的作品嗎？哪些方面打動(dòng)了你？

張莉：說說中國作家吧，比如蕭紅《呼蘭河傳》，張愛玲《傾城之戀》《封鎖》，鐵凝《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》《大浴女》，王安憶的《叔叔的故事》《我愛比爾》，遲子建《世界上所有的夜晚》《親親土豆》等。鐵凝的《沒有紐扣的紅襯衫》和《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》對我少年時(shí)代有很大影響，它讓我認(rèn)識到做一個(gè)獨(dú)立的女性特別重要。

我還特別喜歡奧斯汀小說里邊的幽默感——我一直認(rèn)為，一個(gè)真正強(qiáng)大的女性是要具有幽默感的。當(dāng)我們內(nèi)心強(qiáng)大了，才能自在而輕松地面對世界，也才有能力自嘲。最近一年，我特別喜歡看脫口秀大會，尤其喜歡女脫口秀演員們的表演，在我眼里，自嘲與幽默都是一種勇敢。

舒晉瑜：你曾經(jīng)談到，“在我心目中，優(yōu)秀批評家首先是‘普通讀者’，他（她）有情懷，面對社會的人間情懷，面對作品的文學(xué)情懷。他（她）的批評文字不是冷冰冰的鐵板一塊，它有溫度、有情感、有個(gè)性、有發(fā)現(xiàn)。優(yōu)秀的批評家是文學(xué)的知音，是作品的知音，是作家的知音?！边@一批評觀是如何形成的？

張莉：這個(gè)批評觀的形成與伍爾夫有關(guān)，我注意到她的普通讀者的說法時(shí)，心有戚戚。當(dāng)然還有就是我的導(dǎo)師王富仁先生的影響。王老師的文字很少有高頭文章，他的文字里也沒有各種注解，但是我們卻能從中感受到一種誠摯。我最近在讀他的《中國現(xiàn)代作家印象記》，關(guān)于每個(gè)現(xiàn)代作家的評論不過兩三千字，卻是非常好的文學(xué)普及文章。在我眼里，文學(xué)批評家其實(shí)就是擺渡人，是在文本和作家之間建立橋梁的寫作者。——我把自己的評論文章作為與讀者的一種分享，我想和他們一起分享我從中所學(xué)、所感。我覺得這種分享的意識對普通讀者身份的體認(rèn)很重要。

舒晉瑜：你的評論文章，不乏真知灼見的銳氣，同時(shí)也有體貼和關(guān)懷。你覺得自己的評論風(fēng)格的形成，和性格有關(guān)系嗎？如果有，你覺得是怎樣的影響？

張莉：我們家是三姐妹，大妹做金融工作，是注冊會計(jì)師，小妹則是比較文學(xué)專業(yè)教授。坦率說，我和兩位妹妹一起成長的經(jīng)歷深刻塑造了我，作為長姐，很多時(shí)候我喜歡理解他人、喜歡站在別人的角度想問題，這看起來是優(yōu)點(diǎn)，但也會有問題。比如常常顧左右而言他、不敢直接面對別人，不敢說不好聽的話等等。如果說我的文章里還有一些銳氣，很大的原因就在于我在有意克服自己身上的這些缺點(diǎn)。也正因如此，我一直要求自己的文字要有鋒芒、有態(tài)度，要向魯迅先生學(xué)習(xí)，努力向“不合眾囂，獨(dú)具我見”的境界靠得更近。

二十年前，還在讀碩士研究生時(shí)，我的導(dǎo)師就跟我說過，文章一定要有所見識，不要讓自己成為生產(chǎn)“學(xué)術(shù)垃圾”的人。這是愿景，我可能永遠(yuǎn)達(dá)不到，但我希望自己向這個(gè)目標(biāo)努力。

“我們在不同的溫度沸騰”

舒晉瑜：《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898-1925）》探源百年前的文學(xué)現(xiàn)場,對于冰心、凌淑華、馮沅君、陳衡哲、廬隱等第一批中國現(xiàn)代女作家的出現(xiàn)有自己獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)，在還原她們文學(xué)創(chuàng)作之路的過程，有什么難度嗎？

從左至右分別為：冰心、馮沅君、廬隱、凌叔華、丁玲、蕭紅、張愛玲

張莉：是有難度的。做研究久了，很容易把一個(gè)不著名或不知名的文本放大、過度闡釋，認(rèn)為它在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生巨大的影響。所以我經(jīng)常會提醒自己保持警惕，同時(shí)我也強(qiáng)調(diào)要把作家和作品放在整個(gè)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展史里，既看到她們個(gè)人的努力，也看到她們和整個(gè)文學(xué)圈、朋友、出版、發(fā)行等等各個(gè)行業(yè)的互動(dòng)。她們的成功并不是個(gè)人的成功，她們每一個(gè)人、每一個(gè)作品能夠留存下來，都與著名出版社和著名主編有關(guān)系。比如馮沅君的作品是魯迅主編的，冰心的作品是由文學(xué)研究會主編，在商務(wù)印書館出版。回到歷史語境，沒有哪一個(gè)女作家的成名是“單打獨(dú)斗”。

舒晉瑜：從現(xiàn)代女作家的寫作研究，到當(dāng)代女作家，你的視野如此開闊，幾乎所有的女作家都在你的研究范圍之內(nèi)？能談?wù)勀愕拈喿x方法或技巧嗎？面對龐大繁多的作品，如何能全面了解情況并把握精髓？

張莉：這是一個(gè)階段性的過程。不同階段是有側(cè)重的。比如在研究的前10年我著重關(guān)注現(xiàn)代作家，后來又將視角轉(zhuǎn)移到當(dāng)代作家。但當(dāng)代作家也不可能全都關(guān)注到，有一些作家其實(shí)只是注意過，但并不專門研究。當(dāng)代女作家里我對鐵凝、王安憶、遲子建研究得比較多一些。

張莉：《持微火者（修訂版）》，人民文學(xué)出版社，2022年8月版。

不存在很特別的閱讀方法和技巧，還是要廣泛閱讀吧。尤其是10年前，那時(shí)寫《持微火者》是一個(gè)很艱辛的歷程。文學(xué)閱讀就是這樣，在一開始進(jìn)入作家時(shí)很困難，但熟悉以后便容易了，這是漫長的日積月累的過程。我肯定沒有全面了解當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作。我只是對我喜歡的作家作品了解更深。每一個(gè)人的精力都很有限，只不過我在不同的時(shí)期寫下了對不同作家的理解和看法。不過，我也不總看當(dāng)代文學(xué)作品，臨睡前，我喜歡固定的時(shí)間讀幾首詩，讀自己喜歡的詩人的詩，是一種屬于讀者的幸福。

舒晉瑜：《對鏡：女性的文學(xué)閱讀課》精選18位文學(xué)名家（魯迅、丁玲、蕭紅、張愛玲、張潔、馮驥才、鐵凝、王安憶、蘇童、畢飛宇、遲子建、東西、邵麗、周曉楓、李修文、魏微、喬葉、李娟），選擇的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

張莉：《對鏡 : 女性的文學(xué)閱讀課》，花城出版社，2022年3月版。

張莉：選擇的標(biāo)準(zhǔn)就是作品里書寫了女性形象、和我們這個(gè)時(shí)代能夠發(fā)生情感連接，能夠使普通讀者感到共鳴。最重要的是女性形象和女性故事。同時(shí)，我也要求我所選的女性形象和女性故事，是一個(gè)好作家寫的，寫得好看。最重要的是帶著問題意識去選作家和作品的，而不是給這些作家做評論。

舒晉瑜：《對鏡》二十三講中，包含了對當(dāng)下熱門女性問題的思考，如理解女性身體、女性美，愛情中的金錢與性，婚姻的恩愛和離別，母親形象的多樣性……也涉及到女性的傳統(tǒng)和女性寫作的源流等等。你的評論和研究不是凌空虛蹈，對當(dāng)下現(xiàn)實(shí)生活有著很強(qiáng)的針對性。這種問題意識來自什么？

張莉：我認(rèn)為文學(xué)研究要和自己的生命發(fā)生情感連接，和自己的時(shí)代發(fā)生情感連接。一個(gè)研究者，尤其是做當(dāng)代文學(xué)的人，不應(yīng)該“躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)”。雖然和時(shí)代發(fā)生關(guān)系存在難度，但是我卻也覺得這是文學(xué)研究應(yīng)該有的一個(gè)信念。所以我最近幾年一直在努力讓自己成為一個(gè)能和我們時(shí)代有互動(dòng)的人。文學(xué)它不提供答案，但有的時(shí)候可以當(dāng)做一面鏡子，像《對鏡》里說的，可能不是一個(gè)真正的鏡子，有的時(shí)候是哈哈鏡，或者是一個(gè)顯微鏡、放大鏡。每一個(gè)人的肉身對世界的理解其實(shí)是有限的，我們的一部分身體需要通過閱讀來不斷滋養(yǎng)。所以我覺得以這種方式來重新閱讀文學(xué)，可以激活我們對文學(xué)作品的理解。

舒晉瑜：最近出版的《我們在不同的溫度沸騰》以0℃、38℃、86℃、100℃四種不同溫度分別對應(yīng)“秘密與成長”“血緣與情感”“遠(yuǎn)游與故鄉(xiāng)”“生存與希望”四大主題，編選了20年來的20篇女性散文佳作，涵蓋了老中青三代寫作者。你在編選中對女性散文的創(chuàng)作有怎樣的印象？

張莉主編：《我們在不同的溫度沸騰》，中信出版社，2022年7月版。

張莉：首先，我發(fā)現(xiàn)固有的女性散文寫作風(fēng)格和樣態(tài)正在被打破，隨筆體及心情文字只是女性散文寫作的一種形式，這些作品散見于公眾號里，擁有大量普通讀者。另一方面，當(dāng)代散文作家們也在嘗試將更多的表現(xiàn)形式引入散文寫作中，比如內(nèi)心獨(dú)白、紀(jì)實(shí)、戲劇化、蒙太奇手法等。

我想提到當(dāng)代女性散文寫作的兩種趨向：一種趨向指的是對內(nèi)心隱秘持續(xù)開掘的“內(nèi)窺鏡式”書寫方式，另一種趨向則指的是來自邊地或邊疆視野的表達(dá)。無論哪一種趨向，這些作品都是和更廣大的女性在一起、感同身受，以獨(dú)具女性氣質(zhì)的方式言說我們的命運(yùn)。事實(shí)上，也正是在這種深具探索精神的寫作中，我們看到了那些以往不容易看見的女性生存，聽到了那些以往不容易聽到的女性之聲，這對已有的女性散文固定寫作風(fēng)格構(gòu)成了強(qiáng)有力的顛覆。

當(dāng)然，還要提到寫作者構(gòu)成的多樣性，在這個(gè)選本里，一些作家是久已成名的散文作家，而另一些作家則只是文壇新手或“素人”，她們中很多人只是剛剛拿起筆，而這里所收錄的作品甚至還只是她們的唯一作品，但是，也已足夠驚艷，我希望用選本的方式使更多讀者認(rèn)識她們。新的媒介方式給了女性更為廣闊的寫作舞臺，為什么不寫下去？——當(dāng)越來越多的女性拿起筆，當(dāng)越來越多的普通女性寫下她們的日常所見和所得，那是真正的女性寫作之光，那是真正的女性散文寫作的崛起。

舒晉瑜：《我們在不同的溫度沸騰》一書中有20位作家不同溫度的書寫，你是怎么想到以“溫度”劃分的？非常巧妙的構(gòu)思。

張莉：“我們在不同的溫度沸騰”，是周曉楓老師喜歡的題目，她為了支持我的編選，便忍痛割愛。“我們在不同的溫度沸騰”這個(gè)標(biāo)題我的確也很喜歡，因?yàn)樗庇^地說明了女性生活的多樣性和女性散文寫作風(fēng)格的多元化。

舒晉瑜：《新女性寫作專輯：美發(fā)生著變化》包含了你和賀桂梅對當(dāng)代“女性寫作”的理論與創(chuàng)作梳理，涵蓋了翟永明、林白、葉彌等不同代際重要代表性作家和詩人。你如何理解“新女性”？對于推動(dòng)當(dāng)下語境里對“女性寫作”的定義和理解有何幫助？

張莉主編：《新女性寫作專輯：美發(fā)生著變化》，北京十月文藝出版社，2021年3月版。

張莉：新女性寫作指的是“新的、女性寫作”。為什么要用“新女性寫作”這樣的方式命名呢？非如此就不能說明今天的女性寫作和90年代女性寫作間的差別。因?yàn)?0年代的女性寫作更強(qiáng)調(diào)身體、個(gè)人化寫作，被打上了很多的標(biāo)簽。為了區(qū)別以往的女性寫作，我使用了“新女性寫作”這樣的稱呼，它會給我們今天理解女性寫作提供動(dòng)力。

對著自己的文學(xué)之心寫作

舒晉瑜：《小說風(fēng)景》源自在《小說評論》開設(shè) “重讀現(xiàn)代中國故事”專欄，起意是什么？

張莉：《小說風(fēng)景》，人民文學(xué)出版社，2023年4月版。

張莉：寫作初衷是我希望以自己的方式重讀中國一百年來的經(jīng)典小說，并在其中找到我們這個(gè)時(shí)代新的閱讀經(jīng)典的方法。經(jīng)典之所以是經(jīng)典，就是在當(dāng)下的土壤中，依然有它存在的價(jià)值與意義；因而經(jīng)典就是要常讀常新。為什么我們今天對這個(gè)作家、這部作品依然感興趣，其中一定有某種密碼需要我們?nèi)ソ忾_。所以，寫作《小說風(fēng)景》的過程，就是在尋找、破譯時(shí)代密碼的過程。

舒晉瑜：在這一系列文章中，重讀經(jīng)典文本的同時(shí)你也在思考當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)和問題，是帶著問題意識。閱讀你的作品，能感受到你其實(shí)是把自己的生命經(jīng)驗(yàn)跟學(xué)術(shù)研究結(jié)合起來，這樣的一種研究方式，你覺得使自己的學(xué)術(shù)研究和評論，與其他研究者相比有何特點(diǎn)？

張莉：因?yàn)槲乙苍诮o“文學(xué)創(chuàng)作與批評”專業(yè)的研究生上課，所以在發(fā)現(xiàn)作品的問題意識時(shí)，不僅僅要找到我們時(shí)代的讀法，還要去思考“它是如何寫的”、“為什么這部作品在當(dāng)時(shí)會引起廣泛注意”以及“為什么它成為經(jīng)典”等問題。因此在理解作品時(shí)，自然會攜帶著我們的生命經(jīng)驗(yàn)。比如說，作為一個(gè)年輕的作家，蕭紅何以在那個(gè)時(shí)候?qū)懗觥逗籼m河傳》？魯迅何以在那個(gè)時(shí)候?qū)懗觥蹲８！罚克伎歼@些問題，要投入自己對生命經(jīng)驗(yàn)、情感經(jīng)驗(yàn)和人的理解。

您說的很對，可能我是一個(gè)動(dòng)情動(dòng)意的寫作者。在面對一個(gè)觸動(dòng)我的寫作對象時(shí)，會格外動(dòng)情。因?yàn)閯?dòng)了情，所以我在寫評論時(shí)，也特別希望把自己被打動(dòng)的那一瞬傳遞給別人。但我現(xiàn)在覺得，這樣的寫作特別耗神，對寫作者的消耗也很大。

在這里要提一下《持微火者》，是我最動(dòng)情的一部作品，寫于10年前。那個(gè)時(shí)候我很年輕，情感充沛，有很多的話，有很多的表達(dá)方式，我覺得現(xiàn)在已經(jīng)寫不出來。修訂版首發(fā)式上，人民文學(xué)出版社總編李紅強(qiáng)老師說，他覺得讀這些文字像“看著荷塘里活蹦亂跳的魚在跳躍”，我很喜歡這個(gè)比喻，倒不是因?yàn)樗洫?jiǎng)我，而是這個(gè)比喻很形象，我當(dāng)時(shí)的確是一種全情投入的狀態(tài)。非常投入地閱讀，全身心熱愛寫作，現(xiàn)在想想，當(dāng)年還真是年輕啊。（笑）

舒晉瑜：你覺得自己一系列女性文學(xué)的著作，有著什么樣的社會意義和文學(xué)史意義？

張莉：行動(dòng)的初衷很單純，就覺得還沒有人去做這樣的事情，而這樣的工作很有意思，所以就去做?！秾︾R》、女性文學(xué)年選、女性散文選都是如此，如果我覺得這些是可以做的，而且很多人還沒有做過，那么我就愿意去做，我努力把它做到目前我能做到的最好，這就是我對自己的要求。今天看來，女性文學(xué)需要開拓的領(lǐng)域很多。

張莉主編：《明月梅花：2023年中國女性小說選》，江蘇鳳凰文藝出版社，2024年3月版。

張莉主編：《流水今日：2023年中國女性散文選》，江蘇鳳凰文藝出版社，2024年3月版。

張莉主編：《醒來已是正午 : 2023年短篇小說20家》，湖南文藝出版社 ，2024年6月版。

張莉主編：《茉莉?yàn)檫h(yuǎn)客 : 2023年當(dāng)代散文20家》，湖南文藝出版社 ，2024年6月版。

我最近幾年帶領(lǐng)研究生團(tuán)隊(duì)做短篇小說年選、散文年選，還包括女性文學(xué)選，我認(rèn)為一個(gè)寫作者，不僅僅是一個(gè)批評家、作家，也應(yīng)該是一個(gè)選家。我們的文學(xué)史尺度一方面依靠文學(xué)批評構(gòu)建，另一方面則依靠“選本”。最初決定動(dòng)手的時(shí)候，并沒有想到社會學(xué)意義或者文學(xué)史意義，我只是想到那些現(xiàn)代文學(xué)史上的前輩。那些作家們精力何其充沛，既做翻譯、又寫小說，同時(shí)還專注評論與文學(xué)史寫作。比如茅盾、魯迅、巴金或者沈從文等等，都是如此。今天學(xué)科之間的壁壘太過嚴(yán)重，其實(shí)一個(gè)人能做的事情應(yīng)該很多，不能拘泥于眼前那些“劃地為牢”。

舒晉瑜：《小說風(fēng)景》獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，你覺得是預(yù)料之中嗎？是在怎樣的情況下得知自己獲獎(jiǎng)的？

張莉：能夠獲獎(jiǎng)只是一個(gè)幸運(yùn)，我只能說自己非常感恩。得知自己獲獎(jiǎng)是突然之間手機(jī)來了很多信息，就是在那一刻，我知道可能是獲獎(jiǎng)了。

舒晉瑜：你的批評，可以稱之為是女性批評方法嗎？這一視角幫助我們更好地去理解作品，也讓讀者看到了更廣闊的世界。能否結(jié)合你的《小說風(fēng)景》能否談?wù)劸唧w的批評方法？

張莉：不能算是嚴(yán)格意義上的女性文學(xué)批評，但我想，我確認(rèn)了自己的女性身份，也使用了一種女性視角。所謂女性視角，并非將女性簡單地作為受害者去理解，也不是以二元對立的方式批判作品，在我看來，文本里每一個(gè)女性都不是完全的受害者，也并非天生就是束手就擒的人。她們每一個(gè)人都在努力扭轉(zhuǎn)自己的不幸。

比如《小說風(fēng)景》提到，在《蕭蕭》里，蕭蕭是有反抗的，她最大的反抗就是不認(rèn)同他人的講述。“女學(xué)生”在老祖父的講述里被扭曲、變形，作為聽眾的蕭蕭卻沒有被迷惑。小說中，她一直幻想自己有一天會像女學(xué)生一樣生活。所以你看，即使懵懂無知，小說中的蕭蕭也試圖從那個(gè)怪談中掙脫出來，從那個(gè)百孔千瘡的故事里獲得啟悟和滋養(yǎng)。尤其在被誘惑懷孕后，蕭蕭想到的是要逃跑，去做女學(xué)生，過另一種生活。沒能離開是她的命運(yùn)，而想離開卻是她主體性的表達(dá)。在魯迅的《祝?！防?，祥林嫂其實(shí)也在努力，但因?yàn)橥庠诹α刻珡?qiáng)大，她無路可去。在《小說風(fēng)景》里，我想將那些喑啞的、看起來生命沒有光澤的女性還原為有主體性的女性，她有她的力量，她做了她在那個(gè)時(shí)候能做的事情，她的悲劇在于那個(gè)社會沒有給她更多的出路，是出路的狹窄影響了她對自己未來的想象。她不是蒙昧的“他者”。

舒晉瑜：是如何慶祝的？獲得魯獎(jiǎng)，你最想表達(dá)的是什么？

張莉：沒有特別的慶祝。我最想表達(dá)的還是感慨、感激和感恩，這個(gè)獎(jiǎng)對我來說更多的是一種鼓勵(lì)和鞭策。2022年正好是北師大120周年校慶，我很感謝北師大的培養(yǎng)，畢業(yè)十年后又重回母校教書，這些都是學(xué)校對我的厚愛。

北師大校園里，矗立著先師魯迅的雕像，獲獎(jiǎng)當(dāng)天我想到了魯迅先生的話，“無窮的遠(yuǎn)方，無數(shù)的人們，都和我有關(guān)?！蹦翘煊泻荛L一段時(shí)間，我想到了我的老師王富仁先生，如果王老師知道我獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，他一定很欣慰吧，可惜他離開了我們。每念及此，我都會難過。

舒晉瑜：一般是在怎樣的情況下展開批評的？是否所有的作品都能駕馭？

張莉：十多年前的時(shí)候，如果我很喜歡某部作品，我會十二分地投入去閱讀，一定要表達(dá)自己的感受和看法。這是我一直以來對自己的要求。但是，一個(gè)人的精力和能力到底是有限的，我自己對作品其實(shí)也很挑剔，所以最近幾年我寫作家論寫的不多。每個(gè)批評家都是有個(gè)人趣味的人，有些作品我喜歡，有些作品我不是特別喜歡，但是，我不喜歡的作品不等于說不是好作品，我只是有個(gè)人的趣味。有的作家寫得好，但不在我審美體系里，我也只能遙遙稱贊，并不會寫評論。我想說的是，我的能力是有限的，只能給一部分作品寫評論，不可能看太多作品。

舒晉瑜：在你的批評生涯中，有無“看走眼”或把握不準(zhǔn)的，遇到這種情況是回避還是迎難而上？

張莉：我寫的都是當(dāng)時(shí)喜歡的作品，不喜歡不會動(dòng)筆。一路走來所寫下的那些文章，也算是生命歷程的見證。孫犁先生說過一句話，“文藝雖小道，一旦出版發(fā)行，就也是接受天視民視、天聽民聽的對象，應(yīng)該嚴(yán)肅地從事這一工作，絕不能掉以輕心?！蔽覍Α疤炻犆衤牎边@句話感觸很深，所以，常常對自己說，寫文學(xué)批評要對著自己的文學(xué)之心來寫，要對得起讀者對自己的審美信任。這個(gè)世界上，讀者的審美信任太珍貴了，批評家要謹(jǐn)慎，不能妄言。我的意思是，如果當(dāng)初寫評論是真情流露、不違我心，那么未來便可以內(nèi)心平靜對待自己當(dāng)年的文字。這是理想目標(biāo)，是努力方向。

（原文刊于《上海文學(xué)》2024年6月號）

對談人簡介

張莉，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。北京師范大學(xué)第五屆最受研究生歡迎十佳教師，“持微火者·女性文學(xué)好書榜”主辦人。著有《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》《小說風(fēng)景》《持微火者》等。主編《散文中的北京》《我們在不同的溫度沸騰》《明月梅花：2023年中國女性小說選》《流水今日：2023年中國女性散文選》《醒來已是正午：2023年短篇小說20家》《茉莉?yàn)檫h(yuǎn)客：2023年當(dāng)代散文20家》等。獲第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)文學(xué)理論評論獎(jiǎng)，女性文學(xué)研究優(yōu)秀成果獎(jiǎng)，第十屆當(dāng)當(dāng)影響力作家。中國作家協(xié)會散文委員會副主任。

舒晉瑜，畢業(yè)于中國新聞學(xué)院。自1999年供職于光明日報(bào)報(bào)業(yè)集團(tuán)中華讀書報(bào)社。著有《中國女性作家訪談錄》《風(fēng)骨：當(dāng)代學(xué)人的追憶與思索》《深度對話魯獎(jiǎng)作家》《深度對話茅獎(jiǎng)作家》《以筆為旗：與軍旅作家對話》《說吧，從頭說起——舒晉瑜文學(xué)訪談錄》等。曾獲中國第六屆報(bào)人散文獎(jiǎng)、第四屆豐子愷散文獎(jiǎng)。