80年前的今天，日本宣布接受《波茨坦公告》并無條件投降。中國人民歷經(jīng)十四年抗戰(zhàn)，終于取得了勝利。

這同時(shí)也是世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的終章。多年來，有許多國際友人越過重重險(xiǎn)阻來到中國，與四萬萬軍民并肩戰(zhàn)斗，共同抵抗日本軍國主義者的侵略，甚至因此而犧牲。他們是名副其實(shí)的“國際主義戰(zhàn)士”。

這些國際友人中，有我們家喻戶曉的白求恩、埃德加·斯諾、史沫特萊，也有許多人聲名不顯，卻同樣為中國抗戰(zhàn)與革命奉獻(xiàn)了重要力量。來自奧地利的兩位醫(yī)生，羅生特（Jakob Rosenfeld，1903~1952）和理查德·傅萊（Richard Frey）就是其中的代表。

與其他幾位國際友人不同的是，他們?cè)颡q太人身份而遭到納粹的殘酷迫害，在時(shí)任中國駐奧地利總領(lǐng)事何鳳山的幫助下，于1939年前往上海避難，由此與中國人民結(jié)緣，并最終義無反顧地投身于中國抗戰(zhàn)和解放事業(yè)。從歐洲腹地到中國鄉(xiāng)村，從反抗納粹到抗擊日本軍國主義，他們的事跡是世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)中的光輝一頁。

近日，2025年首屆郁達(dá)夫海外文學(xué)獎(jiǎng)長(zhǎng)篇小說獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品、以羅生特與傅萊為原型的長(zhǎng)篇?dú)v史小說《到中國去》由中信出版集團(tuán)出版面世。

本書以兩位國際友人來到中國并與中華民族并肩抗戰(zhàn)、生死相依的歷程為主線，涉及近20位國際友人，以他們的人生軌跡折射世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)中的風(fēng)云際會(huì)，并從他們的視角出發(fā)，回溯中華民族偉大而悲壯的抗戰(zhàn)歲月。

本書作者方麗娜老師現(xiàn)居奧地利維也納，是魯迅文學(xué)院第十三屆中青年作家高研班學(xué)員、《歐華文學(xué)選刊》雜志社社長(zhǎng)。為了創(chuàng)作《到中國去》，她史海鉤沉十載，查閱了海量資料，力求最大限度地還原兩位主人公的人生軌跡及其背后的歷史。在此基礎(chǔ)上，方麗娜老師以冷峻的筆觸和細(xì)膩的文思，將歷史的真相整合為這部蕩氣回腸、催人淚下的作品。

就在8月4日，由中信出版集團(tuán)主辦的“構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的文學(xué)坐標(biāo)——長(zhǎng)篇小說《到中國去》創(chuàng)談會(huì)”在中信書店北京三里屯店舉行，方麗娜老師，中國人民大學(xué)文學(xué)院教授、知名作家、學(xué)者梁鴻老師和媒體人、青年評(píng)論家康春華老師圍繞本書展開了精彩的對(duì)話。

從左至右：梁鴻、方麗娜、康春華

會(huì)上，方麗娜老師分享了自己的創(chuàng)作經(jīng)歷，并與各位嘉賓一起探討了這部小說的歷史與現(xiàn)實(shí)價(jià)值。方老師認(rèn)為，本書的創(chuàng)作過程是對(duì)歷史與人性的凝視，也是一次漫長(zhǎng)而深沉的精神回歸。今年適逢中國人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)暨世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利80周年，在這個(gè)特殊的年份出版《到中國去》，不僅是個(gè)人的文學(xué)紀(jì)念，更是一次對(duì)和平、人性和尊嚴(yán)的致敬。

以下是對(duì)談內(nèi)容的精華摘編。

“十年磨一劍”的國際主義贊歌

康春華：今年是中國人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)暨世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利80周年，在這樣一個(gè)極為特殊的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，根據(jù)歷史真實(shí)人物原型創(chuàng)作的長(zhǎng)篇小說《到中國去》一經(jīng)推出，就受到了各方面的關(guān)注。想問一問方麗娜老師，這部作品創(chuàng)作的緣起是怎樣的？您寫這部作品的過程中，花了多長(zhǎng)時(shí)間來醞釀、籌備？

方麗娜：說起來，這部小說還真是有點(diǎn)時(shí)間。我是2003年定居奧地利維也納的，大約離現(xiàn)在有二十多年的時(shí)間。十多年前，我偶然了解到了兩位奧地利醫(yī)生羅生特（作品中主人公羅森·菲爾的原型）和理查德·傅萊的故事。因?yàn)槲覀冊(cè)趪馍睿蚕矚g讀書看報(bào)，通過書籍、雜志，還有在維也納的漢學(xué)家卡明斯基先生，也通過今天在座的中國駐奧地利大使館原文化參贊賈建新先生，我從方方面面了解到他們的故事，當(dāng)時(shí)就感到非常震撼，也非常受打動(dòng)。

我逐漸有了一個(gè)想法。白求恩醫(yī)生是一位偉大的國際共產(chǎn)主義戰(zhàn)士，他的故事在中國家喻戶曉，但非?？上?，他在晉察冀邊區(qū)只工作了一年多的時(shí)間就去世了，令我們特別痛心。羅生特醫(yī)生在中國將近十年，1939年為了逃避德國納粹的迫害，手持中國外交官何鳳山先生的人道主義簽證，奔赴中國，來到中國上海。也是國際風(fēng)云際會(huì)，他選擇了到中國江蘇北部的新四軍根據(jù)地鹽城，加入了中國共產(chǎn)黨救死扶傷，而后又跟隨八路軍轉(zhuǎn)戰(zhàn)山東。

1945年，納粹德國被打敗，羅生特特別想回奧地利見他的親人，尋找他的戀人。但由于形勢(shì)的需要，羅生特又到了東北野戰(zhàn)軍，擔(dān)任第一縱隊(duì)衛(wèi)生部的部長(zhǎng)，所以也是迄今為止在我們中國共產(chǎn)黨黨史上唯一一位同時(shí)加入新四軍、八路軍、東北野戰(zhàn)軍的國際友人，并且他是在我們隊(duì)伍擔(dān)任實(shí)際職務(wù)最高的國際人士之一。

1949年回到歐洲之后，羅生特一度遇到了新的困難和困惑。后來他了解到抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)，聽到自己中國的醫(yī)生同事也去了朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)，他的熱情又一下子被點(diǎn)燃起來了。羅生特就特別想回到中國，繼續(xù)到朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)為中國官兵服務(wù)，但這個(gè)時(shí)候，因?yàn)閺?fù)雜的國際局勢(shì)，他怎么也回不去了。

十多年前，羅生特是因?yàn)楸粍?dòng)，不得已為了求生來到中國，可是這個(gè)時(shí)候已經(jīng)由被動(dòng)變成了主動(dòng)，想要再次奔赴中國，這種感情更加強(qiáng)烈。他后來由于各種情況陷入困境，并在耶路撒冷去世，突然猝死。

我又從賈建新先生那里了解到，理查德·傅萊原來不叫這個(gè)名字，是到中國以后聶榮臻元帥起的。“傅萊”從德文“Frey”音譯過來，對(duì)應(yīng)的英文就是“Free”。傅萊同志解放以后傅萊一直沒有離開中國，一直在衛(wèi)生部作為顧問，幫助中國醫(yī)學(xué)事業(yè)進(jìn)步。他逝世以后，大使館在他曾經(jīng)就讀的維也納文理中學(xué)立了一塊碑，上面刻著傅萊的生平和在中國的事跡。每年萬圣節(jié)的時(shí)候，維也納當(dāng)?shù)氐娜A人都會(huì)到紀(jì)念碑前獻(xiàn)花。

方麗娜

這些國際友人的事跡真的讓我很感動(dòng)，可現(xiàn)在有多少中國讀者還知道他們？八十多年前他們奔赴中國戰(zhàn)場(chǎng)，跟我們中華民族生死相依，并肩戰(zhàn)斗，但他們的故事鮮為人知，我一定要把他們的故事寫出來。

搜集資料是一個(gè)很艱苦的過程，十幾年前，我就留意各種能夠找到的渠道，我先生還陪著我到奧地利、波蘭的集中營(yíng)尋找資料，包括在維也納的各種德文史料。有這樣一句話，“一本書是由二十多本書撐起來的”，因?yàn)檫@些主人公的背景涉及第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)中錯(cuò)綜復(fù)雜的國際形勢(shì)。在這樣特殊的背景下，我就需要把方方面面的資料融會(huì)貫通。我并不是單純還原歷史，而是以文學(xué)的形式呈現(xiàn)他們的故事，所以也是下了很多功夫，邊學(xué)習(xí)邊寫作。

康春華：方老師講得情真意切，也為我們透露出了創(chuàng)作過程中的很多困難和值得攻克的地方。請(qǐng)問梁老師，您在讀這樣一部小說的時(shí)候，有沒有什么印象深刻的細(xì)節(jié)和情節(jié)？您讀完這部作品以后的感受是什么？

梁鴻：這本書最先讓我感到觸動(dòng)的，就是書名《到中國去》。我們現(xiàn)在常說“到世界去，走出中國，走向世界”，但突然有一本書說“到中國去”，好像突然來了一個(gè)回旋，所以我覺得書名真的起得特別好。書中有一種特別大的力量感，“到中國去”不單單是一句口號(hào)，背后有著非常宏大的歷史背景，這是我看這本書的最大感受。

我是去年和方麗娜在奧地利認(rèn)識(shí)的，她非常熱情。之前我就聽說過這本書，但沒有想到這么快就出版了。作為一個(gè)中國人，雖然抗日戰(zhàn)爭(zhēng)好像并不遙遠(yuǎn)，但歷史進(jìn)程是非常快的，會(huì)使得我們忘掉那些細(xì)節(jié)。

讀到這本書的時(shí)候，我真的非常震驚。我們都知道有國際友人在中國，但不知道他們到底經(jīng)歷了什么。我被書中的那些歷史細(xì)節(jié)和真實(shí)的人物所感動(dòng)，他們讓我們重回那個(gè)戰(zhàn)火紛飛的年代，讓我們感受到那個(gè)年代其實(shí)是由無數(shù)的人所構(gòu)成，最后才取得了革命的勝利。

我們專門去看過何鳳山的故居，感嘆于他是一個(gè)如此偉大的中國人，在那樣一個(gè)非常艱苦的年代面對(duì)非常艱難的抉擇，最終給了一千多張簽證，營(yíng)救了一千多個(gè)人，而當(dāng)時(shí)其他各國都是不給簽證的。

何鳳山

中國人的內(nèi)心是非常遼闊的，這是最基本的人道主義精神，何鳳山認(rèn)為這些都是普通人，所以要救他們。在書中雖然沒有作為重點(diǎn)，但作為起點(diǎn)，它是非常重要的——他們?yōu)槭裁磥淼街袊?。這是作品特別大的內(nèi)在啟發(fā)，是中國人內(nèi)心遼闊的人道主義精神促使了這樣一場(chǎng)國際主義的漫游。我覺得，本書這樣的起點(diǎn)和落點(diǎn)都非常棒。

麗娜的筆法非常細(xì)致，作為“歷史小說”，里面的史料是非常準(zhǔn)確的?？梢钥吹剑骷艺娴氖歉F盡了她的能量，去尋找那些已經(jīng)被歷史淹沒的細(xì)枝末節(jié)，比如兩位主人公是怎么拿到簽證的，怎么來到中國的各個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)——地下工作、新四軍、東北野戰(zhàn)軍——當(dāng)然還有個(gè)人的生活。這些真實(shí)的歷史細(xì)節(jié)，讓我們跟著這本書回到當(dāng)年的戰(zhàn)場(chǎng)，回到當(dāng)年復(fù)雜的情勢(shì)之下，回看這些國際友人如何融入中國的革命氛圍，中國革命者又是怎樣艱苦奮斗的。這是特別宏大的世界語境之下的中國敘事。

中國就是世界的一部分

康春華：小說以奧地利的兩位白求恩式國際主義戰(zhàn)士作為主人公，牽涉的場(chǎng)景非常多，包括國外和國內(nèi)的反法西斯戰(zhàn)場(chǎng)，其中就包括奔赴延安，還有在新四軍的駐地、主戰(zhàn)場(chǎng)，當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)土人情、地域特色都是非常多的，涉及到大量在地的和流動(dòng)的資料。

我看完以后很想請(qǐng)教方老師，這部長(zhǎng)篇小說里面有這么多歷史資料、人物原型以及生活細(xì)節(jié)，您進(jìn)行文學(xué)加工處理的時(shí)候面臨著怎樣的困難？您自己的解決辦法是什么？

方麗娜：實(shí)事求是地講，為了創(chuàng)作這部長(zhǎng)篇小說，我前后耗費(fèi)了不下十年的功夫。2010年，我成為中國魯迅文學(xué)院成立以來吸收的首個(gè)海外學(xué)子，走進(jìn)了祖國的文學(xué)殿堂學(xué)習(xí)。之前很慚愧，我還不會(huì)寫小說，但這個(gè)故事真的讓我產(chǎn)生了創(chuàng)作的沖動(dòng)，我很想把這些國際友人的故事以文學(xué)的形式講給中國的讀者聽。

走出魯院以后，我進(jìn)行了大量的閱讀。梁鴻老師是非虛構(gòu)寫作的大家，我當(dāng)時(shí)帶著她的作品回到維也納，讀的時(shí)候覺得“這就是非虛構(gòu)”？這些充滿震撼的文本讓我愛不釋手，的確在寫作方面給我?guī)砹艘欢ǖ膯l(fā)。在文學(xué)作品當(dāng)中，如何賦予這些史料和歷史人物以鮮活的生命，如何將他們的語言、表情、神態(tài)、思想在文學(xué)作品中呈現(xiàn)出來，我真的是下了死功夫，不要命地讀，不要命地寫。

在中國將近十年的過程中，主人公的原型羅生特一直有寫日記的習(xí)慣，他曾經(jīng)特別想成為一名作家，所以寫了很多的手記。若干年前，由奧地利的漢學(xué)家卡明斯基著手負(fù)責(zé)把羅生特在華手記進(jìn)行了出版。因?yàn)楫?dāng)時(shí)是十幾年前，讀的人很少，已經(jīng)買不到了，我就在維也納找到卡明斯基，去借他的書，回來反復(fù)研讀。

羅生特的日記形式非常簡(jiǎn)單，直奔主題。通過這些記錄，我就能夠還原八十年前他如何離開維也納，又在上海期間，以及在新四軍、八路軍和東北野戰(zhàn)軍期間分別經(jīng)歷了什么。這些資料為我提供了十分可靠的藍(lán)本。

羅生特

歸根結(jié)底，《到中國去》是一部基于真實(shí)歷史人物的歷史小說，里面有很多細(xì)節(jié)是不可以隨便杜撰的，要有依據(jù)和來源，所以整個(gè)脈絡(luò)仍然要依據(jù)真實(shí)的歷史，然后再加上文學(xué)的想象。我前后花了十年的功夫，踏踏實(shí)實(shí)地把這部長(zhǎng)篇小說寫出來，前年在《作品》雜志發(fā)表。朱燕玲老師為這部小說的出版投入了兩年時(shí)間，中信出版社的編輯也付出了大量的努力。

人有自己的命運(yùn)，書也有自己的命運(yùn)，能夠在中國人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)暨世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利80周年之際應(yīng)運(yùn)而生，我覺得這本書也算是生逢其時(shí)。通過兩位奧地利醫(yī)生的經(jīng)歷，中華民族博大的胸襟和中國文化巨大的包容性，都在其中得到了見證和呈現(xiàn)。

康春華：兩位老師都有提到書名《到中國去》給我們的力量感，很重要的一點(diǎn)就是從世界視野，以兩位在華醫(yī)生的視角書寫中國抗戰(zhàn)的多條戰(zhàn)線和多個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，所以我認(rèn)為這是在世界中寫“到中國去”的歷程。那么我們?cè)撊绾慰创@部小說的中國性和世界性、二者的對(duì)話與辯證關(guān)系，我們是否能夠把世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)東方主戰(zhàn)場(chǎng)更動(dòng)人的故事挖掘出來，并用這種故事更好地溝通世界不同的文明？

梁鴻：這是一個(gè)重要的話題。九十年代特別流行新歷史主義批評(píng)，核心就是重新審視宏大和整體的歷史觀。為什么要重新審視？因?yàn)槲覀冋J(rèn)為個(gè)人歷史也是歷史的一部分，往往跟宏大歷史之間有所不同，所以要從個(gè)人出發(fā)?？道蠋熖岬街袊c世界，我覺得這本身是一個(gè)非常宏大的概念，但如果把中國和世界作為生命體，中國是世界的一部分，所以不是“到世界去”，而是“我們就是世界的一部分”，把我們自己的故事講好就可以。現(xiàn)在都提倡中國故事，所謂的“中國故事”就在于我們是人類生活的一部分，把我們的故事講好了，我們就呈現(xiàn)了這一部分人類生活的特質(zhì)和人性狀態(tài)，也是整個(gè)世界上人性的一部分。

說回這本書，剛才提到中國和世界，有一點(diǎn)特別重要，就是二戰(zhàn)期間，中國戰(zhàn)場(chǎng)也是世界戰(zhàn)場(chǎng)非常重要的一部分，尤其是抗戰(zhàn)期間我們做了什么。可以看到在遙遠(yuǎn)的西歐，駐奧地利的何鳳山外交官以他的行為呼應(yīng)了中國戰(zhàn)場(chǎng)。雖然他的行為跟國內(nèi)戰(zhàn)場(chǎng)可能關(guān)系不大，但心靈是具有跨越性、超越性的，所以并不一定只有國際友人來到中國才是世界性的。人類的心靈會(huì)超越國際、超越民族，最終呈現(xiàn)出世界性。何鳳山先生是一個(gè)非常大的起點(diǎn)和原點(diǎn)，把中國放置在世界視野里面，做了一個(gè)非常艱難的、偉大的選擇，就是要去做這件事情，冒著自己個(gè)人職業(yè)風(fēng)險(xiǎn)，自己租個(gè)房子給大家發(fā)簽證。我們都有個(gè)人生命安全的需求，他在那么危險(xiǎn)的納粹語境下能夠這么做，確實(shí)是值得尊敬的。這是世界心靈，也是中國心靈的一部分。

傅萊為戰(zhàn)士治病

麗娜老師用雕刻般的筆法寫出了兩位奧地利醫(yī)生來到中國以后漫長(zhǎng)十年的生活。包括他們?cè)鯓右稽c(diǎn)一點(diǎn)地進(jìn)入中國，先到上海，又怎樣加入中國的地下工作，如何行醫(yī)，并因?yàn)楦叱尼t(yī)術(shù)一步一步地、更深入地跟中國生活結(jié)合。羅生特和理查德兩個(gè)人慢慢地融入到了中國語境，所以最后可以發(fā)現(xiàn)羅生特非常舍不得離開中國。

書中的中國和世界是融為一體的，恰恰是因?yàn)樵跉W洲的中國人和在中國的歐洲人互換了角色，使得中國和世界融為一體，形成了一種整體性的存在。為什么《到中國去》這個(gè)名字那么響亮，恰恰是因?yàn)橹袊皇仟?dú)有之地，而是世界的某一個(gè)地方。過去的很多年里面，我們總覺得不屬于世界，其實(shí)這是我們認(rèn)知和思維需要面對(duì)的一個(gè)巨大的思維誤區(qū)。

方麗娜：剛才春華老師提到延安，這一點(diǎn)也是特別打動(dòng)我的。其實(shí)當(dāng)時(shí)有一批國際友人，包括美國的馬海德醫(yī)生、斯諾記者都是在延安的，而且這些國際友人在延安也很受歡迎。我在了解史料的過程中發(fā)現(xiàn)在延安竟然有舞會(huì)，能跳華爾茲，這是之前我完全不了解的信息。我還特意跑了一趟，到延安的窯洞看一看。

書中的主人公之一理查德·傅萊，他在上海受共產(chǎn)國際的派遣前往天津和北戴河，去搜尋日本侵略者的信息。傅萊認(rèn)為打敗日本等于在消滅法西斯，因?yàn)槿毡竞偷聡且黄鸬?。他通過地下黨來到了晉察冀山西白求恩的醫(yī)院，并在那里為抗日戰(zhàn)士救死扶傷。之前他到延安是受上級(jí)的派遣，覺得那里更安全，也是出于保護(hù)這些國際友人。

羅生特其實(shí)也想去延安，他在江蘇北部跟部隊(duì)將領(lǐng)在一起，一再跟領(lǐng)導(dǎo)要求，說“我想去延安，我想采訪延安的領(lǐng)袖”。領(lǐng)導(dǎo)滿足了羅生特的心愿，準(zhǔn)備派人送他去延安，但在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)后期，山東戰(zhàn)場(chǎng)告急，八路軍的抗戰(zhàn)指揮將領(lǐng)病重，需要醫(yī)生跟著，所以羅生特就在半路回到八路軍的抗日戰(zhàn)場(chǎng)，一直跟到東北，直到新中國誕生。這些其實(shí)也是他們打動(dòng)我的原因之一。

文學(xué)是一場(chǎng)想象

但每個(gè)細(xì)節(jié)都必須經(jīng)得住推敲

康春華：真是非常生動(dòng)的一個(gè)“到延安去”的故事。講到中國和世界的關(guān)系，書中的章節(jié)名非常有意思，“蘇北有個(gè)薩爾茨堡”，把世界和中國鑲嵌在一起。章節(jié)的命名也體現(xiàn)了中國與世界在這部作品中的關(guān)系。我讀完這部作品以后，又找到當(dāng)時(shí)首發(fā)作品的雜志，其實(shí)是放在“長(zhǎng)篇非虛構(gòu)小說”目錄，然后我又反過來找出版方和作者，問怎么界定體裁，如何確定是基于真實(shí)歷史人物。

我想請(qǐng)兩位老師結(jié)合這部小說的分類和體例談一談，怎么看待非虛構(gòu)的材料、非虛構(gòu)的寫作和文學(xué)性的關(guān)系？其實(shí)這是我的一個(gè)困惑，因?yàn)榇騽?dòng)我的是非虛構(gòu)材料中文學(xué)性的表達(dá)，一個(gè)人在深夜的內(nèi)心想法、戀愛心理、面對(duì)命運(yùn)抉擇的心路歷程，這些都有很強(qiáng)的文學(xué)色彩，包括整部小說都是兩條線索交換，屬于一種蒙太奇文學(xué)寫作手法，能否講一講你們的發(fā)現(xiàn)和感受？

梁鴻：“基于真實(shí)歷史人物”的寫法其實(shí)有很多種，可以完全作為虛構(gòu)來寫，也可以完全按照歷史史料。作為創(chuàng)作者，我覺得寫得好才是關(guān)鍵，至于是什么，其實(shí)并不重要。我認(rèn)為大的邏輯是非虛構(gòu)的，基于歷史的，人物的走向和命運(yùn)都是真實(shí)的歷史。但是我在讀這部小說的時(shí)候，即便不知道這是基于真實(shí)歷史也沒關(guān)系，因?yàn)榧?xì)節(jié)太逼真了，精雕細(xì)琢。書中在寫羅生特面對(duì)艱難選擇，需要離開歐洲沒有簽證，不斷奔忙的時(shí)候，可以看到那個(gè)時(shí)候他們的絕望，沒有辦法擺脫歷史巨大的壓力，沒有生路。羅生特來到上海以后，麗娜老師又用非常細(xì)膩的筆法寫了那一群人在上海的來來去去，非常真實(shí)，并不是刻意贊美和譴責(zé)什么，就是用每個(gè)人的生活細(xì)節(jié)、場(chǎng)景細(xì)節(jié)構(gòu)筑這樣一個(gè)視野。

即便我們真的不知道這段歷史也沒關(guān)系，雖然知道歷史會(huì)讓讀者有一種沉甸甸的感覺——這些是真實(shí)的，是這個(gè)國度、這個(gè)世界曾經(jīng)發(fā)生的事情——看到那些人物的時(shí)候，會(huì)有特別大的感觸。前兩天我還專門到百度和DeepSeek搜索那個(gè)十幾歲的小男孩，因?yàn)樗妹帽或?qū)逐的遭遇，他求助無果，就在法國巴黎殺了德國的外交官。

上海外灘

這部小說的情節(jié)寫得非常棒，屬于開放式、懸疑式的寫法，但我仍然忍不住停下來查了查，因?yàn)闀?huì)被歷史真實(shí)中的這些詞深深地抓住。小說情節(jié)可能只有幾行，但對(duì)于讀者來說，那種命運(yùn)的奇怪，背后巨大的歷史感會(huì)帶來一種“還活著的”生存壓力和人類命運(yùn)的詭異。

非虛構(gòu)是非常有價(jià)值的，基于真實(shí)歷史人物也是非常重要的。為什么？因?yàn)檫@是我們?nèi)祟愒?jīng)的命運(yùn)，可能也是我們未來的命運(yùn)。通過讀這部小說可以提醒自己，我們不要再去重蹈歷史的覆轍。那些無辜的人，包括中國戰(zhàn)場(chǎng)上的那些革命女性非常艱難，我看了以后也是非常感慨。爬雪山、過草地，作為一名女性，我最橫亙于心的就是這些女性例假、生產(chǎn)都要怎么辦?？赡芪覀儾辉敢馊ヌ幔∏∈沁@些顯示出戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷，人類相互之間造成的災(zāi)難。這些會(huì)給人們帶來巨大的震顫之感。

麗娜老師用她的調(diào)查、細(xì)致入微的筆法、極具敏感度和感知人類疼痛的心靈構(gòu)筑出來，所以讀起來才有一種沉浸感，以及對(duì)于歷史真實(shí)巨大的探究感。因此從這個(gè)角度來說，我覺得“非虛構(gòu)小說”是可以成立的。一個(gè)作家能夠勾起一個(gè)讀者內(nèi)在的、對(duì)于歷史真實(shí)的尋求和思考，這些細(xì)節(jié)是有意義的，有價(jià)值的，有整體性的。

方麗娜：說到非虛構(gòu)、歷史和文學(xué)這樣一個(gè)話題，我自己對(duì)于文學(xué)理論是比較欠缺的，就是摸著石頭過河。因?yàn)槲以谖膶W(xué)方面起步比較晚，我是2010年開始寫作的，也就是十來年的寫作經(jīng)歷。當(dāng)然，這部小說確實(shí)有著特殊的歷史意義。創(chuàng)作一部小說可以天馬行空，但我是先看到真實(shí)的歷史，基于歷史真相，被這些人物在中國真實(shí)的命運(yùn)脈絡(luò)、故事和經(jīng)歷所感動(dòng)，然后才以文學(xué)的形式表現(xiàn)出來。

書中涉及將近二十位國際人士，那個(gè)時(shí)候中國確實(shí)有那樣一種吸引力，能夠吸引大批的國際人士來到中國，而且?guī)缀跏峭瑫r(shí)代的。人與人之間的關(guān)系、情感聯(lián)系是必須以文學(xué)手法發(fā)生的，我確實(shí)也是一邊學(xué)習(xí)一邊寫作。就像延安時(shí)期，我們并沒有親身經(jīng)歷過，即便是大轟炸、窯洞的幾個(gè)口，門前長(zhǎng)著什么樹，美國記者史沫特萊在延安跳舞時(shí)是用什么樂器伴奏，這些都是要查的，如果那個(gè)時(shí)候根本就沒有這種樂器，自己杜撰的話，就經(jīng)不起歷史的推敲。文學(xué)是一場(chǎng)想象，但每個(gè)細(xì)節(jié)都必須經(jīng)得住推敲，所以我每寫一步都要查資料，因?yàn)橐?jīng)得起歷史的考驗(yàn)。

前幾天我們剛好去了新疆塔城，參加那里的文學(xué)館揭幕式，見到了新疆具有代表性的作家劉亮程老師，他的一句話讓我很受震動(dòng)。我們知道劉亮程老師以寫散文為主，但他說：“無論你是寫什么題材，只要坐下來開始了，你就進(jìn)入了虛構(gòu)狀態(tài)。”我覺得這句話一下子讓我茅塞頓開，確實(shí)是有道理的?；跉v史的真相也是我寫作的動(dòng)力之一，但整體來講肯定是進(jìn)入虛構(gòu)狀態(tài)。梁老師也說，是什么題材不重要，重要的是把作品推出來，能夠打動(dòng)讀者，讓讀者信服，這才是最重要的。

康春華：謝謝兩位老師非常詳盡的講解，我自己的感受也是這樣。方老師說過，這樣一部作品不僅是個(gè)人文學(xué)生涯的紀(jì)念，也是對(duì)人性、對(duì)尊嚴(yán)、對(duì)和平的一次深深的致敬，這確實(shí)是這本書非常重要的方面。

梁鴻：麗娜老師的工作非常重要，通過文學(xué)進(jìn)行文化交流，把中國的東西帶到那邊，再把那邊的東西帶回中國。

方麗娜：今天在座的還有兩位分別來自首都師范大學(xué)和民族學(xué)院的教授，他們6月中旬還去了維也納，那里有一場(chǎng)文學(xué)研討會(huì)。我們當(dāng)時(shí)覺得，我們不光是文學(xué)創(chuàng)作者，其實(shí)還承擔(dān)著文化使者的責(zé)任。我覺得確實(shí)是這樣，因?yàn)樵诤Ｍ馍钸@么多年，受到多元文化的熏陶，確實(shí)是有東西方文化交流和相互理解的責(zé)任。

維也納

提問：想請(qǐng)問梁鴻老師，您認(rèn)為一部理想的歷史紀(jì)念作品應(yīng)該有哪些特征？

梁鴻：好的文學(xué)一定是處于文學(xué)之外的，如果我們光滿足于文字的優(yōu)美、結(jié)構(gòu)的巧妙當(dāng)然也挺好，也是一本好的文學(xué)，但一本更好的文學(xué)確實(shí)能夠給人的心靈帶來新的震顫、新的啟發(fā)。具體到一部好的歷史小說和現(xiàn)實(shí)歷史的關(guān)系，文學(xué)作品要能夠給心靈帶來啟發(fā)點(diǎn)和震動(dòng)點(diǎn)，這是非常重要的，否則寫得再多也沒有價(jià)值，仍然是用固有觀念、固有判斷之下的那些人、那些事填充一下，毫無意義。我認(rèn)為一部好的文學(xué)作品一定是帶有作家巨大的心靈體驗(yàn)以及背后對(duì)于這個(gè)世界新的認(rèn)知，包含已經(jīng)發(fā)生的事情，比如真實(shí)的歷史事件。

《到中國去》這部作品基于歷史真實(shí)，可以看到我們已經(jīng)遺忘掉的那些人。我們當(dāng)然知道戰(zhàn)爭(zhēng)是非常殘酷的，但不知道里面席卷了世界上這么多人，外延到那么遠(yuǎn)，甚至是戰(zhàn)爭(zhēng)還沒有發(fā)生的時(shí)候。像這樣的作品、費(fèi)這么大功夫一點(diǎn)一點(diǎn)發(fā)掘歷史真實(shí)的作家，作品當(dāng)中肯定帶有新的啟發(fā)點(diǎn)，還有當(dāng)代人對(duì)于歷史新的認(rèn)知，尤其是在這樣一個(gè)全景化的、無數(shù)真實(shí)涌過來的時(shí)代，我們更需要撥開無數(shù)碎片的真實(shí)，找到具有深度真實(shí)的東西。我覺得好的文學(xué)作品就應(yīng)該是這樣，屬于深度的，能夠帶來新的視野、新的啟發(fā)的文學(xué)作品。

基于真實(shí)歷史事件創(chuàng)作

對(duì)和平、人性與尊嚴(yán)的致敬

一場(chǎng)跨越種族和國界的雙向拯救

在人類的至暗時(shí)刻，善良與正義從未缺席

-End-

2025.8.15

編輯：閃閃 | 審核：孫小悠