采訪 + 撰稿 _ 朱慧玲（首都師范大學(xué)政法學(xué)院哲學(xué)系）

哈佛大學(xué)政府系教授、美國藝術(shù)與科學(xué)院院士邁克爾·桑德爾（Michael J. Sandel）一直堅持將經(jīng)久不衰的政治哲學(xué)主題與當(dāng)代最棘手的道德和公民問題聯(lián)系起來，并為超越國界、跨越文化的公民教育和公眾對話搭建平臺。他的著作已被翻譯成 30 多種語言，在中國也擁有相當(dāng)廣泛的讀者群。2025 年春天，桑德爾受邀來到中國，在北京的兩所知名學(xué)府舉辦講座。借此機會，筆者圍繞人工智能倫理、基因工程倫理和優(yōu)績主義等桑德爾近年關(guān)注的話題與其進行了一次深入探討。

邁克爾·桑德爾

朱慧玲：2016年您來華時，給我們帶來的是有關(guān)市場與道德的反思，并引發(fā)了激烈且持久的討論。時隔九年您再次來到中國，此次北京之行集中討論了哪些話題？

桑德爾：我這次是受北京大學(xué)“大學(xué)堂”頂尖學(xué)者講學(xué)計劃的邀請來做幾場報告，內(nèi)容主要涉及基因工程倫理、人工智能倫理問題和對優(yōu)績主義的反思。這些都是我近些年比較關(guān)注的話題。

應(yīng)北京大學(xué)“大講堂頂尖學(xué)者講學(xué)計劃”的邀請，邁克爾·桑德爾教授訪問北大并于3月10-12日連續(xù)做三次學(xué)術(shù)講座。圖片來自北京大學(xué)國際合作部

朱慧玲：您的這次到來引發(fā)了不小的轟動，很多人都期待您的新研究。而我想先反過來問問您，您對這次中國之行、對與中國知識界和聽眾的交流有什么期待？

桑德爾：這是一個非常好的問題。我這次主要跟北京大學(xué)、清華大學(xué)的師生做了交流。我很想了解他們對于基因技術(shù)、人工智能的看法。尤其是，據(jù)我所知，DeepSeek現(xiàn)在在中國社會很流行，我想知道高校老師如何看待人工智能的發(fā)展對于人文學(xué)科的沖擊和影響，他們又如何應(yīng)對學(xué)生使用DeepSeek或ChatGPT寫論文；我也想知道學(xué)生們是如何看待這些應(yīng)用的。

朱慧玲：那在與這兩所大學(xué)的老師的交流中，您得到好的建議了嗎？如果發(fā)現(xiàn)學(xué)生用ChatGPT寫論文，您會怎么處理？

桑德爾：他們好像也很頭疼，對于辨別學(xué)生的論文是否是用 DeepSeek 寫成的，目前還沒有好的辦法。而且我也感覺到，在此背景下，他們對于人文學(xué)科的發(fā)展前景有一些擔(dān)憂。

我反對學(xué)生用ChatGPT寫論文，如果發(fā)現(xiàn)了，大概會讓他們重寫。但問題是，我們不太容易發(fā)現(xiàn)學(xué)生是否用人工智能寫作，我能做的是盡量推動他們自主思考。比如，我在課堂上會多采用提問等互動方式，并且不允許學(xué)生在課堂上使用電子設(shè)備，包括電腦、手機、iPad等。通過屏蔽他們隨手上網(wǎng)查詢的可能性，迫使他們跟著我的問題思考并閱讀我所給定的材料。一般在課堂的最后，我會留出五到十分鐘的時間，結(jié)合課堂上所討論的內(nèi)容提出一個問題，讓學(xué)生在網(wǎng)絡(luò)課堂上快速回答（quick response）。只有在這個時候，他們才可以打開電腦迅速作答并提交。學(xué)生沒有時間上網(wǎng)查詢答案，并且之后我和助教們會逐個檢查他們的回答并打分，所以他們必須認真對待。我想通過這一環(huán)節(jié)設(shè)置，既邀請學(xué)生最大程度地參與課堂（他們必須注意聽講、積極參與討論才能理解問題），也避免他們借助網(wǎng)絡(luò)或人工智能來回答問題，從而推進他們的自主思考。

朱慧玲：您認為在人工智能快速發(fā)展的背景下，人文學(xué)科會否受到影響，或者該做怎樣的調(diào)整？

桑德爾：隨著人工智能的進一步發(fā)展，一些重復(fù)性、記憶性的工作和知識灌輸型工作確實會受到猛烈沖擊，相關(guān)人文學(xué)科也會受到影響。我覺得我們可以借助人工智能的發(fā)展來做一些基礎(chǔ)性的工作，比如資料收集和整理，減輕我們的知識積累性工作（負擔(dān)）。但是我不相信人工智能能夠代替人類來思考。或者我們可以反過來看，人工智能的發(fā)展反而更加凸顯了人類的某些特別之處，比如反思能力、創(chuàng)造性、判斷力等。無論人工智能會做出怎樣精準(zhǔn)的判斷，都不是創(chuàng)造性的。這是人類所特有的，也正是人文學(xué)科所努力培養(yǎng)的。所以我們需要思考的是，人文學(xué)科需要培養(yǎng)哪些至關(guān)重要的品質(zhì)與能力。

為什么我們需要公共哲學(xué)

[美] 邁克爾·桑德爾

中信出版社 2023

我聽一些老師說，人工智能這樣發(fā)展下去，自己都快失業(yè)了。我覺得哲學(xué)領(lǐng)域不會，批判性思維、道德推理（moral reasoning）這樣的課永遠需要老師來引導(dǎo)學(xué)生去學(xué)習(xí)；什么是幸福、什么是正義，這樣的話題也永遠需要哲學(xué)家來思考并引導(dǎo)公眾參與討論。那些培養(yǎng)審美和創(chuàng)造性、表達人類特殊情感和心理的人文學(xué)科，也不會被人工智能的發(fā)展所取代。因此，在我看來，在人工智能加速發(fā)展的情勢下，人文學(xué)科反而會更加凸顯自身的優(yōu)勢和重要性。

公正

[美] 邁克爾·桑德爾

中信出版社 2022

朱慧玲：您早在2007年出版的《反對完美：科技與人性的正義之戰(zhàn)》（

The Case Against Perfection: Ethics in the Age of Genetic Engineering

反對完美

[美] 邁克爾·桑德爾

中信出版社 2013

桑德爾：對，我很早就開始關(guān)注并且一直在關(guān)注基因工程相關(guān)的倫理問題。不過我首先想說明的是，我并不是反對那些旨在治療嚴重疾病的基因技術(shù)，我明確反對的是基因增強技術(shù)，即通過基因選擇和基因編輯等手段，制造一些具有超強能力的完美的人，或者用相關(guān)基因技術(shù)增強某些人的某些方面的能力。

有很多反對者認為這種基因增強技術(shù)會導(dǎo)致社會不平等，讓有錢人有機會通過購買這些技術(shù)來增強自己或后代的各種能力，從而獲得更多的社會財富和社會地位，并進一步導(dǎo)致階層固化和窮人的各種自由（尤其是政治自由權(quán)利）的喪失。這些反對理由當(dāng)然很重要，不過我想提出一種更加深刻的倫理擔(dān)憂，那就是：這種基因增強技術(shù)是否侵蝕了人的尊嚴？是否改變了人本身的意義？如果一對父母通過購買基因技術(shù)“制造”出一個具有各種他們想要的能力和特征的“完美寶寶”，那么，這個被制造出來的“完美寶寶”與一件精心打造出來的商品有什么本質(zhì)性的區(qū)別？如果有人因為打籃球掙錢多，就利用基因技術(shù)讓自己增高并具備相應(yīng)的能力，并最終成為籃球明星，那么，這種迎合市場和時代需求而對自己進行的改造是否會極大地貶損他/她作為人的尊嚴？并且，我們是否還會欣賞他/她在比賽中所展現(xiàn)出來的能力？因此，這種基因增強技術(shù)對于人的尊嚴、對于德性都是具有腐蝕性的。

另外，在我看來，有兩種對于“完美”的理解，一種是技術(shù)官僚式的完美（technocratic perfection），也就是我剛剛提到的借助技術(shù)手段來達到的一種結(jié)果。這種完美或追求完美的方式，往往會忽視人類在生活中、在培養(yǎng)各種能力的過程中所展現(xiàn)出來的努力、忍耐、堅持等德性，以及其中可能包含的矛盾、沖突所具有的意義。另一種“完美”意指卓越，德性或道德上的至善，這種對“完美”的理解包含競爭、慎議、實踐智慧等，這也是我支持的對于“完美”的理解以及追求完美的方式。

朱慧玲：我們都知道，由于人工智能的技術(shù)壁壘和資本的集中化，公眾很難參與一些關(guān)鍵的決策過程（比如自動駕駛的倫理算法設(shè)計、人臉識別的隱私邊界等）。如果這些關(guān)鍵決策和人工智能的發(fā)展方向僅由工程師和投資人決定，是否會形成“技術(shù)黑箱政治”并進一步削弱民主慎議的空間？我們應(yīng)建立怎樣的機制，以確保技術(shù)服務(wù)于社會的公共善而非資本利益？

桑德爾：的確如此，這也是我非常擔(dān)憂的一個方面。我一向警惕技術(shù)官僚對于公共哲學(xué)的侵蝕，因為就像你說的，它很容易會壟斷話語權(quán)，將公共意見排除在外，從而壓縮公共討論的空間。然而，有很多問題并不只是技術(shù)層面的，更是與人的尊嚴、好的生活和社會、人類幸福相關(guān)的道德問題。因此，我們需要更多的倫理思考、更多的公共參與和公共討論，大家一起討論什么是我們值得追求的生活，反思包括人工智能在內(nèi)的科學(xué)技術(shù)在創(chuàng)造我們的美好生活的過程中應(yīng)當(dāng)扮演怎樣的角色，受到哪些限制等。我想，像我們這樣的思考和討論，就是一個好的開始。

朱慧玲：近幾年您集中討論了優(yōu)績主義（Meritocracy）的黑暗面及其對美國社會的影響。您覺得優(yōu)績主義最核心的問題是什么？您與其他反對優(yōu)績主義的哲學(xué)家的觀點有什么不同？

桑德爾：所謂“優(yōu)績主義”，在一般意義上是指，社會中的物質(zhì)財富和政治權(quán)力要依據(jù)個體的才能、努力或成就，而非出身、家庭財富或社會階層加以分配。也就是說，個人在社會中獲得地位上升和經(jīng)濟報酬的機會與數(shù)量，與自己的努力和才能直接相關(guān)。一些反對者認為，優(yōu)績主義理念本身是一個不可能實現(xiàn)的神話，因為現(xiàn)實中從來不可能有真正的、徹底的機會平等來充當(dāng)優(yōu)績主義的起點。有些反對者擔(dān)心它的盛行會導(dǎo)致政治撕裂，造成經(jīng)濟不平等，不僅不能促進社會流動性，反而會形成新的階層固化等；另一些人則認為，我們現(xiàn)在面臨的問題是還沒有真正實現(xiàn)優(yōu)績主義?，F(xiàn)實中，并不是真的“只要你努力就能成功”，這一點從各大名校每年錄取的學(xué)生中富人孩子所占的高比例就能看出來。你也跟我說過，有中國同事指出，“中國的問題是優(yōu)績主義不夠，而不是太多”。

然而，我想說的是，即便是最好的、最充分實現(xiàn)的優(yōu)績主義也是糟糕的。這聽起來似乎有點背離我們的直覺，因為一般而言我們認為只要實現(xiàn)了優(yōu)績主義的理念，那就是一個正義的社會。然而，優(yōu)績主義理念本身就是有問題的。

首先，優(yōu)績主義會導(dǎo)致對立的社會心態(tài)：成功者會認為自己所擁有的都是自己努力的結(jié)果，是完全應(yīng)得的，并且會產(chǎn)生傲慢的心理；失敗者則會產(chǎn)生自卑的心理。這兩種對立心態(tài)會嚴重沖擊社會團結(jié)。其次，在現(xiàn)代教育體系下，優(yōu)績主義會促使人們獲得更高的學(xué)歷，去上大學(xué)，上好的大學(xué)，這暗示著：如果你不上大學(xué)，那么你就得為自己的失敗負責(zé)。這會造成社會的分裂。可以說，當(dāng)前美國最深層的分裂就存在于受教育者和那些沒有學(xué)歷的人之間。最后，優(yōu)績主義所導(dǎo)致的對立心態(tài)和社會分裂，既傷害了成功者，也傷害了失敗者，還會讓社會失去公共討論的空間，從而對公共善造成腐蝕。所以，在我看來，優(yōu)績主義理念本身就存在問題，它會導(dǎo)致一系列深層的社會問題，這也是最初邁克爾·楊（Michael Young）在合成這個詞時想表達的本意。

精英的傲慢

[美] 邁克爾·桑德爾

中信出版社 2021

朱慧玲：2022年至2023年間，我有幸在哈佛大學(xué)燕京學(xué)社跟您合作研究優(yōu)績主義在中西方的表現(xiàn)及影響。中國也是一個受優(yōu)績主義影響至深的社會，無論是在傳統(tǒng)社會還是在當(dāng)代社會，“論功行賞”“只要努力就能成功”的理念一直對中國社會產(chǎn)生著重要的影響。您多次來到中國，與中國的高級知識分子、精英人士以及學(xué)生都有過深入的交流，您在現(xiàn)實中感受到優(yōu)績主義對于中國的影響了嗎？

桑德爾：對，在我們的研究中，我關(guān)注到中國的優(yōu)績主義跟我所說的優(yōu)績主義有所不同。我所討論的優(yōu)績主義更多的是經(jīng)濟的分配正義，它與社會財富和機會的分配有關(guān)；中國的優(yōu)績主義在傳統(tǒng)社會更多體現(xiàn)為政治權(quán)力的分配。讓我感興趣的是曾經(jīng)的科舉制和現(xiàn)在的公務(wù)員考試、高考是有著優(yōu)績主義的脈絡(luò)關(guān)聯(lián)的。那些經(jīng)過高考選拔出來的孩子讓我印象深刻，他們非常優(yōu)秀。我通過跟他們直接或間接的交流也了解到，他們的備考過程非常艱辛，他們及其家庭都為高考付出了非常大的努力。這些方面與我在美國所討論的優(yōu)績主義有所類似，所以我也希望更多地了解高考背后的優(yōu)績主義理念對于中國社會究竟有著怎樣的影響。我也從很多學(xué)者那里和網(wǎng)絡(luò)上了解到中國青年人當(dāng)中的“躺平”文化和“內(nèi)卷”現(xiàn)象，我覺得這跟優(yōu)績主義的理念也有很大程度的關(guān)聯(lián)，當(dāng)然這需要更進一步的分析和研究。

朱慧玲：可以介紹一下您新近及接下來的研究方向嗎？

桑德爾：我在今年年初出版了一本書——

Equality: What It Means and Why It Matters?

Equality

Thomas Piketty、Michael J. Sandel

Polity 2025

2024年5月，我們在巴黎經(jīng)濟學(xué)院就市場的道德界限和左翼的未來進行了一次對談，并在接下來的幾個月里一直通過電子郵件交流，圍繞身份認同與歸屬感問題展開辯論：邊界在何時具有意義？如何在民族主義和國際主義之間找到平衡？我們對移民的責(zé)任是什么？如何讓美國人相信這個體系是公平的？我們從經(jīng)濟學(xué)、哲學(xué)、歷史和時事等多重視角審視人類在實現(xiàn)更大平等方面取得的進展，同時也直面國家內(nèi)部與全球范圍內(nèi)依然存在的財富、收入、權(quán)力與地位的極端分化，并深入思考：在政治動蕩與環(huán)境危機深重的當(dāng)下，我們能做些什么？

我們達成了諸多共識，比如應(yīng)當(dāng)擴大對醫(yī)療、教育的普惠性投資，實施更高累進稅制，遏制富豪階層的政治影響力與市場的過度擴張。但變革的尺度與速度該如何把握？應(yīng)當(dāng)優(yōu)先推進物質(zhì)層面還是社會結(jié)構(gòu)的革新？當(dāng)民族主義勢力回潮，社會變革的前景幾何？面對大規(guī)模移民與全球氣候變化帶來的挑戰(zhàn)，左翼力量應(yīng)如何處理愛國主義與地方團結(jié)等價值觀的沖突？這些都是在我們的對話中呈現(xiàn)出來的問題，同時也揭示出一條殘酷真相：通往更平等社會的進程永非坦途，必然伴隨深刻的社會沖突與政治博弈。它們也是我接下來將持續(xù)關(guān)注的話題。

（原載于《信睿周報》第151期）