八十年前，中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)牽制了日軍主力，為世界反法西斯勝利作出巨大貢獻(xiàn)；八十年后，亞洲依舊在承受那段歷史與冷戰(zhàn)遺產(chǎn)的余波。美國(guó)在對(duì)日政策上的轉(zhuǎn)向、日本對(duì)侵略歷史的遮掩、冷戰(zhàn)格局在亞太的殘留，都在今天的地區(qū)局勢(shì)中留下投影。面對(duì)中美競(jìng)爭(zhēng)、俄烏沖突等新的大國(guó)博弈，我們更需要回望那段被忽視或被誤讀的歷史，才能看清當(dāng)下，避免再次走向?yàn)?zāi)難性的對(duì)抗。

在紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利八十周年之際，【觀學(xué)院直播廳-思想者說】第12期邀請(qǐng)來自中、美、俄三國(guó)權(quán)威歷史學(xué)家和國(guó)關(guān)學(xué)者，深度探討中國(guó)對(duì)全球反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的貢獻(xiàn)，二戰(zhàn)的正、負(fù)遺產(chǎn)對(duì)當(dāng)下亞洲安全格局的深遠(yuǎn)影響，以及如何汲取二戰(zhàn)歷史教訓(xùn)，在當(dāng)今多極化世界格局加速的情況下，捍衛(wèi)和壯大和平力量！

本文為對(duì)話實(shí)錄下篇，上篇見鏈接。

·俄羅斯不指望俄美關(guān)系出現(xiàn)根本性變化

黃靖：蘇聯(lián)解體后，世界上危機(jī)頻發(fā)，例如蘇聯(lián)解體危機(jī)、科索沃危機(jī)、利比亞危機(jī)、烏克蘭危機(jī)、敘利亞危機(jī)，還包括朝核問題、釣魚島問題、臺(tái)海危機(jī)、南海的緊張局勢(shì)等等。

但事實(shí)是，在所有中國(guó)扮演了重要角色的危機(jī)中，至今未發(fā)一槍一彈，這實(shí)屬萬幸。反而由美國(guó)和整個(gè)西方處理介入的危機(jī)，無一例外都以戰(zhàn)爭(zhēng)收?qǐng)觥Ｎ艺J(rèn)為這其中必有緣由。所以，每當(dāng)我與歐洲或美國(guó)的同事談?wù)摃r(shí)，我都說，必須正視事實(shí)：你們美國(guó)人處理危機(jī)的方式，十有八九會(huì)演變成暴力沖突。而當(dāng)中國(guó)介入所謂的危機(jī)時(shí)，和平就會(huì)降臨。

我再舉個(gè)中印邊境爭(zhēng)端的例子，當(dāng)時(shí)局勢(shì)緊張到兩國(guó)士兵用石頭互砸，用棍棒甚至徒手搏斗。雖然每一位參戰(zhàn)士兵都配有槍支等現(xiàn)代化武器，但他們都沒有選擇開槍。這種保持克制、避免爆發(fā)熱戰(zhàn)的強(qiáng)烈決心，在我看來令人欽佩。我把這個(gè)事實(shí)擺上臺(tái)面，供各位深入探討，為何在處理危機(jī)時(shí)會(huì)出現(xiàn)如此截然不同的結(jié)果？

接下來請(qǐng)教安德烈，我想問兩個(gè)關(guān)于冷戰(zhàn)的問題，我認(rèn)為這至今仍對(duì)我們產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。首先是朝鮮半島的分裂。眾所周知，朝鮮似乎已經(jīng)擁有核武器，我想聽您分析的是，俄羅斯能在解決朝核問題的過程中扮演何種角色？

其次，顯而易見的事實(shí)是，特朗普總統(tǒng)不惜代價(jià)試圖拉攏俄羅斯，您認(rèn)為俄羅斯能在多大程度上停止戰(zhàn)爭(zhēng)，實(shí)現(xiàn)與美國(guó)的關(guān)系正?；a(chǎn)生積極而非消極的影響，對(duì)亞太地區(qū)的和平穩(wěn)定做出貢獻(xiàn)？當(dāng)然，我們不想深入討論烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)，這可能得討論兩天兩夜。我只想了解，您認(rèn)為特朗普尋求與俄羅斯實(shí)現(xiàn)真正和解的努力會(huì)對(duì)亞太地區(qū)產(chǎn)生什么影響？

科爾圖諾夫：讓我先從朝鮮半島說起。當(dāng)然，如果您站在朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人的立場(chǎng)上，他們會(huì)說，擁有核武器是目前唯一可靠的安全保障。他們已經(jīng)擁有了，現(xiàn)在不可能放棄。我認(rèn)為，在當(dāng)前的政治環(huán)境下，繼續(xù)要求朝鮮實(shí)現(xiàn)無核化是極度困難的。擁核已經(jīng)寫入他們的憲法，這關(guān)乎國(guó)家尊嚴(yán)，關(guān)乎朝鮮的國(guó)際地位，也是美國(guó)特別是特朗普政府有意與朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人展開對(duì)話的主要原因。

觀學(xué)院直播廳|俄羅斯國(guó)際事務(wù)委員會(huì)創(chuàng)始主任安德烈·科爾圖諾夫

但這并不意味著我們應(yīng)該承認(rèn)朝鮮的擁核國(guó)地位，我認(rèn)為沒有國(guó)家打算這樣做，也沒人愿意這樣做。我們應(yīng)該將朝鮮半島的無核化視作一個(gè)長(zhǎng)期進(jìn)程，視為需要我們主動(dòng)著手并漸進(jìn)式推進(jìn)的工作。這意味著無核化固然重要，但維持和平更為關(guān)鍵。而和平取決于朝鮮是否認(rèn)為自身的安全受到了威脅。

我認(rèn)為朝鮮的安全擔(dān)憂是真實(shí)的，我們不應(yīng)簡(jiǎn)單地忽視這個(gè)問題，而是要積極應(yīng)對(duì)，這顯然需要建立信任措施，需要軍方與軍方之間的溝通和信息共享機(jī)制，需要循序漸進(jìn)地行動(dòng)。例如，可以對(duì)朝鮮的彈道導(dǎo)彈計(jì)劃實(shí)施某些限制，相比就核問題施壓，這是向朝鮮領(lǐng)導(dǎo)層發(fā)出暗示的更加靈活方式。

這也意味著我們應(yīng)該盡可能地保持對(duì)朝鮮采取真正的多邊主義路線。因?yàn)槲宜吹降内厔?shì)是，東北亞地區(qū)正明顯地走向陣營(yíng)化：我們看到美國(guó)正與首爾和東京聯(lián)手，試圖推動(dòng)建立美日韓三邊的軍事政治聯(lián)盟。這一舉動(dòng)引發(fā)了來自東方的對(duì)等回應(yīng)，這意味著中俄朝三國(guó)之間將加強(qiáng)軍事合作。雖然我認(rèn)為，不太可能出現(xiàn)類似美日韓同盟那樣的中俄朝三邊軍事同盟，但我們可能會(huì)看到更深度的陣營(yíng)化趨勢(shì)。

我認(rèn)為這非常危險(xiǎn)。正因如此，我一直主張加強(qiáng)中日韓三方對(duì)話。我認(rèn)為去年重啟的這一對(duì)話機(jī)制是制衡東北亞朝陣營(yíng)化趨勢(shì)發(fā)展的重要力量。對(duì)于朝核問題，我認(rèn)為并不存在什么完美解決方案。解決這個(gè)問題需要付出時(shí)間、巨大的投入與耐心。

不幸的是，我認(rèn)為恢復(fù)之前的六方會(huì)談機(jī)制已經(jīng)完全不現(xiàn)實(shí)。然而，多邊機(jī)制仍然是解決朝核問題的唯一合適方案。我們應(yīng)該繼續(xù)堅(jiān)持多邊主義。

說到特朗普以及他重建美俄關(guān)系的嘗試，我認(rèn)為俄美兩國(guó)部分恢復(fù)外交溝通渠道，讓外交關(guān)系回歸正軌，完全是理所當(dāng)然的事。雙方甚至能就某些地區(qū)問題展開合作，包括中東事務(wù)，或許還能就其他地區(qū)問題展開磋商。

但我們絕不能指望俄美關(guān)系出現(xiàn)根本性變化，美國(guó)國(guó)內(nèi)的反俄共識(shí)依然根深蒂固。兩國(guó)在諸多重要的國(guó)際市場(chǎng)都存在競(jìng)爭(zhēng)，比如石油、軍火甚至糧食出口等領(lǐng)域。特朗普顯然沒有興趣同莫斯科達(dá)成雙邊軍控協(xié)議，正是在他的第一個(gè)任期內(nèi)，美國(guó)決定退出《中導(dǎo)條約》。而且，特朗普在第一個(gè)任期并未特別致力于尋求延長(zhǎng)《新削減戰(zhàn)略武器條約》。因此，人們懷疑軍控協(xié)議是否還能構(gòu)成雙邊關(guān)系的框架與支柱，而我們尚未找到能替代軍控協(xié)議作為俄美雙邊關(guān)系基礎(chǔ)的議題。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間8月15日特普會(huì)期間，特朗普與普京一同登上“野獸”總統(tǒng)專車離開機(jī)場(chǎng)。 視頻截圖

黃靖：確實(shí)，特朗普有自己的想法，沒人能真正預(yù)測(cè)他的心思，但至少他做出了這份努力。

讓我們回到文安立剛剛提到的觀點(diǎn)，我認(rèn)為必須強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，作為一個(gè)崛起中的大國(guó)，中國(guó)必須格外謹(jǐn)慎，避免留下一種負(fù)面印象，即一個(gè)國(guó)家變強(qiáng)大后會(huì)威脅鄰國(guó)。這就引出了關(guān)鍵點(diǎn)，我們今天真正想要探討的核心。

我想討論的最后一點(diǎn)是關(guān)于九三勝利日慶祝閱兵，這是一段備受矚目的，我知道從您的角度來看也是不同尋常的時(shí)期。您人在美國(guó)，在您看來，外部世界特別是西方世界、美國(guó)如何看待這場(chǎng)閱兵？這次閱兵目的是什么，意義何在？您認(rèn)為中國(guó)想要通過這場(chǎng)閱兵傳遞出怎樣的信息？

當(dāng)然，我可以告訴您，在中國(guó)這場(chǎng)閱兵非常鼓舞人心，確實(shí)讓人感到無比自豪。那么從您的角度來看，會(huì)如何評(píng)價(jià)？

文安立：這場(chǎng)閱兵首先是一個(gè)彰顯中國(guó)實(shí)力，凸顯中國(guó)想要與國(guó)際社會(huì)哪些對(duì)象建立聯(lián)系的信號(hào)，正如安德烈所說。我們進(jìn)行了一次非常精彩的對(duì)話，逐漸觸及到彼此可能存在更多分歧的要點(diǎn)，我認(rèn)為問題在于，從美國(guó)和歐洲的視角來看，某種程度上我在美國(guó)，也可以代表美歐立場(chǎng)。因?yàn)槲沂且粋€(gè)歐洲人，卻在美國(guó)工作。

關(guān)鍵在于事件發(fā)生的背景，當(dāng)北京歡迎普京總統(tǒng)的到來，而歐洲認(rèn)為他正在發(fā)動(dòng)一場(chǎng)針對(duì)烏克蘭的侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，這場(chǎng)閱兵體現(xiàn)了中俄朝關(guān)系的深化。我基本同意剛才安德烈所說，關(guān)于處理朝核問題的90%內(nèi)容，但這于事無補(bǔ)。坦白說，當(dāng)俄羅斯邀請(qǐng)朝鮮軍隊(duì)一同加入到對(duì)烏克蘭軍隊(duì)作戰(zhàn)時(shí)，可想而知這會(huì)給西方，特別是歐洲留下怎樣的印象，在美國(guó)也是如此。

我們不能自欺欺人，就當(dāng)前的形勢(shì)而言，中國(guó)完全有理由紀(jì)念二戰(zhàn)對(duì)日作戰(zhàn)的勝利，以及世界反法西斯和反日本軍國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。我認(rèn)為這合情合理，但必須考慮具體情境。而真正令我擔(dān)憂的是，我們正步入這樣一個(gè)階段，包括全球范圍內(nèi)日益加劇的多極化競(jìng)爭(zhēng)，我認(rèn)為我們無法避免，對(duì)這樣的趨勢(shì)無能為力。

我們可以延緩它的到來，就像我們?nèi)水吷荚谂?，試圖緩解大國(guó)之間的緊張局勢(shì)，但我們無法徹底消除它。在這種條件下，首先要做的應(yīng)是從歷史中吸取教訓(xùn)，我們必須設(shè)法解決當(dāng)前正在上演的戰(zhàn)爭(zhēng)。因?yàn)樵谄渌麠l件影響下，當(dāng)大國(guó)之間的關(guān)系變得更加嚴(yán)峻時(shí)，這些戰(zhàn)爭(zhēng)很有可能成為引發(fā)大國(guó)沖突的導(dǎo)火索。這才是我們真正需要重點(diǎn)避免的。

觀學(xué)院直播廳|耶魯大學(xué)伊萊休歷史和國(guó)際事務(wù)講席教授文安立

我認(rèn)為這就是基本框架。中國(guó)已經(jīng)成為一個(gè)大國(guó)，這些成就應(yīng)當(dāng)歸功于過去兩代中國(guó)人的非凡能力，不僅是歸功于中國(guó)政府，也包括在我看來最重要的，政府之外的私營(yíng)部門和企業(yè)界的成功，以及不斷向前的發(fā)展。

但隨之而來的是重大責(zé)任。記得不久前，我們?cè)黄饏⒓右粓?chǎng)會(huì)議，討論過能力越大責(zé)任越大的道理?，F(xiàn)在這個(gè)道理依然適用于中國(guó)，認(rèn)為中國(guó)支持俄羅斯對(duì)烏克蘭特別軍事行動(dòng)的印象，目前正在美國(guó)蔓延。這一印象或許在歐洲更為明顯，我認(rèn)為這將在未來造成困難，并且將不局限于烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)。

我當(dāng)然希望未來能夠解決烏克蘭問題，我們需要把目光放長(zhǎng)遠(yuǎn)，我們必須擺脫這一類的對(duì)抗，轉(zhuǎn)而思考一些（更本質(zhì)的東西）。你知道，俄羅斯和中國(guó)喜歡用“烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)的根源”這個(gè)詞。我認(rèn)為我們必須思考當(dāng)前國(guó)際體系的根源，以及它如何一步一步走向沖突。我們需要審視每一個(gè)未來可能爆發(fā)的潛在沖突。

現(xiàn)在，如果趁著眾多世界領(lǐng)導(dǎo)人齊聚北京的機(jī)會(huì)，全世界朝著這個(gè)方向邁出了一步，我必將對(duì)此熱烈歡迎。但如果我們不能就這些事情達(dá)成一致，那么我會(huì)擔(dān)心頑疾依然存在。即使我們舉行了最高級(jí)別的會(huì)談，卻無法有效應(yīng)對(duì)世界上正在發(fā)生的諸多沖突，而且必須指出，這不僅關(guān)乎烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)，還包括中東地區(qū)的沖突，以及包括由兩岸關(guān)系可能引發(fā)的臺(tái)海沖突。

但前提是這些會(huì)談不僅能夠總體上緩解緊張局勢(shì)，還能為當(dāng)前戰(zhàn)爭(zhēng)帶來切實(shí)解決方案。

黃靖：是的，我同意您關(guān)于我們需要緩解所有這些緊張局勢(shì)的看法，因?yàn)闈撛谖ｋU(xiǎn)性非常大，特別是在當(dāng)前這個(gè)大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)越來越勢(shì)均力敵的年代。但是我們現(xiàn)在其實(shí)沒有完全陷入一種某個(gè)大國(guó)稱霸的情況，至少連唐納德·特朗普都不認(rèn)為（美國(guó)是唯一的霸權(quán)）。

但我想從中國(guó)的角度說明一下中俄關(guān)系，中國(guó)和俄羅斯保持著正常的商業(yè)往來關(guān)系，中國(guó)從俄羅斯購(gòu)買大量能源和農(nóng)產(chǎn)品，俄羅斯也從中國(guó)采購(gòu)大量民用制成品。但迄今為止中國(guó)沒有向俄羅斯提供過一發(fā)子彈或者任何軍事物資。如果與美國(guó)和歐洲相比，他們向?yàn)蹩颂m提供了所有武器。

如你們所知，我經(jīng)常去歐美參加會(huì)議、演講和討論，我聽到有人說中國(guó)是“幫兇”，坦白說我個(gè)人很難接受這種說法。

還有另一個(gè)問題，談?wù)勚袞|局勢(shì)。真正讓我和許多像我這樣的人感到困擾的是，（西方）在烏克蘭和中東問題上的雙重標(biāo)準(zhǔn)。我不想深入討論這個(gè)，因?yàn)槟欠N在加沙發(fā)生的種族滅絕行為非常可怕。但至少，與以色列在加沙對(duì)巴勒斯坦人的所作所為相比，俄羅斯在烏克蘭的行為要文明得多。

文安立：這是一個(gè)很低的標(biāo)準(zhǔn)。

黃靖：但我并不想對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)給予任何正面評(píng)價(jià)。我反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，我認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)是錯(cuò)誤的。我只想說，這種雙重標(biāo)準(zhǔn)不符合任何人的利益，這造成了很大的損害。話雖如此，我們可以在之后進(jìn)行討論，我將安排一場(chǎng)專題會(huì)議專門討論烏克蘭問題，希望屆時(shí)能再次邀請(qǐng)二位參與后續(xù)的相關(guān)會(huì)議。

但現(xiàn)在我想聽聽安德烈的觀點(diǎn)。我們知道俄羅斯在勝利日舉行了非常盛大的閱兵儀式，中俄兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人一起出席了莫斯科勝利閱兵式，現(xiàn)在輪到普京受邀參加中國(guó)的閱兵式了。想必您也聽聞了文安立教授的憂慮和關(guān)切。那么，您對(duì)此次令人矚目的閱兵有什么看法？

當(dāng)?shù)貢r(shí)間5月9日，俄羅斯在紅場(chǎng)舉行勝利日閱兵，紀(jì)念衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)勝利78周年。 圖自IC photo

·九三閱兵是威懾的體現(xiàn)，中國(guó)接受了與俄羅斯相同的觀點(diǎn)

科爾圖諾夫：對(duì)俄羅斯來說，相比中國(guó)，這種大型閱兵式在俄羅斯更為常見。我們有著悠久的閱兵傳統(tǒng)，這一傳統(tǒng)早在多年前就已確立。所以，世界每年都會(huì)看到俄羅斯在莫斯科紅場(chǎng)例行舉行的武裝力量展示。如果說的不對(duì)還請(qǐng)指正，但是我認(rèn)為對(duì)中國(guó)而言，閱兵并不那么常見。這次九三閱兵在很多方面都非比尋常，若從俄羅斯的視角觀察，可以說這次閱兵或許意味著中國(guó)對(duì)國(guó)際格局中權(quán)力變遷的認(rèn)可。

請(qǐng)?jiān)试S我稍作展開。我認(rèn)為對(duì)當(dāng)前的國(guó)際格局趨勢(shì)存在兩種不同觀點(diǎn)：第一種觀點(diǎn)是，我們現(xiàn)在看到的只是歷史的偏差，全球化進(jìn)程很快會(huì)回歸，我們將看到更多軟實(shí)力、更多非軍事機(jī)制將決定各國(guó)在國(guó)際體系中的地位。

而第二種觀點(diǎn)，我認(rèn)為這種觀點(diǎn)在莫斯科會(huì)有很多人認(rèn)同，那就是：我們正進(jìn)入一段長(zhǎng)期沖突頻發(fā)、軍備競(jìng)賽上演、民族主義和保護(hù)主義盛行的時(shí)代。在這個(gè)體系中，軍事實(shí)力或?qū)⒊蔀閲?guó)家間實(shí)力對(duì)比的終極硬通貨。我想莫斯科的很多人在看到北京的閱兵式時(shí)會(huì)得出結(jié)論：中國(guó)終于接受了相同的觀點(diǎn)。這不僅意味著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力或軟實(shí)力很重要，且將持續(xù)扮演重要角色，還意味著中國(guó)意識(shí)到，必須更加重視其軍事力量和投送能力建設(shè)。

這次閱兵正是中國(guó)在國(guó)際體系中運(yùn)用硬實(shí)力的能力不斷增強(qiáng)的體現(xiàn)。這并不意味著中國(guó)尋求發(fā)動(dòng)大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)，而是一種威懾的體現(xiàn)，以展示中國(guó)準(zhǔn)備采取什么措施來阻止亞太地區(qū)可能爆發(fā)的沖突。這次閱兵是一個(gè)重要的象征，至于是對(duì)是錯(cuò)，這需要大家自行判斷。但我認(rèn)為，許多觀看了莫斯科閱兵和北京閱兵式轉(zhuǎn)播的人都會(huì)得出這樣的結(jié)論。

黃靖：是的，我完全同意您的觀點(diǎn)，這次閱兵首先是一場(chǎng)實(shí)力與能力的展示。1984年中國(guó)也舉行了閱兵，我至今還記得美國(guó)和西方媒體的報(bào)道：中國(guó)士兵們精神抖擻、士氣高昂，但展示的武器裝備全都是“老古董”。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)的武器裝備水平非常落后，但今非昔比了，今天沒有人能這么說了。九三閱兵展示了最先進(jìn)的武器裝備，一些武器甚至比某些西方國(guó)家特別是美國(guó)還要更加先進(jìn)。這是事實(shí)。

觀學(xué)院直播廳| 上海外國(guó)語大學(xué)杰出教授黃靖

因此，讓我們?cè)俅蚊鞔_，在這個(gè)問題上，軍事能力確實(shí)非常重要。其次，我認(rèn)為應(yīng)該看到，在這次閱兵活動(dòng)前后，中國(guó)發(fā)生了一系列重大事件，比如那部備受關(guān)注的電影《南京照相館》以及關(guān)于日本731部隊(duì)的電影即將上映。我認(rèn)為，正如我們?cè)陂_始時(shí)所討論的那樣，其中一個(gè)目的是試圖對(duì)歷史正本清源，那就是日本帝國(guó)主義對(duì)中國(guó)犯下了駭人罪行，超過3500萬中國(guó)人死傷，包括我的祖父。他不是軍人，只是個(gè)商人，卻被日本人殘忍殺害，不過這些都是往事了。

閱兵同時(shí)也展現(xiàn)了中國(guó)和蘇聯(lián)為二戰(zhàn)勝利所作出的巨大貢獻(xiàn)。長(zhǎng)期以來，中蘇的貢獻(xiàn)被低估或扭曲。最后，我想引用習(xí)近平主席的話，他說我們這樣做是為了銘記歷史，不是為了延續(xù)仇恨，而是要共同引以為戒，傳承歷史不是為了糾結(jié)過去，而是要開創(chuàng)未來。

在這方面，最后我想聽聽你們的看法。您知道，中國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)董軍出席了2024年的香格里拉對(duì)話會(huì)，發(fā)表了非常重要的演講，其中提到中國(guó)的三個(gè)絕不允許，第一是當(dāng)今中國(guó)絕不允許戰(zhàn)火再次殃及亞太地區(qū)。之后我們看到，包括在去年的珠海航展上，中國(guó)軍隊(duì)進(jìn)行了一系列展示實(shí)力的行動(dòng)。我們知道，中國(guó)海軍甚至效仿美國(guó)遠(yuǎn)赴澳大利亞，在周邊海域進(jìn)行自由航行行動(dòng)，甚至舉行了實(shí)彈演習(xí)。

這當(dāng)然引起了西方媒體的諸多負(fù)面反應(yīng)，而且中國(guó)軍隊(duì)可以說在中國(guó)周邊海域表現(xiàn)得相當(dāng)具有主動(dòng)性。更具體地說，就像我們之前討論過的那樣，自1949年中華人民共和國(guó)成立以來，中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人出訪時(shí)從未攜帶國(guó)防部長(zhǎng)隨行。但今年習(xí)近平主席帶著國(guó)防部長(zhǎng)訪問越南、馬來西亞和柬埔寨，后來當(dāng)王毅外長(zhǎng)訪問印度尼西亞時(shí)，他也與國(guó)防部長(zhǎng)董軍同行。這樣的“2+2”之行是前所未有的，因此，這體現(xiàn)了中國(guó)對(duì)亞太地區(qū)和平與穩(wěn)定的承諾。

我的觀點(diǎn)是，我認(rèn)為中國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)侵略其他國(guó)家，或?qū)θ魏螄?guó)家發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)檫@不符合中國(guó)的利益。但中國(guó)想要展示一種能力，即中國(guó)確實(shí)有決心和能力阻止亞太地區(qū)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。這是中國(guó)做出的承諾。這就是我理解的中國(guó)的政策。你也知道，亞太地區(qū)有全球超過60%的人口，幾乎85%的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都在亞太地區(qū)。2008年后70%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)都來自亞太地區(qū)。該地區(qū)保持安全與和平對(duì)中國(guó)非常重要，這對(duì)亞太周邊國(guó)家也同樣重要。所以這是最后一點(diǎn)，我想聽聽你們兩位先生對(duì)此的看法。

文安立：我非常贊同你所說的，非常感謝這次對(duì)話，在很多方面都讓我受益匪淺。我們應(yīng)該多進(jìn)行這樣的交流。我認(rèn)為現(xiàn)在的挑戰(zhàn)在于全球范圍內(nèi)權(quán)力格局正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，但在我看來這種轉(zhuǎn)變已持續(xù)相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間。

你不需要是個(gè)死板的馬克思主義者就能明白，當(dāng)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)條件的基本要素發(fā)生變化時(shí)，國(guó)家間的關(guān)系也隨之改變。我深信這一點(diǎn)，我們正在見證這個(gè)過程。現(xiàn)在問題的關(guān)鍵是，這將導(dǎo)致什么結(jié)果。顯然中國(guó)的軍事實(shí)力將會(huì)增強(qiáng)，無論是從絕對(duì)實(shí)力還是相對(duì)實(shí)力來說都是如此，特別是在東亞地區(qū)。

2025年2月，澳大利亞國(guó)防部宣稱出現(xiàn)在該國(guó)東海岸附近的054A型導(dǎo)彈驅(qū)逐艦

所以我們需要確保中國(guó)能夠與周邊國(guó)家開展合作，首先是與日本的合作。我始終記得鄧小平曾說，中國(guó)的崛起不能基于與日本對(duì)抗，只能與日本共同崛起，我認(rèn)為這個(gè)看法完全正確。當(dāng)然還包括我們剛才談到的、至關(guān)重要的中美關(guān)系。我擔(dān)心的是，如果中國(guó)的力量繼續(xù)像現(xiàn)在這樣增長(zhǎng)，同時(shí)國(guó)際社會(huì)的緊張局勢(shì)不斷加劇，不僅是在東亞，也包括其他地區(qū)的國(guó)家，中國(guó)將發(fā)現(xiàn)越來越難以避免被卷入沖突中。

黃靖教授剛才也提到，在俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)期間處理中俄關(guān)系有多么棘手。完全同意您的看法，中國(guó)處理這些問題并不容易。當(dāng)然，權(quán)力越大，不僅意味著責(zé)任也越大，更意味著處理與自身利益相關(guān)問題的能力提升。比如中國(guó)大陸大多數(shù)人會(huì)提到的國(guó)家統(tǒng)一，臺(tái)灣統(tǒng)一。我認(rèn)為至關(guān)重要的是，在追求統(tǒng)一的過程中避免引發(fā)更多的沖突，這就是為什么我一直在比較，大多數(shù)人都知道，這并不是絕對(duì)力量上的比較，而是將現(xiàn)在的情況與一戰(zhàn)前的情況相比較。

當(dāng)時(shí)德意志第二帝國(guó)和美國(guó)的權(quán)力急劇增強(qiáng)，這種局面與以往的情況截然不同。人們很容易產(chǎn)生這樣的想法，認(rèn)為崛起大國(guó)可以通過軍事手段來解決部分問題。這正是挑戰(zhàn)所在。我的意思是，正如你們兩位指出的那樣，中國(guó)在通過和平方式解決此類沖突方面有著偉大的傳統(tǒng)，我認(rèn)為這正是世界所需要的。現(xiàn)在中國(guó)需要避免重蹈一戰(zhàn)前德意志第二帝國(guó)的覆轍，當(dāng)時(shí)它與鄰國(guó)奧匈帝國(guó)的關(guān)系變得十分密切。奧匈帝國(guó)幾乎與當(dāng)時(shí)的所有鄰國(guó)都有沖突，并最終將德國(guó)拖入了全球沖突，這些歷史教訓(xùn)值得我們深思。

希望下次三人對(duì)談時(shí)我們能對(duì)這些更宏觀的議題進(jìn)行討論，不好意思，我必須先行離開，但這次討論非常有意思并很有用。

黃靖：非常感謝您的見解，您提出的觀點(diǎn)十分中肯。我認(rèn)為，與周邊國(guó)家和睦相處確實(shí)是中國(guó)最重要的責(zé)任和承諾?？v觀中國(guó)周邊的國(guó)家，我們的鄰國(guó)包括俄羅斯、日本、東南亞和印度，我們都知道莫迪、普京和習(xí)近平三位領(lǐng)導(dǎo)人剛剛在天津會(huì)聚。這是個(gè)非常好的信號(hào)。

最后我想請(qǐng)安德烈發(fā)表結(jié)語，談?wù)勚袊?guó)能扮演什么樣的角色以及如何維護(hù)和平的責(zé)任。我想聽聽您從俄羅斯視角的看法，您認(rèn)為中國(guó)作為大國(guó)對(duì)地區(qū)乃至世界和平穩(wěn)定的承諾和責(zé)任是什么？

·亞洲的安全架構(gòu)必須自內(nèi)而外地建構(gòu)

科爾圖諾夫：我想我們都同意，亞洲的穩(wěn)定特別是東亞和太平洋地區(qū)的穩(wěn)定，對(duì)全球穩(wěn)定與安全至關(guān)重要。如果東亞地區(qū)不能實(shí)現(xiàn)安全與繁榮，其他地區(qū)的安全局勢(shì)也會(huì)非常難以恢復(fù)。我認(rèn)為當(dāng)前面臨的核心問題在于，這種安全架構(gòu)是否應(yīng)該從亞洲大陸內(nèi)部自主構(gòu)建，還是應(yīng)該從外部將安全體系引入這個(gè)大陸？

如果我們假設(shè)亞洲的安全架構(gòu)應(yīng)該自內(nèi)向外地構(gòu)建，那么中國(guó)的觀點(diǎn)就變得至關(guān)重要，也就是習(xí)近平主席提出的全球安全倡議，涉及中國(guó)、印度和俄羅斯的三邊合作框架，涉及建立信任措施、地區(qū)危機(jī)管理以及輔助發(fā)展項(xiàng)目，包括“一帶一路”倡議，這樣我們就能從內(nèi)部構(gòu)建亞洲的安全體系。

然而，如果審視西方特別是美國(guó)的立場(chǎng)，其觀點(diǎn)是亞洲的安全架構(gòu)必須從自外向內(nèi)地建構(gòu)。因?yàn)橹袊?guó)實(shí)在過于強(qiáng)大，任何亞洲或歐亞國(guó)家的自發(fā)組合都無法對(duì)其形成制衡，這就是為什么亞洲必須保持分裂狀態(tài)，印度必須繼續(xù)保持與中國(guó)的對(duì)抗態(tài)勢(shì)，這就是為什么中俄關(guān)系始終是亞洲安全的挑戰(zhàn)。所以不僅需要借助美國(guó)等外部勢(shì)力，可能還需要北約聯(lián)盟的力量，甚至歐盟的參與，才能在亞洲建立起某種穩(wěn)定的力量平衡。

在華參加上合組織峰會(huì)期間，印度總理莫迪與俄總統(tǒng)普京被媒體拍到同車畫面

當(dāng)然，從俄羅斯的立場(chǎng)來看，我們更希望看到一種是自然的、內(nèi)生發(fā)展而非外部強(qiáng)加的安全體系。但我也能理解美國(guó)的立場(chǎng)，畢竟，如果你生活在美國(guó)這樣的國(guó)家，一個(gè)身處歐亞大陸之外的大陸島上，維持全球霸權(quán)的唯一方式就是讓歐亞大陸保持分裂狀態(tài)。因此認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)對(duì)所有人都意義重大，尤其是對(duì)中國(guó)、俄羅斯至關(guān)重要，對(duì)印度也同樣關(guān)鍵。

但我不認(rèn)為安全秩序能被強(qiáng)加給亞洲大陸，我不認(rèn)為亞洲各國(guó)長(zhǎng)期來看會(huì)接受這種外部支配狀態(tài)。或許他們?cè)诙唐趦?nèi)能勉強(qiáng)忍受，短期內(nèi)能在美國(guó)和中國(guó)的影響力之間維持平衡，但這種安排并不穩(wěn)固。我認(rèn)為，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看這種模式難以為繼。

黃靖：是的，我認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，安全不能靠外部強(qiáng)加，也不能依賴任何外國(guó)勢(shì)力保障，它必須依靠自主重建和自主維護(hù)。從這個(gè)角度看，我認(rèn)為關(guān)鍵點(diǎn)在于：首先，我們必須以正確的方式銘記歷史，因?yàn)闅v史錨定著當(dāng)今的行為準(zhǔn)則，也指引著我們未來的發(fā)展方向。第二點(diǎn)在于當(dāng)前世界四大主要力量，中、俄、印和美國(guó)，當(dāng)然壞消息是在特朗普領(lǐng)導(dǎo)下的美國(guó)依然奉行強(qiáng)硬政策，試圖維持某種霸權(quán)主義世界秩序，讓美國(guó)可以依照單邊主義行事。

但其他三個(gè)國(guó)家參與了上合組織和金磚機(jī)制，他們都希望在和平中尋求合作并且正在帶來某種改變。這三個(gè)主要大國(guó)，中國(guó)、俄羅斯和印度都屬于所謂的全球南方，沒有一個(gè)屬于所謂的大西洋陣營(yíng)了。因此，他們的關(guān)系聚焦于和平、穩(wěn)定與合作，我認(rèn)為這是一個(gè)重大變化。

如果你回顧工業(yè)化以來的時(shí)期，大國(guó)關(guān)系的焦點(diǎn)往往是沖突與戰(zhàn)爭(zhēng)，這就是為什么會(huì)有第一次世界大戰(zhàn)、第二次世界大戰(zhàn)和冷戰(zhàn)。而現(xiàn)在，至少這三大國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人齊聚天津，他們不愿再重蹈覆轍，這非常令人振奮。最后但同樣重要的是，中國(guó)正在展示的實(shí)力，在我看來是為了保衛(wèi)和平而非發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。正如中國(guó)所說，我們絕不允許戰(zhàn)火再次肆虐亞太地區(qū)。中國(guó)有決心也有能力維護(hù)和平，而不是向任何人發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。這就是我的期待所在，也是我真正的信念。

非常感謝安德烈，也十分感謝已經(jīng)離場(chǎng)的文安立。讓我們保持聯(lián)系，期待再次相見。

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