第二屆世界中國(guó)學(xué)大會(huì)將于10月13日至15日在上海國(guó)際會(huì)議中心舉辦。本屆大會(huì)由國(guó)務(wù)院新聞辦公室、上海市人民政府主辦，文化和旅游部、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院、中國(guó)人民大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)、北京語(yǔ)言大學(xué)協(xié)辦，上海市人民政府新聞辦公室、上海社會(huì)科學(xué)院承辦。

大會(huì)主題為“世界視野下的歷史中國(guó)與當(dāng)代中國(guó)”，五個(gè)平行分論壇議題為“從世界看中國(guó)：文明的賡續(xù)與創(chuàng)新”“中國(guó)式現(xiàn)代化的學(xué)理分析和經(jīng)驗(yàn)啟示”“多學(xué)科視域下的世界中國(guó)學(xué)知識(shí)體系”“數(shù)智時(shí)代的世界中國(guó)學(xué)：機(jī)遇與挑戰(zhàn)”“青年與世界中國(guó)學(xué)的未來(lái)”。

澎湃新聞刊發(fā)此前與部分即將參加此次大會(huì)學(xué)者所作的訪談節(jié)錄。這些學(xué)者既有各自的研究領(lǐng)域，也與“中國(guó)學(xué)”密切相關(guān)。這些訪談片段里表達(dá)了他們對(duì)于中國(guó)學(xué)的理解、闡釋和成果。以下內(nèi)容為李伯重談要以近代化為主線，把中國(guó)經(jīng)濟(jì)史放在更大的范圍中進(jìn)行研究。

經(jīng)濟(jì)史學(xué)家、北京大學(xué)人文講席教授、北京大學(xué)歷史學(xué)系教授李伯重的英文曾著有New Perspectives on Chinese Economic History（《新視野下的中國(guó)經(jīng)濟(jì)史》），收錄了二十六篇關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)史的英文論文。李伯重教授是新中國(guó)成立后首批文科博士學(xué)位獲得者之一、國(guó)際著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，長(zhǎng)期從事中國(guó)經(jīng)濟(jì)史方面的研究。

在為New Perspectives on Chinese Economic History寫書評(píng)的過(guò)程中我專門數(shù)了一下，到現(xiàn)在為止您自己寫的書（不包括被翻譯的）已經(jīng)有十六本了，這著實(shí)讓我很吃驚。因?yàn)槲易约撼３Ｔ庥鰧懽鲿r(shí)的卡頓和自我質(zhì)疑，所以我很想知道您的寫作速度和流暢程度是怎樣鍛煉出來(lái)的？

李伯重：其實(shí)我雖然寫了十來(lái)本書，但我的寫作已經(jīng)持續(xù)了近半個(gè)世紀(jì)，我的第一本書是1975年出版的（千里、延之：《北宋方臘起義》，云南人民出版社）。半個(gè)世紀(jì)寫十來(lái)本書，平均四五年才寫一本，這個(gè)速度已經(jīng)不算快了，對(duì)不對(duì)？

俗話說(shuō)萬(wàn)事開頭難。我在這半個(gè)世紀(jì)中的寫作，一開始很慢，到了后來(lái)寫作速度也有所加快。首先，寫作與積累的關(guān)系很大。如果你心目中有一個(gè)主線，那么你做的每一步工作都是一個(gè)積累。這樣積累下來(lái)，到了一定的時(shí)候就會(huì)發(fā)生變化，就像水燒到一百攝氏度就會(huì)沸騰。那個(gè)時(shí)候你頭腦中涌現(xiàn)出來(lái)的新想法，就會(huì)相對(duì)來(lái)說(shuō)比較成熟，因?yàn)槌掷m(xù)的研究和思考可以為你新的想法提供支撐。如果沒(méi)有這個(gè)積累，哪怕你有很多好想法，找不到支撐，要把它用學(xué)術(shù)的方式表現(xiàn)出來(lái)，當(dāng)然就會(huì)比較費(fèi)勁。

其次，就是我剛才說(shuō)的，心目中一定要有一個(gè)主線。我從做研究生開始，心中關(guān)切的主線就是“近代化”的問(wèn)題。我最早是做唐代經(jīng)濟(jì)史研究，過(guò)去對(duì)唐代的評(píng)價(jià)，多半是從“大唐帝國(guó)的輝煌”“安史之亂后藩鎮(zhèn)割據(jù)、民不聊生”這些角度來(lái)談。這些當(dāng)然是非常重要的課題，但是如果從經(jīng)濟(jì)史的角度來(lái)看，唐代留下的遺產(chǎn)與我們今天有什么關(guān)系？為了搞清楚這個(gè)問(wèn)題，我選擇的就是“江南”。這個(gè)地區(qū)相對(duì)受戰(zhàn)亂影響比較少，經(jīng)濟(jì)相對(duì)比較穩(wěn)定，它特有的一些秉賦也使它成為一個(gè)可以靠自己的力量發(fā)展的地區(qū)。宋代江南的歷史我沒(méi)有專門研究，但是我討論過(guò)“十三、十四世紀(jì)轉(zhuǎn)折”的問(wèn)題，也可以視為對(duì)唐代江南經(jīng)濟(jì)研究的一個(gè)延續(xù)。這些都為我后來(lái)的明清江南經(jīng)濟(jì)史研究提供了一個(gè)基礎(chǔ)，因?yàn)槿魏沃卮髿v史變化，都是長(zhǎng)期發(fā)展的結(jié)果。我從攻讀博士學(xué)位開始就研究明清江南經(jīng)濟(jì)史，一直到今天。這樣一步一步的積累，都是圍繞著“近代化”這條主線的。

明代中期以前的經(jīng)濟(jì)史，基本上可以視為“近代化”的前史，但是到明代后期，“近代化”的端倪就開始顯現(xiàn)出來(lái)了。以往學(xué)界長(zhǎng)期爭(zhēng)論不休的“資本主義萌芽”問(wèn)題，現(xiàn)在經(jīng)常討論的“晚明社會(huì)轉(zhuǎn)型”“晚明大變局”問(wèn)題，實(shí)際上都是在告訴我們，應(yīng)該把明代后期看成中國(guó)近代化的起點(diǎn)，雖然它有“前史”，還有一個(gè)曲折的發(fā)展過(guò)程，但它確實(shí)是開始。后來(lái)到了清代，一般認(rèn)為清代中國(guó)經(jīng)濟(jì)受了很大的挫折，這是事實(shí)。但是另一方面，清朝也為中國(guó)創(chuàng)立了一個(gè)空前統(tǒng)一、長(zhǎng)期安定的局面，并形成了全國(guó)性的市場(chǎng)體系。江南因?yàn)楦鞣矫娴囊蛩兀谶@個(gè)市場(chǎng)體系中是受惠最大的，所以在“斯密動(dòng)力”的推動(dòng)下，江南市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就更向前走了一步。所以從我最初的經(jīng)濟(jì)史研究，一直到2020年出版的《中國(guó)的早期近代經(jīng)濟(jì)：1820年代的長(zhǎng)江三角洲》英文版，實(shí)際上就是一步一步地往這個(gè)方向深入。

另外我一直有一個(gè)感覺(jué)，要研究中國(guó)近代化的問(wèn)題，就中國(guó)談中國(guó)，就江南談江南，是不行的。你說(shuō)江南出現(xiàn)了近代化，他說(shuō)沒(méi)有出現(xiàn)，關(guān)鍵是“近代化”一定要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，否則公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理，討論就不能繼續(xù)下去。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？只能是其他地區(qū)得出的一些比較重要的共同規(guī)律。這個(gè)共同規(guī)律最典型地顯現(xiàn)在英國(guó)的近代化過(guò)程中。這是因?yàn)?，在世界歷史上，英國(guó)在近代化過(guò)程中走在最前面。因此，對(duì)于近代化的歷史而言，研究英國(guó)的經(jīng)驗(yàn)具有特殊的意義。馬克思在《資本論》第一卷中說(shuō)：“物理學(xué)家是在自然過(guò)程表現(xiàn)得最確實(shí)、最少受干擾的地方考察自然過(guò)程的，或者，如有可能，是在保證過(guò)程以其純粹形態(tài)進(jìn)行的條件下從事實(shí)驗(yàn)的。我要在本書研究的，是資本主義生產(chǎn)方式以及和它相適應(yīng)的生產(chǎn)關(guān)系和交換關(guān)系。到現(xiàn)在為止，這種生產(chǎn)方式的典型地點(diǎn)是英國(guó)。因此，我在理論闡述上主要用英國(guó)作為例證?！庇捎谟?guó)的這種特殊地位，所以成為世界近代化研究的重點(diǎn)。而作為曾經(jīng)長(zhǎng)期存在的世界第一經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，英國(guó)可以為英國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究提供最好的條件，馬克思最重要的著作《資本論》就是在英國(guó)寫成的。到了二十世紀(jì)，美國(guó)取代英國(guó)成為世界第一經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)和文化中心，匯集了眾多各國(guó)優(yōu)秀學(xué)者，因此在近代化研究方面取得了更大的成就。英文是我用得比較多的一種語(yǔ)言，改革開放后有了條件，我就大量閱讀英國(guó)經(jīng)濟(jì)史的文章和著作，特別是工業(yè)革命前后的研究，這就改變了我的視野。心里面有了一個(gè)“什么是近代化”的概念，再回過(guò)頭來(lái)看看江南，哪些是對(duì)江南適用的，哪些是不適用的？這樣的話，就更加能夠思考江南的近代化究竟有哪些特點(diǎn)了。

當(dāng)然，和英國(guó)比較只是第一步，第二步還要看到世界格局的改變對(duì)江南的影響。馬克思、恩格斯在《共產(chǎn)黨宣言》里對(duì)全球化做了非常好的論述，所以劉明華等馬克思主義研究者認(rèn)為，《共產(chǎn)黨宣言》中的全球化思想非常重要，對(duì)今天也有很大意義。如果有了全球史的知識(shí)背景，就不會(huì)只是單純地看英國(guó)，或者看某一個(gè)其他國(guó)家，而是將問(wèn)題擴(kuò)展到：十六至十九世紀(jì)中國(guó)的外部環(huán)境發(fā)生了什么樣的變化？產(chǎn)生了什么樣的影響？這個(gè)時(shí)候閱讀范圍就更加擴(kuò)大，一步一步走下來(lái)。

但是在嘗試使用全球史視野來(lái)研究中國(guó)的過(guò)程中，我始終堅(jiān)持經(jīng)濟(jì)史的問(wèn)題主線是“近代化”。到今天我們還在這條路上走，我覺(jué)得這對(duì)于我們了解中國(guó)的昨天、今天、明天是至關(guān)重要的，就像諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主諾斯（Douglass C. North）說(shuō)的：“歷史是聯(lián)結(jié)過(guò)去和未來(lái)之間的橋梁。”不把歷史研究清楚，我們對(duì)今天的很多情況也是看不清的。改革開放以前，由于對(duì)歷史認(rèn)識(shí)的偏差，我們已經(jīng)吃了很大的苦頭，走了很多的彎路。所以以近代化為主線，把中國(guó)經(jīng)濟(jì)史放在更大的空間范圍中進(jìn)行研究，是我長(zhǎng)期的學(xué)術(shù)研究主旨。有了這個(gè)主線，就不會(huì)東一榔頭西一棒子，一下子搞這個(gè)，一下子搞那個(gè)。一個(gè)人的精力有限，所有人的聰明程度差別也不會(huì)太大。但是在一條路上，用半個(gè)世紀(jì)的力量去做，總還是可以做出一點(diǎn)事的。