編者按：2025年隨著九三閱兵以及福建艦電磁彈射試飛成功，中國在軍事領(lǐng)域取得的成就令人矚目，也引發(fā)了外界擔(dān)憂：一個軍事實力大增的中國，會如何行事？在中美競爭已經(jīng)白熱化的階段，雙方會不會產(chǎn)生軍事上的誤判？10月11日，王文與 受邀 嘉賓、美國空軍中國航空航天研究所所長馬偉寧（Brendan S. Mulvaney）進(jìn)行對話，探討中國九三閱兵、中美軍方合作、太空軍事競爭等議題。10月14日，發(fā)布對話實錄，現(xiàn)發(fā)布如下：（全文約10000字，預(yù)計閱讀時間25分鐘，往期對話內(nèi)容可查看文末推薦閱讀）

王文：大家好，歡迎來到“明德戰(zhàn)略對話”。我是王文。今天非常榮幸邀請到我的老朋友馬偉寧博士（Dr. Brendan Mulvaney）。他是我將近20年的朋友了。他的中文名字非常棒——馬偉寧，寓意著“偉大、和平”。他曾是美國空軍的高級軍官，也是美國軍界少數(shù)能夠講一口流利中文、并且對中國發(fā)展有著非常深入理解的知名專家之一。

他原本已經(jīng)答應(yīng)參加2025年的“明德戰(zhàn)略對話”，但很遺憾，由于種種原因，這次沒辦法來中國。這對我來說確實是件憾事。不過我很想聽聽你的看法，偉寧，因為我知道你已經(jīng)有一段時間沒有來中國了，對嗎？那就先和我們談?wù)勗虬?。如果你有機(jī)會再來中國，你最想觀察和了解的會是什么？

馬偉寧：首先，非常感謝您的邀請。我們本來離成行已經(jīng)非常近了，但美國政府停擺把計劃徹底打亂了。不過我仍然很高興能有這次交流的機(jī)會。上一次我到中國是在2019年11月，當(dāng)時去了北京和上海，不僅見到了很多老朋友，還參加了幾場學(xué)術(shù)活動和研討會。

遺憾的是，到現(xiàn)在已經(jīng)過去很久了。正如你所知道的，如果人不在現(xiàn)場，就會對真實的情況失去感知，只能依賴媒體的信息。而無論是中國還是美國的媒體，都有各自的立場和議程。所以，到實地了解真實情況才是最重要的。我原本特別希望這次行程能讓我看看上海以及周邊一些城市，了解經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，看看人工智能和技術(shù)的進(jìn)展——這是中國過去10年、20年來投入巨大的關(guān)鍵領(lǐng)域，也想親眼看看自我上次來訪后的六年間，這些方面發(fā)生了多大變化。這就是我最期待通過這次訪問獲得的東西。

中美軍方不必意見一致，但必須理解對方在想什么

王文：我同意你的看法。如今的中美關(guān)系確實令人遺憾，讓我們這樣的老朋友無法再見面。但我仍然非常有信心，我們很快就能再見面。

我還記得十多年前，我邀請你與空軍大校戴旭教授進(jìn)行了一場對話。我們還把你們的兩場對話整理成了一本書。我認(rèn)為那本書非常有意義，因為那可能是中美軍方、軍官之間最后一次出版成書的對話。那本書在中國還成了暢銷書。

所以我想問你，對當(dāng)前的中美關(guān)系，尤其是兩國軍事關(guān)系，你怎么看？

馬偉寧：我現(xiàn)在書架上還擺著那本書。當(dāng)時參與那一系列討論和對話的經(jīng)歷非常寶貴。

觀察兩國軍事關(guān)系的起伏變化非常有意思。我剛到中國之前（那已經(jīng)是很久以前了），軍事關(guān)系通常是最先被切斷、也是最后才恢復(fù)的。到了2000年代初期，這個情況發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，軍事對話逐漸成為兩國關(guān)系的一個穩(wěn)定基礎(chǔ)。

但很遺憾，自新冠疫情以來，這一基礎(chǔ)并沒有真正恢復(fù)。這非?？上В驗槲艺J(rèn)為軍方之間的對話——自由、開放、坦誠的交流——至關(guān)重要。我們不需要意見一致，也不需要看問題的角度相同，但我們必須理解對方在想什么。

我注意到在過去六到八個月里，這方面有了一些變化，開始出現(xiàn)一些恢復(fù)的跡象。我希望這些努力能重新建立起雙方的關(guān)系，因為它們對溝通、相互理解、以及形成對彼此認(rèn)知的共識都極為重要。我們當(dāng)然會有分歧，也會有沖突點，但只要能夠就這些問題進(jìn)行對話，就有機(jī)會避免危機(jī)和誤判，而這對于管理大國關(guān)系來說至關(guān)重要。

王文：你提到的“分歧”和“潛在沖突”的確是非常重要的問題，我也同樣關(guān)心。不過從長期來看，我依然有信心，中美關(guān)系終將回到正確的軌道上。但眼下，正如你所說，看起來確實存在沖突的可能性。所以我想請教你的看法：在你看來，中美關(guān)系的“最壞情況”是什么？因為在中國的互聯(lián)網(wǎng)輿論場上，許多網(wǎng)民都擔(dān)心中美之間會不會爆發(fā)戰(zhàn)爭。這樣的可能性存在嗎？

馬偉寧：我和很多美國領(lǐng)導(dǎo)人談過這個問題。戰(zhàn)爭當(dāng)然是有可能的，這確實是一個不幸的現(xiàn)實，但它完全可以避免。

我總是向人們推薦現(xiàn)在的澳大利亞駐美大使陸克文（Kevin Rudd）寫的那本《可避免的戰(zhàn)爭》（The Avoidable War），因為中美之間有很多方法可以避免走向戰(zhàn)爭。我認(rèn)為這對兩國、對本地區(qū)乃至對全世界都至關(guān)重要。

是的，最壞的情況當(dāng)然是爆發(fā)某種重大的武裝沖突，而這種可能性確實存在。但同時，也有很多途徑可以避免這種結(jié)果，并通過某種形式的共識來避免沖突。這正是我們都應(yīng)該努力的方向。這也是為什么我們需要對話和交流——哪怕只是為了理解對方在想什么。

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王文：我完全同意你的看法。陸克文先生也是我的老朋友，他多次來過我們研究院。他的那本書的確是一本非常典型的著作。

但另一方面，正如你說的，我們不僅要保持對話，也要進(jìn)行實地觀察。這也是我想邀請你來中國進(jìn)行深入觀察的原因。

那么就關(guān)于觀察的問題，你作為一名資深的美國軍方官員和中國問題專家，長期以來都在關(guān)注中國。我想問，你有沒有關(guān)注2025年10月北京的閱兵？你對近年來中國的軍事發(fā)展有何看法？

馬偉寧：是的，我們當(dāng)然非常關(guān)注這次閱兵。我的研究機(jī)構(gòu)的重點領(lǐng)域之一就是中國的航空航天能力，所以這次閱兵自然是我們重點分析的對象之一。

我認(rèn)為這次閱兵充分展示了中國實現(xiàn)現(xiàn)代化的程度，也為中國向國內(nèi)民眾和國際社會展示解放軍的先進(jìn)性以及近年來的巨大變化提供了良好機(jī)會。回到上世紀(jì)90年代甚至21世紀(jì)初，大家都很清楚，解放軍還有很長的路要走。當(dāng)時有現(xiàn)代化的規(guī)劃，但尚未真正實現(xiàn)現(xiàn)代化；有追趕的目標(biāo)，但與領(lǐng)先國家的差距依然很大。

這次閱兵展示了過去這些年投入帶來的成果，尤其是對人的投資——從江澤民時代末期，到胡錦濤時期，再到如今習(xí)近平領(lǐng)導(dǎo)下，中國在人才、工程師和科學(xué)家上的投入，以及通過“軍民融合”將這些資源注入解放軍的努力，都在這次閱兵中得以體現(xiàn)。從高超音速武器領(lǐng)域的領(lǐng)先地位，到對空中、水面、水下無人系統(tǒng)的大規(guī)模投入，再到太空與信息支援力量、新的信息支援部隊，以及網(wǎng)絡(luò)與航天力量等，都得到了全面展示。尤其是首次公開展示的“三位一體”核力量，更凸顯出中國追趕速度之快，遠(yuǎn)超許多人此前的預(yù)期。

王文：你剛才談到了一枚硬幣的兩面。一方面，中國近年來的進(jìn)步非?？欤涣硪环矫?，我們也承認(rèn)，與美國軍力相比我們依然存在較大差距。

所以我接下來要問一個可能有些敏感的問題：如果你有機(jī)會成為中國人民解放軍的老師，你會建議解放軍在哪些方面向美軍學(xué)習(xí)？反過來，如果你是美軍的老師，又會認(rèn)為美軍在哪些方面可以借鑒解放軍的經(jīng)驗？也就是說，從雙方的角度看，你怎么看待彼此可以學(xué)習(xí)的地方？

馬偉寧：這是一個非常重要的問題。我也確實經(jīng)常在想，如果我是中國的領(lǐng)導(dǎo)人，我會怎么思考、如何處理問題。

如果讓我來為中國人民解放軍傳授經(jīng)驗，我認(rèn)為有一些跡象表明解放軍已經(jīng)開始思考如何改變思維方式和組織文化。我們已經(jīng)看到了一些這樣的動向。在美國，這種理念叫“任務(wù)指揮”（mission command），核心思想是建設(shè)士官隊伍、培養(yǎng)初級軍官，并賦予他們更大的權(quán)力與自主性。

閱兵展示了令人印象深刻的硬件與技術(shù)，但閱兵無法展示的是：你的人才是否成長了？他們是否受過良好訓(xùn)練？你是否對人進(jìn)行了足夠的投入以確保這些裝備能夠被有效運用？如果我來設(shè)計一門解放軍的課程，這肯定是我會重點關(guān)注的方面之一。

至于美國方面，則要避免我們稱之為“鏡像思維”（mirror imaging）的一種思維方式。也就是說，不要假裝自己是一個“戴著中國軍帽的美國將軍”。你不能用美國將領(lǐng)的思維去設(shè)想中國的戰(zhàn)略，而必須學(xué)會從中國將領(lǐng)的角度去思考，站在中國戰(zhàn)略家的立場來理解問題。你必須理解中國所面臨的挑戰(zhàn)，這些挑戰(zhàn)與美國完全不同，這意味著中國所采用的裝備、系統(tǒng)、戰(zhàn)術(shù)、技術(shù)、作戰(zhàn)程序和戰(zhàn)略都不會與美國相同。

這再次回到一點：要理解中國，你就必須與他們接觸、交流。你必須和他們討論問題，比如“你怎么看待人工智能控制核武器？”“你怎么看待人工智能控制飛機(jī)或無人機(jī)集群？”我們不需要意見一致，但必須通過對話來理解中國的思維方式。

所以每當(dāng)我有機(jī)會與美國將領(lǐng)和政策制定者交流時，我都會強(qiáng)調(diào)一點：要從中國的視角出發(fā)思考。中國、中國共產(chǎn)黨以及解放軍的目標(biāo)是什么？他們會在自身的體制內(nèi)如何實現(xiàn)這些目標(biāo)？問題不在于“如果美國處在他們的位置會怎么做”，而是“中國會怎么做”。

這就是那枚硬幣的兩面。一方面，解放軍需要像整個中國體制所做的那樣，在人身上進(jìn)行更大的投入，賦予他們更多的權(quán)力。另一方面，美國則需要重新學(xué)會理解中國人民。

我曾聽到一個數(shù)據(jù)，雖然不確定是否準(zhǔn)確：在美國喬治城大學(xué)的中國學(xué)生人數(shù)，比全中國的美國學(xué)生人數(shù)還多。這種情況是很不正常的，我們必須去改變它。

中美兩國軍方仍有合作機(jī)會

王文：有意思。你提到實際上中美兩國軍隊之間的合作依然可能。正如你所說，我們需要對話。事實上，過去兩國在索馬里反海盜行動中就需要合作。今天我們也仍有很多共同任務(wù)需要完成以維系合作。所以我認(rèn)為，中美兩軍持續(xù)開展對話，正如你所強(qiáng)調(diào)的，這一點非常非常重要。

除傳統(tǒng)軍事威脅外，氣候變化、網(wǎng)絡(luò)安全、疫情等非傳統(tǒng)安全威脅也日益凸顯。我的下一個問題是：美軍應(yīng)當(dāng)如何把這些因素納入其總體戰(zhàn)略規(guī)劃與風(fēng)險評估？當(dāng)前以及可預(yù)見的未來，中美在這些領(lǐng)域是否存在較多合作空間？

馬偉寧：在未來當(dāng)然有。我提到的兩點之一是人工智能的使用，我認(rèn)為這無疑是我們需要認(rèn)真思考的問題。

正如我們在俄烏沖突中所見，無人機(jī)的使用以及人工智能潛在的規(guī)模化應(yīng)用，盡管目前為止程度不高，但確實可能改變戰(zhàn)場上局勢升級的速度。我認(rèn)為無論是美國還是中國，都有共同利益確保由我們來掌控任何危機(jī)或沖突的升級節(jié)奏，而不是讓計算機(jī)或外部機(jī)構(gòu)替我們做出這些決定。因此，理解相關(guān)術(shù)語、理解這些術(shù)語的含義以及雙方將如何看待這些問題，絕對是可以在不影響各自國家安全（無論是中國的安全還是美國的安全）的前提下開展合作與討論的內(nèi)容。

圍繞這些問題的討論，我認(rèn)為將有助于全球穩(wěn)定。這是一方面。另一方面，當(dāng)然是我們?nèi)绾喂芾懋?dāng)下世界正在發(fā)生的各類危機(jī)。希望中東的局勢如今已經(jīng)相當(dāng)程度地趨于平靜。和平方案我想很快就會簽署，雙方已經(jīng)予以通過，這有助于局勢緩和。

如果我們能找到一種方式共同努力，停止在烏克蘭的紛爭，并以和平方式解決，讓局勢回到戰(zhàn)前狀態(tài)，那么我認(rèn)為這也是中美雙方都可以在軍事層面、但同時也在外交與經(jīng)濟(jì)層面運用各自影響力與杠桿去促成的事情。在這些可以為穩(wěn)定而合作的領(lǐng)域里，我們能夠為雙邊關(guān)系搭建一個個小的積木，再在此基礎(chǔ)上擴(kuò)展到兩國之間更大的合作。

王文：我完全同意。一方面，我們必須維護(hù)穩(wěn)定的國際體系，避免軍事沖突與風(fēng)險；另一方面，也要有效管控危機(jī)、防止誤判。

我的下一個問題是，展望未來五到十年，哪些國家安全威脅最令你警惕、甚至夜不能寐？你認(rèn)為對美國安全的最大威脅是什么？

馬偉寧：這是個很好的問題，也很難只挑一個，因為挑戰(zhàn)很多。

當(dāng)然，我們正在等待新的《國家安全戰(zhàn)略》和《國家防務(wù)戰(zhàn)略》。我們預(yù)計它們會更關(guān)注對美國本土的挑戰(zhàn)，而我認(rèn)為這在相當(dāng)長一段時間里被低估了。維持穩(wěn)定，以及維持在全球范圍內(nèi)對各類侵略行為實施威懾的能力，不論其來自何方，這才是最大的挑戰(zhàn)。坦率說，我認(rèn)為最具潛在破壞性的因素之一是常規(guī)彈道導(dǎo)彈、洲際彈道導(dǎo)彈這類遠(yuǎn)程武器，因為它們可能帶來不穩(wěn)定，并提高不必要升級的概率。

我認(rèn)為俄羅斯持續(xù)的侵?jǐn)_行為也值得關(guān)注。我們姑且稱之為“灰色地帶”，盡管我其實并不喜歡這個術(shù)語。針對北約盟友的此類舉動，確實有可能將美國及我們的盟友伙伴拖入歐洲更廣泛的沖突，這當(dāng)然是我們高度關(guān)切的問題。因此，我們必須高度關(guān)注，確保一方面烏克蘭危機(jī)與戰(zhàn)爭能夠盡快并且穩(wěn)定地得到解決，另一方面它不會外溢擴(kuò)大。

老實說，我不認(rèn)為中國在未來五年內(nèi)可能發(fā)起沖突。我對此持相當(dāng)樂觀的看法。長期來看，也許存在一些無法解決的矛盾，但就菲律賓以及南海的一些問題而言，我不認(rèn)為那會演變成對美國構(gòu)成重大威脅的重大沖突。顯然，該地區(qū)存在一些問題與挑戰(zhàn)，我們兩國在其中存在分歧，臺灣問題尤為突出，但東海和南海的其他矛盾也需要通過保持對話來加以管控，確保不發(fā)生升級。

總體而言，我會說對本土的挑戰(zhàn)是重點。其后是在歐洲因俄羅斯威脅引發(fā)的沖突風(fēng)險，以及中東地區(qū)的普遍不穩(wěn)定。盡管我希望，從現(xiàn)在起那里的局勢能夠稍微平靜一些。如果哈馬斯、真主黨以及伊朗政權(quán)的其他代理人無法再像以前那樣制造那么多混亂與分裂，而以色列和美國正在推動和平，我認(rèn)為這會在一定程度上讓該地區(qū)“降溫”。

未來太空資產(chǎn)會愈發(fā)重要，但仍很難保護(hù)與防御

王文：是的，很有意思。你提到當(dāng)今世界發(fā)生了這么多沖突：烏克蘭、阿富汗，甚至南蘇丹、也門、索馬里、印度、巴基斯坦，有這么多戰(zhàn)爭。但我更關(guān)心的是，美國有哪些新的準(zhǔn)則來阻止或預(yù)防更多戰(zhàn)爭的發(fā)生。有些人可能會批評美軍對世界和平的貢獻(xiàn)，甚至特朗普總統(tǒng)也常常自夸他阻止了六七場戰(zhàn)爭，但卻與諾貝爾和平獎失之交臂，他或許因此有些惱火之類的。

我的問題是，為什么如今會發(fā)生這么多戰(zhàn)爭——也就是在過去兩三年里比以往更多？美國軍隊如今的行動“新規(guī)則”是什么？

馬偉寧：我認(rèn)為，如果我們從全球來看，世界上總是會存在某種形式的戰(zhàn)爭或沖突。顯而易見，歐洲的這場戰(zhàn)爭（俄烏沖突）是很長時間以來的第一場重大戰(zhàn)爭。至于中東和非洲，情況各異；而令人慶幸的是，亞洲和東南亞似乎總體比較平靜。

那些地區(qū)過去也出現(xiàn)過一些小規(guī)模戰(zhàn)爭和叛亂等，如今看起來相對安靜。南美總體上也比較平靜穩(wěn)定，并更多地訴諸外交手段而非軍事手段，我認(rèn)為這是一個積極信號?；谶@些，我不太同意“過去兩年比過去十年或二十年沖突更多”的這種概括。毫無疑問，媒體的興起以及普通民眾將信息上傳網(wǎng)絡(luò)、讓數(shù)百萬乃至數(shù)十億人看到的能力，使全世界產(chǎn)生了一種“到處都在發(fā)生事情、必然是不安全時期”的印象。

但我不認(rèn)為這一時期的實際情況一定比其他時期更不安全。美軍將繼續(xù)支持和保衛(wèi)美國政府以及我們的盟友與伙伴，并持續(xù)為全球的穩(wěn)定、安全與和平而努力。當(dāng)然，我們必須具備威懾戰(zhàn)爭的能力，并在必要時具備制止戰(zhàn)爭的能力。

這意味著我們必須保持強(qiáng)勢（aggressive）——或許“強(qiáng)勢”不是最恰當(dāng)?shù)脑~，“積極介入”（actively engaged）更合適。也就是在全球范圍內(nèi)，與我們的盟友和伙伴積極互動，同時也與那些可能挑戰(zhàn)我們盟友、伙伴或戰(zhàn)略利益的行為體進(jìn)行博弈。

因此，即便我們在調(diào)整關(guān)注重點，同時讓歐洲盟友、以及日本和韓國在自身防務(wù)與集體防務(wù)上承擔(dān)更積極的角色，我認(rèn)為美國仍將是一個領(lǐng)先的伙伴，并提供目前只有美國能夠提供的那些能力。這大致就是我對未來數(shù)年美軍在全球參與態(tài)勢的看法——會持續(xù)下去。

王文：是的。不過觀察這些戰(zhàn)爭，大家都知道人工智能和無人機(jī)正在被以新的方式應(yīng)用，對吧？人工智能并非自主系統(tǒng)。而你也提到，高超音速武器與空間技術(shù)正在重塑戰(zhàn)爭的本質(zhì)。那么我的問題是，你認(rèn)為從這些重要的現(xiàn)代戰(zhàn)爭中，美軍汲取了哪些新的教訓(xùn)與經(jīng)驗？

馬偉寧：可以肯定的是，所有人都在關(guān)注無人飛行器領(lǐng)域的極其快速的變化，尤其是在烏克蘭戰(zhàn)爭中。烏克蘭人在沒有海軍的情況下，基本上依靠無人機(jī)、導(dǎo)彈等手段，摧毀了俄羅斯海軍的作戰(zhàn)能力。

技術(shù)不斷迭代，出現(xiàn)了某種新型無人機(jī)，我們就找到對策；隨后俄方部署不同類型的無人機(jī)，烏方再對其進(jìn)行反制；接著烏方又提出新的方法，俄方再進(jìn)行應(yīng)對。技術(shù)變化的速度讓西方大開眼界。這也是為什么美國一些非傳統(tǒng)的軍工裝備制造商開始聚焦：我們能做哪些軟件層面的改進(jìn)？如何實現(xiàn)快速、敏捷的技術(shù)迭代？又如何把這些納入一個通常并不以快速響應(yīng)著稱的官僚體系？

另外一個方面就是太空的變化。正如你提到的，俄羅斯對烏克蘭戰(zhàn)爭的“第一槍”實際上是在太空打響的，戰(zhàn)爭最初的攻擊發(fā)生在太空領(lǐng)域。隨著空間交會與抵近技術(shù)（rendezvous and proximity operation，RPO）愈發(fā)增多，隨著衛(wèi)星更頻繁地采取更為主動的姿態(tài)、改變其姿態(tài)與機(jī)動方式；隨著中國、美國、歐洲、日本等先進(jìn)國家在這一領(lǐng)域的發(fā)展，太空相關(guān)能力會變得愈發(fā)重要。但目前這些能力仍然相當(dāng)脆弱，因此我認(rèn)為它極有可能在未來發(fā)揮重要作用。幸運也不幸的是，我們從未在太空進(jìn)行過一場主動的動能戰(zhàn)爭（Kinetic war），但我們確實經(jīng)歷了軟件戰(zhàn)爭（software war）。如果把整個太空架構(gòu)（包括地面站）都納入進(jìn)來，其實太空領(lǐng)域已經(jīng)發(fā)生過戰(zhàn)爭。

因此，隨著中國在軍用與民用兩方面的追趕，我們需要非常密切地加以關(guān)注，比如國網(wǎng)、G-16，以及所有這些項目。中國將會發(fā)射更多衛(wèi)星。美國這邊，馬斯克先生、貝索斯先生以及美國政府也會發(fā)射更多衛(wèi)星。太空資產(chǎn)會愈發(fā)重要，但仍很難保護(hù)與防御。

我們希望確保太空保持對全世界可用、自由、開放，不要因為太空中奇特的物理與幾何特性而成為犧牲品。我們希望任何在外層空間發(fā)生的沖突都能被限制在一定范圍內(nèi)，不至于對未來造成長期的不利影響。綜上，當(dāng)我們把俄烏視作一個“微觀樣本”來觀察時，我們正在看到并思考這些問題：如果未來再爆發(fā)一場重大沖突，那么在五到十年后，它會如何展開？會帶來哪些重大后果？

中國看上去會成為第一個把人再次送上月球的國家

王文：最后幾個問題。你談到很多關(guān)于中美在太空領(lǐng)域的競爭。就我所知，到2030年或2029年，中國人可能會登月。我聽到很多關(guān)于中國航天能力與實力的報道。那么你如何預(yù)測未來五年中美在太空時代的軍事競爭？

馬偉寧：好的，這是一個更聚焦的問題。我確實認(rèn)為，就目前來看，中國看上去會成為第一個把人再次送上月球的國家。如果讓我在拉斯維加斯或澳門下注，我會押這個。

在軍事方面，美國擁有顯著優(yōu)勢。我認(rèn)為解放軍會縮小與美國之間的一些差距，但在未來五年內(nèi)不會完全追上，這與美國當(dāng)前優(yōu)勢的性質(zhì)有關(guān)。中國做得比較好的一點，是通過“軍民融合”有效利用中國的科學(xué)與商業(yè)能力來支撐軍隊。正如國網(wǎng)和天帆計劃，我認(rèn)為都會有助于提升中國在太空領(lǐng)域的軍事能力。

這也促使美國及其盟友伙伴終于開始討論：這些意味著什么？“游戲規(guī)則”為何？這再一次表明我們需要與中國（可能還包括俄羅斯）這些主要航天大國進(jìn)行嚴(yán)肅對話：哪些是軍事資產(chǎn)？哪些是準(zhǔn)軍事或為軍事提供支援的商業(yè)資產(chǎn)？哪些是純粹的民用、科學(xué)或商業(yè)資產(chǎn)？交戰(zhàn)規(guī)則是什么？“道路規(guī)則”是什么？這些都是我們應(yīng)該開展對話與討論的議題。

在太空軍事競爭方面，美國的步伐非常快。這是我們會持續(xù)保持領(lǐng)先的領(lǐng)域之一，至少在未來五年，無論在技術(shù)層面還是在數(shù)量層面都是如此。但中國會學(xué)習(xí)、會建設(shè)、會縮小差距。領(lǐng)導(dǎo)地位從不是板上釘釘、也不會永遠(yuǎn)持續(xù)，就像中國曾經(jīng)在幾個世紀(jì)里居于全球領(lǐng)先，但在19世紀(jì)也曾很快走向式微。因此，沒有任何理由認(rèn)為美國會永遠(yuǎn)在太空或軍事領(lǐng)域保持絕對領(lǐng)先。

至于商業(yè)與民用方面——我知道你問的是軍事，但我認(rèn)為在商業(yè)與民用方面，中國展現(xiàn)出了在項目、規(guī)劃、政策與財政支持上的長期規(guī)劃能力，并且會去做那些“難事”。他們會去月球，會去火星，會在行星際天體上著陸開展科研、開發(fā)，甚至某個時點可能進(jìn)行采礦。正如我之前所說，我認(rèn)為中國的體制已經(jīng)建立起從技術(shù)基礎(chǔ)、科研、學(xué)術(shù)到工程師的人才與能力儲備，能夠去做那些難事。

因此，如果我們把時間拉長到10至15年，我認(rèn)為大家都不應(yīng)該感到意外，而是應(yīng)該預(yù)期中國會去做他們已經(jīng)規(guī)劃好的那些事情。

世界未來25年的穩(wěn)定性，是唯一“保證不會發(fā)生”的事情

王文：既然我們已經(jīng)談了很多關(guān)于未來的內(nèi)容，我也想和你分享一下中國人民大學(xué)的一個計劃。我們正在制定面向2050年的發(fā)展規(guī)劃，希望在聯(lián)合國“可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)（SDG）2030”之后，為人類社會的發(fā)展貢獻(xiàn)一些方法論和路線設(shè)計。

所以我最后一個問題是：你如何想象2050年的世界？你知道，2050年也是中國提出實現(xiàn)民族復(fù)興的目標(biāo)年份。這個問題可能有點敏感，也有點挑戰(zhàn)性。到那時中國的軍力是否可能超過美國？另外，在2050年，中美兩國將承擔(dān)哪些新的責(zé)任和任務(wù)？

馬偉寧：這是個很好的問題。首先，我希望我們都能活到2050年，并親眼見證那個時刻。

王文：當(dāng)然會的，百分之百會。

馬偉寧：那時候，我們的孩子可能就和我們現(xiàn)在年紀(jì)差不多了，會是一個很有意思的世界。

至于美國是否仍然會擁有世界上最強(qiáng)大、最大規(guī)模、最具實力的軍隊，我不確定。那還很遙遠(yuǎn)。你看25年前，美國、中國、俄羅斯分別處于什么樣的狀態(tài)——那是一個完全不同的世界。而且技術(shù)還在不斷演進(jìn)。真正的關(guān)鍵在于：誰能夠有效利用技術(shù)，誰能夠有效利用人力資本、科學(xué)、技術(shù)和各種能力來保護(hù)自身利益。

中國有可能在那時實現(xiàn)“世界一流軍隊”的目標(biāo)，至少達(dá)到與美國勢均力敵的水平，這在我看來是完全可能的。當(dāng)然，中國面臨不少挑戰(zhàn)，比如人口結(jié)構(gòu)問題、經(jīng)濟(jì)問題、氣候變化、環(huán)境污染等。這些問題可能導(dǎo)致重大挫折，使中國無法達(dá)到目標(biāo)。而美國同樣有自己的挑戰(zhàn)，比如社會不穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)起伏等。

這種不確定性始終存在。沒人預(yù)見到一百年前的股市崩盤，也沒人能預(yù)見它對美國乃至全球經(jīng)濟(jì)造成的影響。所以，未來25年的穩(wěn)定性，是我唯一可以“保證不會發(fā)生”的事情。

我認(rèn)為中國有一個很好的規(guī)劃，也有一個能夠執(zhí)行規(guī)劃的體制。如果能夠避免不必要的戰(zhàn)爭和侵略，并持續(xù)走和平發(fā)展道路，就沒有理由認(rèn)為中國不能實現(xiàn)這些目標(biāo)。這當(dāng)然是一段艱難的征程。同時，美國的盟友和伙伴也會不斷發(fā)展并彼此更加緊密。

我對2050年世界的最大期望是：我們能擁有一個更加穩(wěn)定的國際環(huán)境，活躍沖突更少，各大國（無論是幾個，還是幾個集團(tuán)）都找到了管控危機(jī)和沖突的方式，不再訴諸軍事手段，而是通過外交與對話來解決問題。我預(yù)計到了那時，中國、美國、也許還有俄羅斯，以及印度、巴西，當(dāng)然還有我們的北約盟友，都將擁有相當(dāng)強(qiáng)大的軍事裝備和先進(jìn)技術(shù)，這將“民主化”全球戰(zhàn)爭能力，而我們必須負(fù)責(zé)任地使用它們。那將是一個截然不同的世界。

現(xiàn)在，幾乎每個人口袋里都有一部手機(jī)，它的計算能力超過了當(dāng)年送宇航員登月時所用的計算機(jī)。到2050年，誰知道這些設(shè)備會變得多么強(qiáng)大，又會被哪些群體掌握？所以，我認(rèn)為中國目前正走在正確的軌道上。

不過，中國和美國都有一個非常嚴(yán)重的問題，就是債務(wù)危機(jī)，而這兩個國家都沒有給予足夠的重視，這可能成為另一個重大障礙。所以，假設(shè)把未來放在一個概率分布曲線（bell curve）上看，中國可能崩潰，美國也可能崩潰，整個世界可能陷入戰(zhàn)爭，但也有很大可能我們能避免這一切，并繼續(xù)前進(jìn)。

這就是我對未來的期望——就像我說的，為了我們的下一代，我們必須負(fù)責(zé)任地行動，避免那些“可能發(fā)生的沖突點”成為現(xiàn)實。

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