王夫剛 | 第二十一屆柔剛詩歌獎主獎獲得者訪談：月出秋山白，月落秋山空——關(guān)于生活、寫作和當(dāng)下詩歌生態(tài)

王夫剛，詩人，1969年12月生于山東五蓮。著有詩集《粥中的憤怒》《正午偏后》《斯世同懷》《山河仍在》《仿佛最好的詩篇已被別人寫過》和詩文集《落日條款》《愿詩歌與我們的靈魂朝夕相遇》，曾參加第19屆青春詩會和第11屆青春回眸詩會，獲過齊魯文學(xué)獎、華文青年詩人獎、柔剛詩歌獎、《十月》詩歌獎和草堂詩歌獎等。中國作家協(xié)會會員，首都師范大學(xué)2010/2011年度駐校詩人，詩刊社中國詩歌網(wǎng)編輯。

月出秋山白，月落秋山空

——關(guān)于生活、寫作和當(dāng)下詩歌生態(tài)

訪談?wù)撸鸿缶?/strong>

受訪詩人：王夫剛

梵君：2013年，您獲得第21屆柔剛詩歌獎主獎，授獎辭給出的評價是“從日常生活中那些隱微和細(xì)小的痛楚出發(fā)，以簡靜而繁復(fù)、直白又曲折的筆觸深入歷史和現(xiàn)實?！敝澳@得齊魯文學(xué)獎和華文青年詩人，之后又獲得《十月》詩歌獎和草堂詩歌獎等業(yè)界榮譽，您如何看待詩歌獎項對詩人創(chuàng)作的影響？在您看來，詩人應(yīng)怎樣平衡獎項認(rèn)可與獨立創(chuàng)作之間的關(guān)系？

王夫剛：一般來說，獎項屬于錦上添花的存在，詩歌獎亦不例外，授獎辭在一力追求準(zhǔn)確真實的基礎(chǔ)上有所美顏，屬于常見的文字對應(yīng)了生活的一種哲學(xué)。柔剛詩歌獎給予我的褒揚，與其說是個體的寫作狀態(tài)或者回溯式總結(jié)，不如說是取消選項功能的詩歌命運干預(yù)了我的人生——我的性格，我的審美趣味和寫作能力，命令我只能在局促的、艱辛的、意難平的歲月中走很久，走很遠(yuǎn)，以期抵消“不愿冒險的寫作”所產(chǎn)生的潛在成本?；氐侥愕奶釂枺涸姼璧淖陨韺懽骱蜕鐣绊懨菜泼芮嘘P(guān)聯(lián)，實則井河兩便，詩人寫出他的作品，可以跟詩歌獎項發(fā)生關(guān)系也可以不跟詩歌獎項發(fā)生關(guān)系，詩人若沒有寫出作品，則不可能跟詩歌獎項發(fā)生關(guān)系，這意味著兩者并非平行而是先后邏輯，一個成熟的詩人，不會也不應(yīng)該因為獲獎而產(chǎn)生劇烈的內(nèi)心動蕩，盡管獲獎確實是一種不折不扣的喜悅。換言之，獎項認(rèn)可與獨立創(chuàng)作之間其實并不需要一座橋梁或者一座廟堂強迫詩人做出非此即彼的選擇——附屬的收獲當(dāng)然值得慶幸和祝賀，過度的慶幸和祝賀則難免犯下本末倒置的失誤引發(fā)時光暗中恥笑。柔剛詩歌獎頒獎時，我曾寫有一紙獲獎感言，題目叫做《只有詩歌知道迎娶這片天空》，里面引用唐朝詩人包佶的兩句詩間接回應(yīng)過這個話題：“江山不管興亡事，一任斜陽伴客愁。”

梵君：您的詩歌植根于山東鄉(xiāng)村經(jīng)驗，同時又呈現(xiàn)出超越地域的普遍意義。您如何看待“地方性”經(jīng)驗與“中國式”記憶在您作品中的辯證關(guān)系？

王夫剛：詩歌中的“山東鄉(xiāng)村經(jīng)驗”，跟“山西鄉(xiāng)村經(jīng)驗”或者“江南鄉(xiāng)村經(jīng)驗”并無二致，它們?yōu)閷懽髡哓暙I的只是一個廣義的雨露均沾的題材。我之所以寫了“山東鄉(xiāng)村經(jīng)驗”，因為我是山東人，生于斯長于斯懷念于斯，并無新意。重要的是在個體文本中觀照、呈現(xiàn)和負(fù)載“超越地域的普遍意義”，這也是大多數(shù)致力于此的作家和詩人苦苦追求的寫作理想。既為理想，必有門檻；既有門檻，必有差異：同為地域性題材，同樣觸發(fā)了“地方性”與“中國式”機制，山東作家馮德英的《苦菜花》和陜西作家陳忠實的《白鹿原》，就很難在一個文學(xué)賽道上直接PK（姑且忽略他們的代際關(guān)系，其實陳只比馮小了七歲，但揚名立萬晚了三四十年），即便跟差不多同一個時代的沈從文和汪曾祺比較，馮德英的大家身份和文學(xué)價值，今天看來也存有一種打了折扣的遺憾。當(dāng)時代的優(yōu)點和缺點投射在他們身上，趣意、耐心、靈魂縱深這些次要元素，反而隨著光陰流逝后來居上，把即時的社會責(zé)任逼入角落。想在一城一池患得患失中登頂人類文學(xué)的珠穆朗瑪峰，前提是你得來到青藏高原，來到喜馬拉雅山，否則，捷徑就會大概率變成絕路，“超越地域的普遍意義”就會淪為紙上談兵——如果我們不是文學(xué)天才，就必須接受文學(xué)的善意教誨——同理，如果我們不是詩歌天才（假如詩歌允許在文學(xué)中單列一章的話），就必須接受詩神的普世忠告和私下提醒。

梵君：您曾在文章中寫道：“在城里我像一個鄉(xiāng)下人，在鄉(xiāng)下我居然被視為城里人?！边@種錯位的身份認(rèn)同是否影響您的創(chuàng)作視角和主題選擇？在當(dāng)代中國的城鄉(xiāng)變革背景下，這種復(fù)雜的身份體驗意味著什么？

王夫剛：我已經(jīng)在城市生活了三十多年，但我的戶口依舊留在我的出生地山東省五蓮縣戶部鄉(xiāng)?，F(xiàn)實中我確實是一個城里人（或者像一個城里人），我有一份體制外的工作，有一處很多公交車來來往往的樓房住所，我的口音是濟南“魯普”，我的車輛是魯A牌照，我去連鎖超市購物，去分等級的酒店參加朋友聚會，已經(jīng)習(xí)慣了乘飛機時不喜歡靠窗的座位。但在制度上我又確實不是一個城里人，每次回到村里，鄉(xiāng)鄰們熱情有加地跟我打招呼，說“回來過節(jié)啦”，我的內(nèi)心總涌起一絲不為外人所知的羞赧和惴惴不安，因為一個“假的城里人”回來了。我的父母知道我的戶口始終掛在他們名下（盡管其間有過一段失蹤歲月），恰如我始終是他們寄望的長子，父母去世后，我取代他們成為戶口簿上的主人，依舊是制度上的鄉(xiāng)下人。最近幾年，翻建父母住過的老宅子成為我心向往之的嘴上話題，與我同村的明代詩人鍾仙先生，困難歲月里寫下“囊空休自澀，隨意貯山川”這種詩句在風(fēng)中紙上頑強對抗命運——身上沒有錢不用感到不好意思呀，山川河流風(fēng)云都是你的，隨便你裝到衣兜里——每每激勵我早日回歸“亂山橫水外，一犬吠橋西”或“我筑為君擊，君詩為我歌”的復(fù)古生涯，去做一個自我認(rèn)領(lǐng)的山野遺老或者清風(fēng)鄉(xiāng)賢。這種錯位的身份認(rèn)同有時令人尷尬，有時令人苦惱，有時令人竊喜，仿佛暗中標(biāo)好價碼的饋贈影響著我的創(chuàng)作視角和主題選擇，但這并非一個后果嚴(yán)重的問題，亦不可能只發(fā)生在我身上——當(dāng)監(jiān)獄誕生的時候，在監(jiān)獄里渴望自由就不再是新的犯罪了。擅長變臉的時代一日千里，城鄉(xiāng)分界線則越來越模糊，越來越力不從心，詩人的責(zé)任，或許不是堅持這種怪異的身份體驗，而是有效呈現(xiàn)這種怪異的身份體驗所帶來的現(xiàn)實教誨和外溢性思考，正所謂“萬里長城今猶在，不見當(dāng)年秦始皇?！?/strong>

梵君：您的詩歌，既葆有入世的關(guān)懷，又不失溫和的質(zhì)疑和批判。您認(rèn)為詩人應(yīng)如何平衡社會現(xiàn)實關(guān)注和藝術(shù)本身的追求？儒家思想對您的創(chuàng)作理念和批判姿態(tài)產(chǎn)生了怎樣的影響？

王夫剛：社會現(xiàn)實關(guān)注和藝術(shù)本身的追求存在一種矛盾嗎？或許是吧，但我內(nèi)心愿意保留這個疑問。我手寫我心，我心既可以奉社會現(xiàn)實如圭臬，亦可以棄社會現(xiàn)實如敝履，蘿卜好吃，清水白菜也不賴，就看在誰嘴里，由誰說出，只要別犯下“何不食肉糜”的常識性錯誤就好。山東是儒家思想的發(fā)源地，孔子先生也不止一次來到我的作品中替我站臺，他的大多數(shù)觀點在我這里是成立的，我認(rèn)為我們之間似乎并不存在兩千年以上的時空距離，我愿意公開尊稱他為“偉大的老師”。具體到儒家思想對我的創(chuàng)作理念和批判姿態(tài)的影響，即是前面提及的“不愿冒險的寫作”或曰“訴諸中和的寫作”——當(dāng)然，我寫過的長詩《日常忠告》《另起一行》《遍及我的廢墟》《新年的曖昧供詞》以及隨筆集《落日條款》等，或不在此列，這些作品形式上依舊缺失“冒險精神”，但內(nèi)容上已經(jīng)含蓄致敬了“冒險精神”，正因如此，你甚至都沒有渠道閱讀它們，而我對它們的偏愛則遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于我對短詩的興趣。

梵君：有評論家注意到，您的創(chuàng)作經(jīng)歷了“由抒情轉(zhuǎn)向敘事”的變化。這種轉(zhuǎn)變背后的考量是什么？在您看來，敘事性詩歌相比抒情詩歌有哪些獨特表現(xiàn)力？這種“冷血”的超然敘事背后隱藏著怎樣的詩學(xué)思考？

王夫剛：詩歌誕生之初，抒情是唯一責(zé)任，經(jīng)過不斷演進，抒情仍然是詩歌的責(zé)任但不再是詩歌的唯一責(zé)任，它需要變化，“由抒情轉(zhuǎn)向敘事”則是這種變化的首選和必經(jīng)之路。毫無疑問，最好的詩篇發(fā)生在抒情和敘事之間，但文學(xué)終歸不是數(shù)學(xué)，無法精準(zhǔn)實現(xiàn)各占50%的比例分配，這就形成了當(dāng)下詩歌的文本生態(tài)：要么重抒情，要么偏敘事。我們無力寫出最好的詩篇，退而求其次，就只能去寫片面的詩篇。何為片面的詩篇？在抒情詩和敘事性詩歌之間做出選擇——這種選擇有時是刻意為之，有時則是無心之舉；有時是寫作需要，有時則是漢語言的強力裹挾。在敘事性詩歌面前，抒情詩的古老傳統(tǒng)變得利弊參半，這種情形恰如《孔雀東南飛》《木蘭辭》《石壕吏》《長恨歌》當(dāng)年在抒情詩面前寡不敵眾的孤單。敘事性詩歌的顯見優(yōu)點是不動聲色（你用的詞叫做“冷血”），詩人允許置身其中，允許置身度外，從而獲得旁觀者清的文學(xué)效果。抒情詩也擁有這種可供選擇的福利，但沒有“我”的在場，難免淪為寄托性抒情，難免生出一種不夠真誠的奇怪的味道。以我獲得柔剛詩歌獎的作品為例，《祭父稿，第二首》就忍不住在敘事過程中提高了抒情比例，因為“我的父親”和“別人的父親”不是一回事，“我父親”的去世和“別人父親”的去世，悲傷指數(shù)不在一個量級；《父子恩仇錄》則在講一個別人家的故事，講一個“別人的父親”背負(fù)殺死兒子的秘密等待著余生像黃昏一樣慢慢消失，抒情性幾乎被降至零度。隨著年齡增長，我對敘事性詩歌的喜愛、依賴和信任愈發(fā)倚重，抒情詩再也不復(fù)昔日之擔(dān)當(dāng)了。

梵君：您的詩集《山河仍在》是一部“超級長詩”，由24個篇章組成，長達兩千多行。是什么促使您從短詩創(chuàng)作轉(zhuǎn)向如此龐大的詩歌工程？詩歌篇幅與藝術(shù)表現(xiàn)力之間有何關(guān)系？

王夫剛：作為一部持續(xù)完成的詩集，《山河仍在》十年前著手編輯時確如你所言：24章，兩千余行。去年我有幸獲得第七屆草堂詩歌獎，獲獎作品《樹上人間》和《島上來客》即來自其中，但此時的《山河仍在》已經(jīng)擴容為七十余章，一萬多行，謂之“超級長詩”似乎并不為過。這里需要補充一句，《山河仍在》在主題上勉強算作長詩范疇，其實每一章都是單打獨立的存在，甚至每一章的每一首詩都是單打獨立的存在，通俗地說，就是我把同一種水果不斷裝入一個籃子，它跟我的長詩選本《斯世同懷》屬于一個概念的兩種表述，在那本詩集中我把不同的水果裝入了一個籃子。長詩寫作歷來聚訟紛紜，有人認(rèn)為漢語詩歌并不需要長詩加持（歷史好像也在努力證明這一點）；有人則堅信，沒有寫過長詩的詩人，其寫作生涯將難以圓滿收場（偉大的博爾赫斯屬于例外）。我本人愿意為長詩寫作投出贊成一票，你若想以博爾赫斯為例對我進行反駁，我的再反駁是，你會寫小說嗎？你會寫散文嗎？你會翻譯作品嗎？你做好高壽而只寫極少數(shù)短詩的準(zhǔn)備了嗎？我們不妨設(shè)想，一個詩人，在漫長的寫作過程中不停地寫短詩，寫短詩，寫短詩，該是一種多么單調(diào)而底氣不足的詩意??！長此以往，即使自己樂此不疲，讀者也不肯買賬了（閱讀也有成本）。至于詩歌篇幅與藝術(shù)表現(xiàn)力之間的關(guān)系，我認(rèn)為，長詩也應(yīng)有理由做到無一字無一句無來歷，通過注水方式實踐長詩寫作，那不是詩人的健康理想，是一種浮腫和羞辱注定死于南轅北轍的捷徑。

梵君：您在《樹上人間》中寫過：“現(xiàn)在，我用一串11位的數(shù)字/和世界發(fā)生關(guān)系：/我是13906413357的主人/和它取長補短的隱形奴隸?！憋w速發(fā)展的科技對詩人和詩歌創(chuàng)作是否產(chǎn)生影響？詩歌在數(shù)字時代面臨著哪些新的挑戰(zhàn)和機遇？

王夫剛：第七屆草堂詩歌獎頒獎典禮在成都重玄書院舉行，中間有個環(huán)節(jié)，獲獎詩人登臺朗讀自己的獲獎作品，我站在巨大而明亮的電子屏幕前朗讀的，即是這首《樹上人間》。當(dāng)電子屏幕滾動著這些詩句時，臺下突然發(fā)出一陣哄笑——你要知道，臺下坐的并非拼湊人數(shù)的普通觀眾，而是祖國各地前來參加第八屆成都國際詩歌周的諸位詩人。我估計大家是第一次發(fā)現(xiàn)有人把真實的手機號碼寫入詩中，如果他們的哄笑只可意會，那證明我的手機號碼跑到我的詩中絕非莽撞和無厘頭；如果他們的哄笑類比市井，也不會影響我讓我的手機號碼跑到我的詩中出庭作證的寫作趣味。萬物皆可入詩，詩可容納萬物，不管你信不信，我是相信的，手機號碼之所以沒有進入前朝詩人的詩篇，因為手機這玩意兒尚未介入他們的生活。詩歌在數(shù)字時代面臨的挑戰(zhàn)，其實遠(yuǎn)遠(yuǎn)少于數(shù)字時代饋贈的機遇，比如電腦打字的便利特征，就把作品的紙上修改降為一項隱形功能；比如傳播的改朝換代，迫使飛燕傳書的古老詩意不得不殘忍退出歷史舞臺，一鍵發(fā)送再也不用你把投給刊物的詩篇勞心費力地手抄一遍；比如愛恨交加一言難盡的deepseek軟件，甚至能夠按照你的指令寫作，能夠替代評論家裝模作樣地評論你的詩篇，等等等等。這一切看起來匪夷所思而又理所當(dāng)然，卻無關(guān)詩歌創(chuàng)造和詩歌精神，無非寫作環(huán)境和詩歌外圍的一種與時俱進。當(dāng)下漢語經(jīng)過網(wǎng)絡(luò)洗牌，局部產(chǎn)生了難以想象的變異以及因此而失控的顛覆式僭越：“美女”，從驚艷變成了性別；“粉絲”，從食品變成了人類；“菊花”，從植物變成了人類器官；“綠茶”，從飲料變成了人品，“家人們”，從血脈至親變成了通用的大冤種……但李白仍然是詩仙，杜甫仍然是詩圣，蘇軾仍然是詩神，他們的光輝仍然是我們窮其一生而無力抵達的凈界和境界——若以此論，數(shù)字時代則百無一用，這可真是一個沮喪的絕望的事實。

梵君：您曾指出：“當(dāng)下詩歌，不是有被娛樂化的傾向，而是已經(jīng)娛樂化了?！痹谀磥?，詩人應(yīng)如何應(yīng)對這種娛樂化潮流？什么樣的創(chuàng)作態(tài)度和作品能夠抵御詩歌被消費或被邊緣化的命運？

王夫剛：首先糾正一下：“指出”這個詞太嚴(yán)肅了，用在我身上未必恰當(dāng)，我承認(rèn)我有一顆孤傲之心，但在世俗面前基本是一個肉眼可見的失敗者。當(dāng)然，這并不意味著我對世界的愛和理解缺失了什么，并不意味著我沒有自我喜悅或者憤憤不平的權(quán)利?；氐秸}，詩歌娛樂化或者詩歌邊緣化本不值得過度指摘，柳永不是詩人嗎？乾隆不是詩人嗎？汪國真先生不是詩人嗎？憑什么詩歌必須是屈原、陶潛或者李杜呢？憑什么詩歌的江湖上獨木橋要比陽關(guān)道更具社會擔(dān)當(dāng)呢？被消費的命運自古就是命運的構(gòu)成篇章，如果我們誤會、消解乃至放棄“術(shù)業(yè)有專攻”的訴求，這個問題就不可能成其為問題，反之，這個問題就是致命的存在如鯁在喉。最近一二十年，詩歌每次擠到臺前，總免不了小丑表演的嫌疑，我們理解小丑的角色，但最好不做小丑的擁躉，更不要把詩歌當(dāng)成小丑加冕的跳板，請相信克爾凱郭爾的忠告吧：“一個人越是限制自己，他就越是變得有創(chuàng)造性?！?/strong>

梵君：您多次在詩中寫到父親，并以《祭父稿，第二首》和《父子恩仇錄》獲得了第21屆柔剛詩歌獎主獎。您還經(jīng)常提及您的七世祖王乘箓，一位明朝末年的詩人。父親形象和家族詩歌傳統(tǒng)對您的創(chuàng)作有何影響？

王夫剛：假設(shè)前面所言成立，沒有寫過長詩的詩人，其寫作生涯將難以圓滿收場，在這里即可變成：沒有寫過父親的詩人，他對生活、倫常、真相和詩歌的認(rèn)知，就將在淺嘗輒止的泥淖中自我掙扎。我愛我的父親，但他離開人間已經(jīng)17年了，他活著的時候沒有讀過我寫給他的詩篇，這不影響我在他去世以后繼續(xù)為他寫下有限的詩篇，這也是我身為詩人僅有的特權(quán)或者優(yōu)越感吧，盡管我知道，與其說我為父親寫詩，不如說是父親來到我的詩中滿足我的思念。至于我的七世祖、明朝末年的詩人王乘箓，我曾在之前的一些文字中不無驕傲不遺余力地推介，這里不再贅述，只舉一例：“云去蒼苔綠，/風(fēng)來古樹春。/荒碑無篆跡，/山亦解亡秦?！焙竺鎯删浞g成現(xiàn)代語言，大致是，荒涼的石碑上沒有文字，青山也理解秦朝的滅亡！這蒼茫，這深度，這格局，說是一個名不見經(jīng)傳的村莊詩人寫下的詩篇，簡直令人不敢相信哪。另外，這篇訪談的題目也來自他的一首詩：“月出秋山白，月落秋山空。秋山無限好，明月與君同?！边@首詩忍不住讓我想起杜甫在《八哀詩》中獻給老友嚴(yán)武的歷史懷念：“諸葛蜀人愛，文翁儒化成。公來雪山重，公去雪山輕。”一個觸景生情，一個情到深處，正道滄桑，殊途同歸。我愿意用這種天馬行空的聯(lián)想向我的這位祖先兼詩歌同道表達毫無保留的敬意，盡管他沒有手把手教我寫詩，盡管他那矗立村東的墓碑上，“明故詩人鍾仙王公之墓”的銘文越來越漫漶。

梵君：作為首都師范大學(xué)駐校詩人，您怎樣看待這段經(jīng)歷？駐校詩人制度在中國的發(fā)展是何種狀況？高校環(huán)境為詩人提供了怎樣的創(chuàng)作資源和挑戰(zhàn)？

王夫剛：今年秋天，首都師范大學(xué)中國詩歌研究中心舉行中國駐校詩人二十年回顧活動，歷屆首都師范大學(xué)駐校詩人冒著超強臺風(fēng)“樺加沙”的威脅飛抵海南島，沿當(dāng)年東坡先生走過的驛路，趕赴當(dāng)年東坡先生的流放地儋州，撫今追昔，坐而論道，是為當(dāng)下詩歌界“只此一樁”的事件。上一次的類似活動要追溯到十年前，那時是中國駐校詩人十周年回顧，駐校詩人的數(shù)量尚不及這次的二分之一?；厥淄?，大家感慨的不再是“駐校詩人”曾經(jīng)帶來的詩意光環(huán)，而是對一年駐校生涯的各種清晰記憶。說實話，我的駐校經(jīng)歷并未對我的創(chuàng)作產(chǎn)生直接裂變，2010年我作為首都師范大學(xué)第七位駐校詩人入校時已是人到中年，已經(jīng)沒有什么事物輕易改造我了，記憶猶新的事情是，駐校一年，首都師范大學(xué)中國詩歌研究中心居然沒有對我提出任何要求，貌似粗放管理，實則是對詩歌自由的具體致敬。關(guān)于駐校詩人制度在中國的誕生和發(fā)展，我寫過一篇長文《同一條河流的兩種涌動》，發(fā)表于中國現(xiàn)代文學(xué)館主辦的《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》，詳述了中國駐校詩人機制與中國作家協(xié)會青年作家培養(yǎng)機制的共質(zhì)和異秉，你若有興致，不妨找來一讀。作為一個似跟文憑有仇的詩人，我曾在山東大學(xué)讀過兩年作家班，相比于首都師范大學(xué)的一年駐校，前者帶給我的收獲遠(yuǎn)少于后者，無論形式還是內(nèi)涵，所以在這里我很想說，感謝山東大學(xué)，深情地感謝首都師范大學(xué)和首都師范大學(xué)中國詩歌研究中心。

梵君：能否說一說您自己最為滿意的作品？“適度的幽默，隱形的智慧，對傳統(tǒng)的有效繼承以及嫻熟掌控文本的能力”被您列為一首好詩的四條標(biāo)準(zhǔn)，能否結(jié)合具體文本做一些延伸闡釋？

王夫剛：自己來談?wù)撟约鹤顬闈M意的作品，并不符合中國傳統(tǒng)的古老教誨：如果我放下身段，一臉謙卑，我的內(nèi)心會有所不甘而且它只折磨我自己；如果我放不下身段，洋洋得意，讀者會認(rèn)為那并非我的自信而是我的驕傲在作祟（“驕傲”貌似光鮮實則是一個灰頭土臉的詞匯）；如果非說不可，我將把《暴動之詩》視為短詩中的滿意之作，把《新年的曖昧供詞》視為長詩中的滿意之作，它們有兩個共同之處，都是現(xiàn)實題材（歷史現(xiàn)實和當(dāng)下現(xiàn)實），都寫來順暢、滿足又在情不自禁的釋放中隱藏了很多東西，可以做很多考據(jù)和注解（后者甚至自動放棄了發(fā)表的空間）。談?wù)摵迷姷臉?biāo)準(zhǔn)其實是一個虛擬話題，因為即使天下第一好詩也不能把好詩的所有標(biāo)準(zhǔn)逐一占據(jù)，情人眼里出西施，要想一統(tǒng)尺度，除非只有一個情人，只有一雙情人的眼睛?！斑m度的幽默，隱形的智慧，對傳統(tǒng)的有效繼承以及嫻熟掌控文本的能力”，是建立在我對詩歌理解的基礎(chǔ)上所給出的一家之言，對我有效，對其他人可能就只是一個話題僅供參考。它們的字面意思一目了然，并無必要另行解釋，這里我想說一下順序問題，“適度的幽默”被我列在第一位，這意味著即使四條標(biāo)準(zhǔn)屬于平行關(guān)系，“適度的幽默”仍然優(yōu)先于后者半個身位，幽默元素在漢語新詩中的特殊功能，跟鈣在我們身體里的隱形作用有得一比。為什么是“適度的幽默”？我認(rèn)為這一點對于中國詩人尤其重要——如果沒有幽默元素，來自“一本正經(jīng)”的傷害就會愈發(fā)傲慢無禮，“公文式語言”的慣性就會在寫作的制動系統(tǒng)中愈發(fā)大行其道；如果失去“適度”的限制，漢語詩歌的“幽默”則極大可能變身粗鄙的抖機靈和不堪入目的有色段子，這已非對風(fēng)雅頌的嶄新不敬，而是一意孤行的褻瀆構(gòu)成了“詩歌的智商稅”找不到稅務(wù)局大門，果真到這一步，我想“幽默”會慷慨地說：“請批準(zhǔn)我的申請，讓我繼續(xù)缺席你們的詩篇吧?！?/strong>

梵君：您曾在一篇創(chuàng)作談中說：“當(dāng)今使我感興趣的作家多已故去?！边@種閱讀偏好影響了您的創(chuàng)作嗎？在您看來，當(dāng)代詩人應(yīng)如何建立與詩歌傳統(tǒng)的對話關(guān)系？

王夫剛：大概四五年前，《草堂》詩刊推出我的一組詩作，因為發(fā)在“封面詩人”欄目——這是《草堂》最重要的欄目，依據(jù)欄目體例需要附加一篇創(chuàng)作談，這篇創(chuàng)作談的題目就叫做《“當(dāng)今使我感興趣的作家多已故去”》。但這句話可不是我說的，是我從博爾赫斯先生的名言堆里借來一用——奧克朗代爾訪問博爾赫斯，問他青年時期喜歡讀哪些書，這位昔日的國家圖書館館長說，他現(xiàn)在喜愛的書就是他從前喜愛的書；面對讀者提問，他的回答洋溢著顯而易見的博氏風(fēng)格：“當(dāng)今使我感興趣的作家多已故去。”你看，布宜諾斯艾利斯的老派紳士在生活中有多么謙遜風(fēng)趣，在文學(xué)上就有多么睿智和驕傲！我在青年早期喜歡閱讀華茲華斯、惠特曼、葉賽寧和弗羅斯特等；到了青年晚期，博爾赫斯、米沃什、阿米亥和阿多尼斯等人的詩集成為我的案頭常在。來自閱讀的偏好影響詩人創(chuàng)作嗎？我想是的，我的閱讀不是“等待投喂”的行為，而是甄選和發(fā)現(xiàn)的過程，我甚至愿意承認(rèn)閱讀參與了我的寫作，比如我讀了阿多尼斯的長詩《在意義叢林旅行的向?qū)А罚蛯戇^不止一首仿阿多尼斯的詩，預(yù)先聲明，這里的“仿”跟拿來照搬無關(guān)，我只是仿了詩的結(jié)構(gòu)（通過問答抵達語言的意外和光輝）。大師有足夠的理由讓我把更多的時間和喜愛獻給他們，至于我們身邊那些熱衷于“自我加冕”的大師，不讀也罷，偶讀也無妨。作為詩歌編輯，我的日常工作是讀詩讀詩讀詩，十有八九的詩歌寫作者（更殘忍的說法叫做詩歌愛好者），既不肯直面?zhèn)€體才華普遍匱乏的現(xiàn)實，又耐不住獨做功課的寂寞考驗，只有一顆心，里面全是坐下來就寫站起來就收獲掌聲的黃粱夢，恰恰是這個龐大到驚人的群體，那么喜歡視詩歌傳統(tǒng)如不在，那么愿意拿詩歌靈感作擋箭牌，那么反感把詩人和手工藝者聯(lián)系在一起——對話的基礎(chǔ)坍塌了，對話的節(jié)奏紊亂了，對話的過程要么水中撈月，要么空中樓閣，有效的寫作者只能不斷地主動退群，逃離俗不可耐和熙熙攘攘，披著“孤芳自賞”的罵名獨善其身。亂世用重典？不不，地球已經(jīng)活了45億年，不滿百和千歲憂成為被憐憫的對象從來不值得大驚小怪。

梵君：您的詩歌常常將個人命運與更廣闊的歷史和社會背景相連接，如《暴動之詩》和《外公》等，個人記憶與歷史事件或家國榮耀并置，在有限的篇幅中獲得了一種恍若隔世的意境。您如何看待詩歌處理個人與集體、微小與宏大時的獨特優(yōu)勢？

王夫剛：戰(zhàn)斗尚未結(jié)束，戰(zhàn)士死于戰(zhàn)場，世間再沒有比這種集體命運的個體陳述更為憂傷了。寫《暴動之詩》的時候，我已讀過老家縣志，撫摸過鐫刻彈痕收留槍聲的山峰——事件是勝利者講述的事件，真相是勝利者需要的真相，地方史則是勝利者撰寫的地方史散發(fā)出蓋棺論定的寂靜。但我只能寫一首憂傷的短詩獻給戰(zhàn)斗間隙像壯士一樣在山峰上走來走去的人和望著落日暗自沉默的人，既不想贊美也不想批判，既不想成為他們也不想打擾他們。我順利寫完這首區(qū)區(qū)14行的短詩，過了20年再去讀它，我驚訝地發(fā)現(xiàn)，個人與集體、微小與宏大的矛盾沖突，在我寫這首短詩的時候似乎就已具備了自動生成的免疫功能，換句話說，當(dāng)年我根本沒有意識到詩歌還有這種巨大而天然的優(yōu)勢，還能幫助我在感覺良好的編劇朋友面前撈回一局顏面：“不能根據(jù)這首14行短詩寫出30集電視劇的編劇不是好編?。　薄锻夤返膶懽髌鹪?，跟《暴動之詩》如出一轍，寫作時間基本重疊，只不過更換了參照物——戰(zhàn)地槍聲被賽場槍聲所取代，射擊運動員許海峰在人山人海的運動會上為中國贏得史上第一枚奧運金牌，只要記得這個舉國狂歡的公共事件，我就不可能遺忘外公的深夜咳嗽、戲劇化忌日以及日漸遙遠(yuǎn)的青春曾在風(fēng)華正茂的1980年代烙于我身上的夢想、激情、愛和惆悵，一切恍若昨日，一切恍若隔世，一如詩中所寫：“這是巧合，被讀書的少年/視為歷史的巧合，儲存在記憶的捷徑中”。

梵君：您曾直言不諱：“詩壇與詩歌是兩碼事?！痹谀磥?，中國詩歌的未來發(fā)展可能會走向何方？什么是詩人在這個時代應(yīng)該堅守的，又有什么在期待著詩人們?nèi)ビ赂彝黄疲?/p>

王夫剛：詩壇和詩歌究竟是不是兩碼事，得看誰來說，得看站在哪個角度來說，在我這里，詩壇和詩歌必須是兩碼事，只能是兩碼事。這個話題點到為止，再說下去，有些喜歡“對號入座”的人難免“如坐針氈”。中國詩歌的未來發(fā)展走向，你要問我，我開具的處方簡單而且武斷：“鬼才知道呢?！庇只蛘咚﹀佋娚瘢骸斑@樣的問題應(yīng)由她親自回答呀?！睍r代四處漏風(fēng)，生活顧此失彼，遑論預(yù)支或者變現(xiàn)理論上的未來呢？盡管“未來”同意我們展望，同意我們對“一切皆有可能”的期冀懷有各種各樣的“彩票心理”——我們愛這個世界的前提是我們愛自己更多一些，聽起來有點自私，有點自戀，但“未來”屬于時間的“老油條”，它從洪荒時代一路走過，有著連滄海桑田都不配給它提鞋的耐心和絕情，人類那點自私自戀根本不用擔(dān)心會在它手里遭受“另眼看待”的委屈，它的字典中沒有“風(fēng)吹草動”“心如死灰”之類的詞匯。當(dāng)我們意識到時間的未來、人類的未來和詩歌的未來不在同一起跑線上，我們就不會再蠢蠢欲動地去玩一種合并同類項的游戲了。話說了這么多，意思只有一個，與其畫餅未來，不如建設(shè)當(dāng)下：自有人類以降，任何時代——不管最好的時代還是最壞的時代，詩人，你的寫作都要用來替命運發(fā)言，為詩歌加分，而不是相反，永遠(yuǎn)別忘記你身為詩人應(yīng)有的意趣、責(zé)任和光榮，除非你喜歡向小草發(fā)難，對弱者落井下石，喜歡穿著語言的“仿皮外套”在粗魯或者精致的庸俗中把自己活成一個可憐的附屬品?？藸杽P郭爾曾經(jīng)一針見血地告誡我們：“活著就是要成為自己，其他都是注釋。”請允許我饒舌一句，結(jié)束這次向柔剛詩歌獎再致敬的訪談：“詩人活著就是要成為靈魂健康的自己，其他都是可有可無的注釋?！?/strong>

2025年11月，廣州/北京

(來源：柔剛詩歌獎微信公眾號）