10月底11月初，中美對(duì)弈在元首會(huì)晤后進(jìn)入了新的賽季：跌宕起伏之后的暫時(shí)平穩(wěn)期。如何預(yù)判中美關(guān)系下一步的走勢(shì)？中企出海歐美還有戲嗎？美日同盟進(jìn)一步強(qiáng)化，日本新首相口出狂言，對(duì)臺(tái)灣問(wèn)題指手畫(huà)腳，作為一位在臺(tái)灣出生的人，如何看待臺(tái)海局勢(shì)？近日，劉揚(yáng)聲做客觀察者網(wǎng)【思想者茶座】，跟大家分享他的看法。

很多人熟悉劉揚(yáng)聲，是2019年3月半島電視臺(tái)的那段采訪，他精彩回懟主持人關(guān)于所謂“中國(guó)破壞國(guó)際秩序”“中國(guó)軍費(fèi)遠(yuǎn)超印度”的刁難。這條視頻在互聯(lián)網(wǎng)上廣泛傳播。這些年，他在國(guó)際舞臺(tái)上，不卑不亢為中國(guó)發(fā)聲，然而這對(duì)他來(lái)說(shuō)，只是“副業(yè)”。

半島電視臺(tái)主持人：軍費(fèi)開(kāi)支跟人口有什么關(guān)系，印度比中國(guó)人還多，軍費(fèi)開(kāi)支只有中國(guó)四分之一。劉揚(yáng)聲：他們倒是想投入更多。

劉揚(yáng)聲出生于中國(guó)臺(tái)灣，在美國(guó)接受教育，1975年獲得紐約大學(xué)法學(xué)博士學(xué)位。上學(xué)期間，因?yàn)榉磳?duì)越戰(zhàn)、參加保釣運(yùn)動(dòng)，以及親眼見(jiàn)證中華人民共和國(guó)恢復(fù)聯(lián)合國(guó)合法席位，在拿到博士學(xué)位后，就果斷放棄臺(tái)灣身份和美國(guó)綠卡，加入中華人民共和國(guó)國(guó)籍。之后，在聯(lián)合國(guó)體系工作15年。1990年至2000年，又轉(zhuǎn)戰(zhàn)國(guó)際知名投行和跨國(guó)公司擔(dān)任高管和顧問(wèn)。2003年，回到北京創(chuàng)辦浩然資本。

數(shù)十年間，從臺(tái)北到紐約再到北京，劉揚(yáng)聲見(jiàn)證了中美關(guān)系從解凍，到合作，再到“脫鉤斷鏈”的時(shí)局變遷。最近他頻繁往來(lái)于北京和中東，關(guān)注點(diǎn)放到中國(guó)與全球南方。以下是他對(duì)時(shí)局的獨(dú)特觀察。

【對(duì)話/觀察者網(wǎng)高艷平】

“中國(guó)現(xiàn)在不是特朗普主要目標(biāo)了，因?yàn)樗麖闹袊?guó)撈不到什么錢”

觀察者網(wǎng)：中美首腦會(huì)晤剛剛結(jié)束。從今年4月中美之間激烈碰撞，到如今達(dá)成階段性共識(shí)，聽(tīng)起來(lái)雙方對(duì)結(jié)果都評(píng)價(jià)挺高。您以前說(shuō)過(guò)，中美脫鉤斷鏈?zhǔn)?00%不可能的，看起來(lái)您的預(yù)言很準(zhǔn)。這次會(huì)晤是不是意味著，美國(guó)最終接受了必須要在更平等的基礎(chǔ)上與中國(guó)打交道的現(xiàn)實(shí)？回顧這半年多來(lái)的中美博弈，你有什么想法和感悟？

劉揚(yáng)聲：一句話，中國(guó)的實(shí)力又更強(qiáng)了，美國(guó)的實(shí)力又下滑了，這次中美之間達(dá)成的所謂協(xié)議，其實(shí)就是退回到一年以前。甚至，不僅是退回到一年以前，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)就是認(rèn)輸了，特朗普完全沒(méi)有達(dá)到打壓中國(guó)的目標(biāo)；同時(shí)，美國(guó)意圖通過(guò)施壓讓全世界其他國(guó)家與中國(guó)脫鉤的目標(biāo)，也沒(méi)有達(dá)到。

11月初，劉揚(yáng)聲做客觀察者網(wǎng)【思想者茶座】

現(xiàn)在美國(guó)人自己都看得出，特朗普認(rèn)輸了，而且也不可能再有其他新的招數(shù)，因?yàn)樗苡玫恼袛?shù)都用了。如果再用新的花樣，中國(guó)還有充分的準(zhǔn)備，可以跟他對(duì)抗。

所以我覺(jué)得這次特朗普的全球貿(mào)易戰(zhàn)，鬧得股市上上下下波動(dòng)很多次，炒期貨或者對(duì)沖基金投資人，加大杠桿買股市，或漲或跌，都賺了錢；但這對(duì)美國(guó)政府來(lái)說(shuō)，一點(diǎn)好處都沒(méi)有。

其實(shí)特朗普的全球貿(mào)易戰(zhàn)，并不完全是針對(duì)中國(guó)，美國(guó)實(shí)在是沒(méi)錢了，國(guó)債已經(jīng)接近40萬(wàn)億（注：2025年10月美國(guó)財(cái)政部公布數(shù)據(jù)為38萬(wàn)億美元。），如何還債？這很可能導(dǎo)致美國(guó)整個(gè)金融體系崩盤(pán)——美元霸權(quán)歸零。在這種情況下，他從一開(kāi)始搞“對(duì)等關(guān)稅”的目的就很明確——他最近還講過(guò)，你看關(guān)稅讓我們政府收入增加了多少——其實(shí)就是去搶錢。

特朗普不僅靠關(guān)稅，還從其他地方搶錢，因?yàn)樗仨毺钛a(bǔ)這個(gè)有史以來(lái)全人類史上最大的財(cái)政窟窿，而且美國(guó)債務(wù)還在不停增長(zhǎng)。我覺(jué)得這是特朗普最頭疼的事。

比方說(shuō)，美國(guó)欠下40萬(wàn)億美元的高額負(fù)債，新發(fā)的國(guó)債誰(shuí)買？中國(guó)肯定不會(huì)買，中國(guó)還在拋售。連美國(guó)的死黨英國(guó)都在賣美債了，日本也許會(huì)買一些，但美國(guó)每一年就要增加2萬(wàn)多億美元的債務(wù)，日本是買不起的，我覺(jué)得這是美國(guó)最大的風(fēng)險(xiǎn)。目前美國(guó)搞穩(wěn)定幣、比特幣等這些虛擬貨幣，是希望用不同的手段來(lái)解決財(cái)務(wù)問(wèn)題。

所以，我認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)在不是他主要目標(biāo)了，因?yàn)樗麖闹袊?guó)撈不到什么錢了。

歐美恢復(fù)到野蠻叢林競(jìng)爭(zhēng)狀態(tài)，中企投資要三思而后行

觀察者網(wǎng)：所以您覺(jué)得，并不是一些人認(rèn)為的那樣：特朗普想通過(guò)打貿(mào)易戰(zhàn)，吸引中國(guó)企業(yè)到美國(guó)去投資，幫助美國(guó)再工業(yè)化？

劉揚(yáng)聲：那是一種說(shuō)法。比方最近阿聯(lián)酋的幾個(gè)王儲(chǔ)說(shuō)要出資1萬(wàn)億美元去美國(guó)投資。特朗普在第一任期的時(shí)候也說(shuō)要讓沙特阿拉伯去美國(guó)投資，讓沙特阿拉伯買1000多億美元的商品，但最后只買了不到20億美元。所以，很多說(shuō)法都是拍腦袋決策。

阿聯(lián)酋今年3月承諾將在未來(lái)10年內(nèi)對(duì)美國(guó)投資1.4萬(wàn)億美元。隨后，特朗普承諾每年批準(zhǔn)向阿聯(lián)酋出口50萬(wàn)顆英偉達(dá)先進(jìn)AI芯片。

中國(guó)怎么可能在美國(guó)做大規(guī)模投資？首先美國(guó)沒(méi)有足夠的人才，工程師都是華裔，科學(xué)家也是從外國(guó)來(lái)的；第二，美國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施越來(lái)越破舊。沒(méi)有人才、沒(méi)有基礎(chǔ)設(shè)施，有的就是印出來(lái)的鈔票，想重新搞工業(yè)化太難了。一個(gè)國(guó)家去工業(yè)化之后，要再工業(yè)化非常難，估計(jì)要好幾代人才做得起來(lái)。

我沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)任何一個(gè)國(guó)家，在去工業(yè)化之后，能夠很快再工業(yè)化。美國(guó)的去工業(yè)化問(wèn)題非常嚴(yán)重，它曾經(jīng)是全世界最大的汽車生產(chǎn)國(guó)和出口國(guó)，現(xiàn)在中國(guó)是第一，日本、韓國(guó)、德國(guó)都比美國(guó)強(qiáng)。如果連產(chǎn)業(yè)工人都沒(méi)有，要再培育出一代產(chǎn)業(yè)工人來(lái)，需要幾代人的時(shí)間去積累。所以，美國(guó)要想恢復(fù)工業(yè)化，很難。它在高科技領(lǐng)域會(huì)有一些革命性突破，但這些成果要真正商業(yè)化，進(jìn)入市場(chǎng)，對(duì)不起，美國(guó)沒(méi)有這個(gè)可能，很可能最終還是中國(guó)變成最大的生產(chǎn)商。

前幾年，特朗普向臺(tái)灣施壓，迫使臺(tái)積電將制造工廠搬遷到美國(guó)亞利桑那州，但至今一拖再拖。不僅是缺乏人力資源，從臺(tái)灣引進(jìn)的工程師過(guò)去之后，美國(guó)工會(huì)認(rèn)為這違反移民法。

除此之外，在中國(guó)建一條寧德時(shí)代的生產(chǎn)線，需要10個(gè)月，在德國(guó)要42個(gè)月。德國(guó)已經(jīng)失去了全球競(jìng)爭(zhēng)力，所以現(xiàn)在不僅是美國(guó)，德國(guó)也慢慢開(kāi)始去工業(yè)化，這個(gè)速度非?？?。因?yàn)闅W洲的能源和原材料太貴了，他們不要便宜的俄羅斯天然氣，反而花幾倍的價(jià)錢買美國(guó)的液化天然氣，這不是自殺嗎？高昂的能源費(fèi)用，最終一定會(huì)讓德國(guó)在市場(chǎng)上失去競(jìng)爭(zhēng)力。

觀察者網(wǎng)：去年被稱為企業(yè)大出海元年，也有一些人分析說(shuō)，中國(guó)終歸要走日本企業(yè)1980年代末1990年代初的路，去美國(guó)投資，因?yàn)殛P(guān)稅戰(zhàn)背景下靠中國(guó)生產(chǎn)，全球貿(mào)易的模式不行了。

劉揚(yáng)聲：日本在上世紀(jì)八九十年代，特別是簽了《廣場(chǎng)協(xié)議》之后，大幅增加對(duì)美投資，但是有幾個(gè)特色：除了投資汽車廠是為了躲關(guān)稅之外，其他的大部分是收購(gòu)，買第五大道辦公樓、高爾夫球場(chǎng)，投資的不是制造業(yè)，而是服務(wù)業(yè)或者房地產(chǎn)。有人寧愿出大價(jià)錢買，美國(guó)企業(yè)何樂(lè)而不為，當(dāng)然賣了。

中國(guó)不可能做這事兒。中國(guó)在全世界的投資基本集中在兩個(gè)方面，一個(gè)是基礎(chǔ)設(shè)施，一個(gè)是制造業(yè)。像中國(guó)去歐洲投資，大部分都還是投資制造業(yè)，或者基礎(chǔ)設(shè)施。在非洲、中東、南美，大部分是基礎(chǔ)設(shè)施投資。

制造業(yè)是中國(guó)的強(qiáng)項(xiàng)，收購(gòu)不一定是中國(guó)的強(qiáng)項(xiàng)。另外，收購(gòu)要小心。像荷蘭政府凍結(jié)安世半導(dǎo)體這種事，以后可能還會(huì)再發(fā)生。最霸道不講理的，就是美國(guó)人。如果你在美國(guó)收購(gòu)了企業(yè)，分分鐘給你沒(méi)收了，就跟印度政府一樣，那你怎么辦？

荷蘭政府明搶安世半導(dǎo)體，給中國(guó)企業(yè)出海敲響了警鐘

再比如，俄羅斯在歐洲銀行的存款，在俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)之后全部被凍結(jié)。現(xiàn)在歐洲正在討論一項(xiàng)計(jì)劃，打算利用這些被凍結(jié)的俄羅斯海外資產(chǎn)，向?yàn)蹩颂m提供1400億歐元貸款。

所以，在這種野蠻叢林規(guī)則之下，要去歐美國(guó)家收購(gòu)企業(yè)，都要好好考慮一下。他們把金融和商業(yè)作為政治武器，過(guò)去這種事發(fā)生在一些落后國(guó)家，現(xiàn)在歐美國(guó)家也這么干了，歐美也恢復(fù)到了野蠻的叢林競(jìng)爭(zhēng)狀態(tài)。

美國(guó)打壓中國(guó)近十年后，東盟與中國(guó)聯(lián)系更密了，下一步會(huì)是非洲

觀察者網(wǎng)：所以說(shuō)歐美市場(chǎng)對(duì)中國(guó)企業(yè)已經(jīng)成為高風(fēng)險(xiǎn)的投資目的地了，而南方國(guó)家成了更有希望的投資目的地，對(duì)吧？目前西方的保護(hù)主義，似乎并不能阻礙中國(guó)企業(yè)出海的潮流。

劉揚(yáng)聲：對(duì)。我簡(jiǎn)單說(shuō)一下東盟這11個(gè)國(guó)家，原來(lái)美國(guó)懷著很大的希望，希望他們將來(lái)取代中國(guó)的供應(yīng)鏈地位。

但是經(jīng)過(guò)近10年對(duì)中國(guó)的打壓，發(fā)生了什么事兒？這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)跟中國(guó)綁得更緊，因?yàn)闁|盟國(guó)家不擁有完整的供應(yīng)鏈，他們是中國(guó)供應(yīng)鏈的一部分，也許幫中國(guó)企業(yè)生產(chǎn)一些零配件，也許做一些小組裝，也許最后貼個(gè)牌，標(biāo)上“越南制造”。現(xiàn)在他們對(duì)中國(guó)的供應(yīng)鏈、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)依賴得更深，對(duì)中國(guó)市場(chǎng)的依賴也更強(qiáng)。因此，過(guò)去10年來(lái)，東盟跟中國(guó)的關(guān)系更密切，政治關(guān)系、外交關(guān)系、經(jīng)濟(jì)貿(mào)易都更緊密了。

我認(rèn)為，下一步會(huì)是非洲。非洲現(xiàn)在跟中國(guó)的關(guān)系，從某些方面來(lái)說(shuō)也更密了。因?yàn)槊绹?guó)忙于中東事務(wù)，抽不出手來(lái)，對(duì)非洲完全不理不管。特朗普說(shuō)了一句非常難聽(tīng)的話，說(shuō)非洲那些國(guó)家是“糞坑”（shit hole），而且是公開(kāi)在電視上講的。

所以，特朗普對(duì)非洲根本不在乎。如果美國(guó)沒(méi)有制造業(yè)，非洲的礦產(chǎn)資源對(duì)他們來(lái)說(shuō)沒(méi)有意義，除非美國(guó)的采礦企業(yè)要去非洲。但是中東的石油天然氣，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)都是實(shí)實(shí)在在的、可以賣錢的東西，對(duì)他們來(lái)說(shuō)很有價(jià)值。所以美國(guó)對(duì)中東看得更重，盡管以色列在那里鬧得天翻地覆。

非洲正在崛起，原來(lái)90%多的非洲人是沒(méi)有銀行賬戶的，不能轉(zhuǎn)錢，不能做商業(yè)運(yùn)營(yíng)，但是中國(guó)的華為、中興和4G網(wǎng)絡(luò)、甚至5G網(wǎng)絡(luò)在非洲部分地區(qū)普及后，非洲人開(kāi)始用智能手機(jī)了，這樣一來(lái)就可以做資金交易，經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度就快了很多。所以我覺(jué)得，今后5到10年，非洲會(huì)有快速發(fā)展的可能，而且跟中國(guó)也會(huì)綁得更緊密，因?yàn)橹袊?guó)需要資源，同時(shí)中國(guó)制造和基礎(chǔ)設(shè)施能夠幫助非洲快速發(fā)展。

中美關(guān)系還會(huì)反復(fù)，但每過(guò)一年，中國(guó)實(shí)力會(huì)更強(qiáng)

觀察者網(wǎng)：對(duì)，我們?cè)倩氐街忻勒勁?，您覺(jué)得達(dá)成階段性緩和后，未來(lái)中美關(guān)系怎么走？是出現(xiàn)一個(gè)新的上升期，還是會(huì)反復(fù)？

劉揚(yáng)聲：肯定會(huì)反復(fù)，但原來(lái)的反復(fù)是每隔幾年，現(xiàn)在是一年一年來(lái)。這次達(dá)成的關(guān)稅暫停也是一年期。

但每過(guò)一年，中國(guó)的實(shí)力會(huì)比前一年更強(qiáng)，美國(guó)的衰退會(huì)更加速。到明年這個(gè)時(shí)候，美國(guó)中期大選已經(jīng)結(jié)束，我們要看看特朗普情況怎么樣。而且美國(guó)國(guó)內(nèi)有很多矛盾，這些矛盾會(huì)更尖銳化，現(xiàn)在已經(jīng)在往這個(gè)方向走了。

另外，金融危機(jī)泡沫會(huì)不會(huì)爆發(fā)，通貨膨脹能否改善，美國(guó)債務(wù)問(wèn)題還能維持多久？所以到明年這時(shí)候，主要的問(wèn)題不會(huì)是中美之間的問(wèn)題，而是美國(guó)內(nèi)部的問(wèn)題。

11月12日，特朗普簽署臨時(shí)支出法案，美國(guó)聯(lián)邦政府結(jié)束了史上最長(zhǎng)的43天停擺。

美國(guó)的政客還會(huì)繼續(xù)用中國(guó)議題搞內(nèi)部斗爭(zhēng)，但是中國(guó)的實(shí)力每一年都在增強(qiáng)。美國(guó)持續(xù)這樣下去，每年可以談的條件越來(lái)越少，因?yàn)閲?guó)力越來(lái)越弱。所以我覺(jué)得，中美關(guān)系會(huì)有不少起伏。但是，特朗普，你來(lái)吧，我們可以對(duì)付。

臺(tái)灣島內(nèi)民心在變：美國(guó)靠不住，開(kāi)始思考“和平統(tǒng)一”

觀察者網(wǎng)：有沒(méi)有一種可能：特朗普希望中美之間穩(wěn)定下來(lái)，這對(duì)我們處理臺(tái)灣問(wèn)題會(huì)是個(gè)好時(shí)機(jī)？

劉揚(yáng)聲：作為一個(gè)臺(tái)灣出生的人，當(dāng)然是希望兩岸統(tǒng)一越早解決越好。這也符合剛才說(shuō)的中國(guó)實(shí)力增長(zhǎng)和美國(guó)實(shí)力衰退的趨勢(shì)。

我在臺(tái)灣有很多親戚，六七年前還在講美國(guó)實(shí)力太強(qiáng)了，中國(guó)大陸無(wú)論如何都是扛不住的，美國(guó)會(huì)保護(hù)臺(tái)灣的。兩三年前又換了一種說(shuō)法，說(shuō)維持現(xiàn)狀就夠了，這就已經(jīng)退了一步了。他們現(xiàn)在已經(jīng)在講，什么叫“和平統(tǒng)一”這些問(wèn)題了。

這就表示臺(tái)灣島內(nèi)的民心是在變化的。而且，臺(tái)灣也好，全世界民眾也罷，都看得出美國(guó)人是靠不住的。

特朗普這個(gè)大嘴巴總統(tǒng)，可以早上說(shuō)一件事兒，下午就推翻，而且他要搶錢，搶得最猛的是向美國(guó)盟友。還要求每一個(gè)盟友，包括北約國(guó)家、日本、韓國(guó)等，將GDP的5%用作軍費(fèi)，還必須買美國(guó)的東西，這不就是搶錢嗎？所以作為美國(guó)的盟友，很多人相信這句話，做美國(guó)的敵人是很危險(xiǎn)的，但做美國(guó)的盟友是致命的。

MAGA是什么意思？就是完全以美國(guó)為中心，它才不管對(duì)其他國(guó)家和地區(qū)的影響。美國(guó)搞對(duì)等關(guān)稅的時(shí)候，最先折騰的就是加拿大、墨西哥等這些美國(guó)最緊密的盟友。所以我覺(jué)得臺(tái)灣老百姓，如果還看不到這一點(diǎn)，就真的是傻了。

根據(jù)我的接觸，全球南方國(guó)家都看得很清楚，因?yàn)槲易罱苤袞|跑得比較多，還有非洲和東南亞，他們的上層領(lǐng)導(dǎo)都很清楚，美國(guó)靠不住。所以，我覺(jué)得臺(tái)灣地區(qū)很可能有一些突破，甚至不需要武統(tǒng)，和統(tǒng)都可以，可能會(huì)有一些突破。

美國(guó)能做什么，敢做什么？在這方面，我覺(jué)得中國(guó)已經(jīng)在塑造全新的多邊主義。大家利益相同的，可以相互補(bǔ)充、相互支持。上合組織原來(lái)主要任務(wù)是反恐，現(xiàn)在也搞經(jīng)濟(jì)合作、基礎(chǔ)設(shè)施、貿(mào)易金融。金磚原來(lái)就是高盛分析師編的故事，到現(xiàn)在金磚國(guó)家不僅是一個(gè)組織，連金磚銀行（新發(fā)展銀行）都成立多年了。

這些新的多邊主義組織，加強(qiáng)了中國(guó)的實(shí)力。而且南方國(guó)家的利益都相近，看法也越來(lái)越接近，戰(zhàn)略上是走同一個(gè)方向的。在這種情況下，美國(guó)能做什么？想再卡中國(guó)脖子，不怕。澳大利亞說(shuō)，我不賣鐵礦石給中國(guó)了，巴西說(shuō)我們有的是，而且非洲有幾個(gè)新礦也勘探出來(lái)了，品質(zhì)還非常高。所以澳大利亞的礦石公司最后沒(méi)有辦法就同意了，還答應(yīng)了用人民幣定價(jià)和交易，這不是挺好的嗎？

"對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，臺(tái)灣不重要，他不信第一島鏈第二島鏈那一套”

觀察者網(wǎng)：形勢(shì)都在向我們這邊發(fā)展。像前幾天特朗普的亞洲之行，跟日本首相親密會(huì)晤，聲稱要加強(qiáng)日美同盟。最近這個(gè)日本新首相在臺(tái)灣問(wèn)題上胡言亂語(yǔ)，說(shuō)什么“臺(tái)灣有事，就是日本有事”，忘了自己姓甚名誰(shuí)，您怎么看？特朗普二次執(zhí)政以來(lái)，他對(duì)臺(tái)灣到底是什么樣的態(tài)度，一直比較模糊，外界有不同的說(shuō)法。根據(jù)您的觀察，美國(guó)的臺(tái)灣策略到底是什么樣的？

劉揚(yáng)聲：當(dāng)然，美國(guó)在后頭撐腰還是很明顯的。在中美兩國(guó)元首會(huì)晤之后，全世界都看得出美國(guó)是認(rèn)慫了，已經(jīng)放棄了他們?cè)?月開(kāi)始攻擊中國(guó)的目標(biāo)。所以，美國(guó)只能夠偷偷摸摸小敲小打，但又想再折騰一下；自己折騰可能會(huì)導(dǎo)致非常嚴(yán)重的后果，這種情況之下，當(dāng)然就把日本推出去了。

日本情況也比較復(fù)雜，但日本總有一些勢(shì)力，可以在某些問(wèn)題上站出來(lái)，采取不同于美國(guó)的立場(chǎng)。比方說(shuō)，比美國(guó)更兇悍，比美國(guó)更反華。在這種情況下，日美兩邊一拍即合：美國(guó)要日本在對(duì)華問(wèn)題上搞點(diǎn)小動(dòng)作，日本正好有一股勢(shì)力也真的想搞小動(dòng)作，想在世界舞臺(tái)上找到存在感；而且還顯示日本是獨(dú)立決策，跟美國(guó)的立場(chǎng)不一樣。

日本這是自討苦吃。我覺(jué)得日本這股勢(shì)力就是小丑。中國(guó)哪里把它當(dāng)回事，如果要當(dāng)真，你看吧，幾分鐘就能把它給滅了。

講到特朗普的對(duì)華政策，最簡(jiǎn)單的說(shuō)法，特朗普純粹是交易型人格，他以前是做房地產(chǎn)買賣的，什么東西在他眼里都是交易。他也明白為什么他應(yīng)對(duì)中國(guó)時(shí)，嘴上很厲害，實(shí)際上是慢慢往后退，因?yàn)樗吹矫绹?guó)實(shí)力不行，美國(guó)沒(méi)有打壓中國(guó)的實(shí)力了。在談判過(guò)程中，如果你沒(méi)有實(shí)力，只能大嘴巴左講一些右講一些，到最后要做決策的時(shí)就退縮了。

另外，我的感覺(jué)是，特朗普有一個(gè)比較特殊的態(tài)度：臺(tái)灣沒(méi)什么，臺(tái)灣是小事兒，反正美國(guó)不可能去占據(jù)臺(tái)灣，而且臺(tái)灣的那些高科技工廠、人才可以拉到美國(guó)去，股權(quán)大部分是美國(guó)投資基金的，所以臺(tái)灣對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，不是一個(gè)重要的事兒。

有些美國(guó)的戰(zhàn)略評(píng)論員說(shuō)，臺(tái)灣是遏制中國(guó)勢(shì)力往外擴(kuò)散的楔子，就是所謂第一島鏈、第二島鏈的理論，但特朗普覺(jué)得這些都是垃圾，他是不相信的。他要關(guān)注的主要問(wèn)題是錢，特別是現(xiàn)在政府發(fā)不出薪水，他壓力就更大了。所以我覺(jué)得在這種情況下，如果他對(duì)臺(tái)灣的態(tài)度是這樣，其實(shí)是很好的一個(gè)機(jī)會(huì)。

特朗普自上臺(tái)以來(lái)，率先向盟友開(kāi)刀，其中包括傳統(tǒng)盟友加拿大。圖為10月22日加拿大總理馬克·卡尼稱不能依賴美國(guó)，加拿大計(jì)劃讓非美出口翻一翻。

為什么我覺(jué)得特朗普不會(huì)對(duì)臺(tái)灣有任何實(shí)質(zhì)動(dòng)作？因?yàn)樘乩势罩髁x者不像美國(guó)民主黨，還講意識(shí)形態(tài)，還講面子，對(duì)盟友絕對(duì)不能先開(kāi)刀；特朗普不同，他在關(guān)稅問(wèn)題上先開(kāi)刀的是盟友，所以他不在乎別人怎么看。

觀察者網(wǎng)：所以這就很好解釋，好幾輪中美談判都沒(méi)有提到臺(tái)灣問(wèn)題，因?yàn)榕_(tái)灣問(wèn)題不再是什么中美問(wèn)題，而是真正回歸為中國(guó)自己的問(wèn)題。前段時(shí)間，國(guó)民黨選出新主席，11月1日全代會(huì)通過(guò)的黨務(wù)報(bào)告明確，國(guó)民黨堅(jiān)守“九二共識(shí)”，反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”，愿意推動(dòng)兩岸關(guān)系和平發(fā)展。新主席鄭麗文的演講，在社交媒體上到處傳播，看得出支持者激動(dòng)，馬英九在現(xiàn)場(chǎng)眼淚都出來(lái)了。

劉揚(yáng)聲：對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，臺(tái)灣的事太小。我剛才講了，無(wú)論臺(tái)灣的老百姓也好、精英也好，對(duì)美國(guó)會(huì)做什么，對(duì)臺(tái)灣的支持態(tài)度，已經(jīng)發(fā)生根本性的變化。剛才講到，特朗普覺(jué)得費(fèi)勁去處理臺(tái)灣問(wèn)題不值得。我有一些比較熟悉的臺(tái)灣朋友現(xiàn)在都在看，和平統(tǒng)一會(huì)用什么樣的模式？比方說(shuō)“一國(guó)兩制”如何貫徹？現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始在談這個(gè)問(wèn)題了。

一旦談這個(gè)問(wèn)題，就表示“和平統(tǒng)一”已經(jīng)提上議程了，兩岸多談多商量，很好。我覺(jué)得國(guó)民黨也好，其他的一些島內(nèi)精英也罷，現(xiàn)在也已經(jīng)在開(kāi)始考慮這些操作性的問(wèn)題了，而不是理論性的東西，那就表明，“和平統(tǒng)一”已經(jīng)變成一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的可能。

鄭麗文：只有接受“一個(gè)中國(guó)”，才能確保臺(tái)灣的生存

我覺(jué)得，美國(guó)不僅是什么都做不了，甚至什么都不敢做了。不僅美國(guó)，全世界都看得很清楚，中國(guó)在制造業(yè)、在軍事、甚至開(kāi)始在金融方面，實(shí)力越來(lái)越強(qiáng)，跟5年、10年前根本不能比了。

觀察者網(wǎng)：所以看到臺(tái)灣的一些網(wǎng)紅，原來(lái)是綠營(yíng)的，來(lái)了大陸以后也在發(fā)生轉(zhuǎn)變。

劉揚(yáng)聲：對(duì)。綠營(yíng)轉(zhuǎn)藍(lán)營(yíng)的步驟都省了，直接轉(zhuǎn)紅。任何有大腦的人都看得出，這是沒(méi)有辦法抵抗的事兒，這是潮流，這是趨勢(shì)，歸根結(jié)底特朗普是一個(gè)看實(shí)力的人。

加大與全球南方的經(jīng)貿(mào)聯(lián)系，說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)難

觀察者網(wǎng)：我們?cè)賮?lái)聊一下未來(lái)。未來(lái)幾年，中國(guó)核心的問(wèn)題之一就是怎么追趕，如何去應(yīng)對(duì)中美競(jìng)爭(zhēng)。大家都認(rèn)為歸根結(jié)底還是要把我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展搞上去。最近，十五五規(guī)劃的建議公布出來(lái)了，不知哪些領(lǐng)域讓您印象比較深刻？您在1975年放棄美國(guó)綠卡，加入中華人民共和國(guó)國(guó)籍，這不是一般人能做的舉動(dòng)，說(shuō)明您一直對(duì)中國(guó)有很強(qiáng)的信心，您認(rèn)為應(yīng)對(duì)美國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，我們的信心底氣在哪里？

劉揚(yáng)聲：過(guò)去幾十年的全球化過(guò)程中，中國(guó)與世界上很多經(jīng)濟(jì)體綁得越來(lái)越緊。但現(xiàn)在歐美和中國(guó)搞脫鉤，若近若離，不再綁得那么緊了，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)有好處，也有壞處。好處就是我們不再去依賴別人，但另外一面，必須把國(guó)內(nèi)的消費(fèi)拉起來(lái)。

中國(guó)人有一個(gè)非常重要的習(xí)慣，喜歡省錢喜歡存錢，銀行里面302萬(wàn)億的存款在那兒，就算是利息只有零點(diǎn)幾，也要存款；就算是經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度非?？?，大家日子都過(guò)得很好的時(shí)候，也要存款。不像美國(guó)人，有60%的美國(guó)人，還沒(méi)到周末，就已經(jīng)把下周的錢都花掉了，用信用卡透支花費(fèi)，走到了另一個(gè)極端。但是如果錢全部留在銀行里，不能提高生產(chǎn)力，這是一個(gè)大問(wèn)題。

我覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)有三個(gè)值得注意的問(wèn)題，一是內(nèi)循環(huán)要加速，二是要加大跟全球南方的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，而不是像過(guò)去那樣只看歐美市場(chǎng)。這說(shuō)起來(lái)簡(jiǎn)單，真做起來(lái)沒(méi)那么容易，因?yàn)檫^(guò)去連中國(guó)的智庫(kù)或研究院，都只研究歐洲和美國(guó)。

比方說(shuō)，前天我約了多位大使在北京吃飯，這些大使都來(lái)自南太平洋島國(guó)，他們想組織一個(gè)新的協(xié)會(huì)，叫島嶼國(guó)協(xié)會(huì)。他們現(xiàn)在碰到很多類似的問(wèn)題，特別在能源問(wèn)題上，島嶼國(guó)家不可能建大的電網(wǎng)，因?yàn)檫@些國(guó)家都是由很多小島組成的，像馬爾代夫大約有200個(gè)小島上有人居住，居住如此分散，不可能建大的電網(wǎng)，怎么辦？用中國(guó)的技術(shù)，分布式能源、光伏、風(fēng)能就能解決這個(gè)問(wèn)題。

中企在印尼的漂浮式光伏發(fā)電項(xiàng)目，位于西爪哇省薩古寧水庫(kù)

過(guò)去，沒(méi)有中國(guó)企業(yè)去留意這些小國(guó)家。但現(xiàn)在，與我合作的一家公司叫星星充電，就在調(diào)研這個(gè)市場(chǎng)是不是有戰(zhàn)略前景。再比如印尼，也是一個(gè)島國(guó)，6000個(gè)島嶼上有人居住，建一個(gè)大的統(tǒng)一電網(wǎng)，能夠覆蓋整個(gè)國(guó)家嗎？不可能。所以我覺(jué)得中國(guó)企業(yè)如果想要進(jìn)一步發(fā)展、要出海，就需要走出去發(fā)現(xiàn)這些機(jī)會(huì)，特別是全球南方，而不要只緊盯著美國(guó)和歐洲。

作為年紀(jì)較長(zhǎng)的老先生，我可以說(shuō)，過(guò)去五六十年，對(duì)我影響最大的一個(gè)理念就是，對(duì)咱們中華民族，對(duì)咱們中國(guó)政府，對(duì)咱們自己要有信心，我們已經(jīng)創(chuàng)造了人類歷史上不可思議的神話。

去年，我在阿聯(lián)酋跟一位王室成員談中國(guó)發(fā)展的時(shí)候，我說(shuō)過(guò)去40年，按照GDP的各種算法，中國(guó)都漲了100多倍。這位王室人員就說(shuō)，美國(guó)人老愛(ài)說(shuō)，中國(guó)這個(gè)做的不對(duì)，那個(gè)做的不對(duì)，我倒是很想知道，中國(guó)過(guò)去40年究竟做對(duì)了什么，才能有這樣的發(fā)展成就，對(duì)發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，這是很有價(jià)值的參考。

所以我們對(duì)自己要有信心，因?yàn)槲覀冊(cè)谧鰟e人不可能做到的事情。另外，還要向發(fā)展中國(guó)家講，我們做對(duì)了什么。

觀察者網(wǎng)：再看看美國(guó)，您說(shuō)美國(guó)正面臨金融泡沫破裂的風(fēng)險(xiǎn)，風(fēng)險(xiǎn)到底體現(xiàn)在哪里？多年前我們一直在說(shuō)，美國(guó)要爆發(fā)金融危機(jī)了，要去美元化等等，但是好像美元指數(shù)還在升值，一直到今年年初才有一些下降。另外，美元在全球官方儲(chǔ)備中的份額是自1995年以來(lái)的最低水平，但目前仍占到57%；而人民幣在SWIFT全球支付貨幣排名處于第六位，只有2.12%。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

劉揚(yáng)聲：中國(guó)是一百五十多個(gè)國(guó)家和地區(qū)的主要貿(mào)易合作伙伴，跨境結(jié)算中國(guó)人民幣只占這么小的比例，您說(shuō)可能嗎？這些人民幣貿(mào)易結(jié)算數(shù)字到哪兒去了？

兩個(gè)月前，我正好在阿聯(lián)酋國(guó)家能源石油公司總部談一個(gè)項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)阿聯(lián)酋宣布，中國(guó)從阿聯(lián)酋的阿布扎比國(guó)家石油公司購(gòu)買液化天然氣，首次使用數(shù)字人民幣。如果用SWIFT，需要一兩周；而用數(shù)字人民幣結(jié)算，幾秒鐘就交易成功了。如果用SWIFT，也許還要再付一筆費(fèi)用，而數(shù)字人民幣交易，交易費(fèi)接近為零。

現(xiàn)在中國(guó)和很多國(guó)家都進(jìn)行貨幣互換，簡(jiǎn)單說(shuō)就是，我的央行有你的貨幣，你的央行有我的貨幣，我們就直接用本幣結(jié)算。這些交易量不小，而且是沒(méi)有統(tǒng)計(jì)進(jìn)SWIFT交易量的，當(dāng)然我們的比例小了。這也是新型多邊主義的一部分。

我所指的金融泡沫，是指從2008年以來(lái)美國(guó)政府印鈔票速度太快了，創(chuàng)造了一種虛擬的繁華，比如現(xiàn)在美國(guó)千億美元財(cái)富以上的富翁已經(jīng)有12人（注：2025 年福布斯全球億萬(wàn)富豪榜數(shù)據(jù)）。美國(guó)政府統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)，有77萬(wàn)人無(wú)家可歸，住在大街上的帳篷里。

問(wèn)題是，美國(guó)政府大規(guī)模印鈔票，這些鈔票并沒(méi)有進(jìn)入生產(chǎn)端去創(chuàng)造價(jià)值，華爾街金融巨頭們不會(huì)投錢到制造業(yè)，所以要找到可以生利的池子。過(guò)去近20年，這些鈔票去了兩個(gè)地方，一個(gè)是股市，一個(gè)是虛擬貨幣。比特幣什么都不是，現(xiàn)在炒到十萬(wàn)美元一枚，上萬(wàn)億美元市值的比特幣在金融虛擬市場(chǎng)流動(dòng)。股市上，蘋(píng)果、英偉達(dá)的市值達(dá)到4萬(wàn)億美元以上，任何稍微懂股票的人就知道，這是多么荒唐的事情。

一個(gè)公司的估值達(dá)到這個(gè)水平，不是因?yàn)樗鼊?chuàng)造了多少價(jià)值，而是因?yàn)橛写罅苛鲃?dòng)性沒(méi)地方去，就會(huì)流入股市和虛擬貨幣市場(chǎng)，大家一起來(lái)炒，累積了巨大風(fēng)險(xiǎn)?，F(xiàn)在已經(jīng)有基金大佬在說(shuō)，現(xiàn)在是賣空的時(shí)候了。所以遲早有一天，這個(gè)泡沫要被擠破。

英偉達(dá)4萬(wàn)億美元的市值，意味著什么？意味著全世界80億人，人均500美金押在一家公司。所以這個(gè)泡沫已經(jīng)到了一種荒唐的地步，我覺(jué)得遲早會(huì)爆。但為什么現(xiàn)在還沒(méi)有爆，因?yàn)槊绹?guó)還在印鈔票，持有股市股票或者比特幣的人認(rèn)為他們?cè)诮o這些資產(chǎn)提供價(jià)值。

現(xiàn)在特朗普頒布《天才法案》，將美元穩(wěn)定幣實(shí)質(zhì)性納入其國(guó)家金融戰(zhàn)略體系，強(qiáng)制要求穩(wěn)定幣發(fā)行人儲(chǔ)備美元現(xiàn)金或美國(guó)國(guó)債。穩(wěn)定幣是什么？穩(wěn)定幣必須錨定美國(guó)國(guó)債或者美元，美國(guó)每發(fā)一塊錢國(guó)債，政府花掉一塊錢之后，投資者可以拿這一塊錢的國(guó)債，再去找穩(wěn)定幣公司，穩(wěn)定幣公司必須再發(fā)一塊錢的穩(wěn)定幣。也就是說(shuō)，美國(guó)一塊錢的國(guó)債，可以當(dāng)兩塊錢用，又在創(chuàng)造更大的泡沫。

所以，美國(guó)金融系統(tǒng)的風(fēng)險(xiǎn)在不斷積累，而且對(duì)全世界金融系統(tǒng)來(lái)說(shuō)，風(fēng)險(xiǎn)也非常大。這就可以理解，特朗普為什么會(huì)采取那些向全世界搶錢的政策，因?yàn)椴粨尵投虏蛔∵@個(gè)窟窿，趁著美元信用還在，能多搶就多搶。

軟銀公司于今年10月份拋售英偉達(dá)股份，套現(xiàn)58億美元，轉(zhuǎn)投OpenAI

現(xiàn)在有一些在華爾街特別出名的分析師、對(duì)沖基金主席，在預(yù)警美國(guó)金融危機(jī)什么時(shí)候會(huì)爆發(fā)，有的預(yù)期是明年第二季度。但美國(guó)的金融泡沫破裂了對(duì)大家都不好，對(duì)全世界都不好。

“中美之間小摩擦不可避免，但真正打起來(lái)的可能性很小”

觀察者網(wǎng)：您在美國(guó)待了那么多年，你怎么評(píng)價(jià)我們中美關(guān)系當(dāng)前局勢(shì)，以及未來(lái)中美之間爆發(fā)沖突的可能性有多大？

劉揚(yáng)聲：爆發(fā)沖突的可能性不是沒(méi)有，因?yàn)榈谝?，美?guó)有一種“例外論”的觀念，它覺(jué)得自己跟別人不同，是“天選之子”，天生就是到這個(gè)地球做霸主的。美國(guó)人還有一個(gè)性格，就是比賽一定要有贏家輸家，這其實(shí)是美國(guó)文化的一部分。

因?yàn)槊绹?guó)文化的這個(gè)特點(diǎn)，加之霸主做了幾十年，美國(guó)很享受這個(gè)角色，能對(duì)別人指手畫(huà)腳。因此美國(guó)還是想把中國(guó)打壓下去，但美國(guó)也不全是傻子，美國(guó)的教育系統(tǒng)培養(yǎng)出很多精英，他們還是很厲害的，他們看得出繼續(xù)這樣下去，中國(guó)一定會(huì)超越美國(guó)，但他們能不能找到辦法阻止中國(guó)的崛起？也不可能。

美國(guó)要想阻止中國(guó)成為世界第一，只有加強(qiáng)自己的實(shí)力，而不是打壓中國(guó)，但是提高自己的實(shí)力很難。因?yàn)榉N族主義在美國(guó)是根深蒂固的，很多類似的問(wèn)題很難讓美國(guó)再偉大。澳大利亞一個(gè)研究所的報(bào)告顯示，全世界64個(gè)最重要的先進(jìn)科技領(lǐng)域中，有57個(gè)已經(jīng)是中國(guó)領(lǐng)先了。美國(guó)要再去培養(yǎng)一流的工程師和科學(xué)家出來(lái)，需要幾十年的時(shí)間才行?，F(xiàn)在中國(guó)每一年的STEM專業(yè)畢業(yè)生（500萬(wàn)人），比歐洲所有國(guó)家和美國(guó)加起來(lái)都要多，所以要追上中國(guó)很難。

我覺(jué)得中美之間摩擦還是會(huì)有。美國(guó)有一些很激進(jìn)的極右翼在叫囂“中美必有一戰(zhàn)”。但是，美國(guó)在全世界小規(guī)模的會(huì)打一打，會(huì)打那些沒(méi)有辦法反抗的小國(guó)家，有的國(guó)家也許會(huì)搞政變。

根據(jù)我對(duì)美國(guó)人的接觸和了解，美國(guó)人很怕死，右翼也會(huì)怕死。1970年代到1980年代美國(guó)開(kāi)始去工業(yè)化，那時(shí)亞洲四小龍開(kāi)始崛起，美國(guó)精英都去搞金融了，整個(gè)社會(huì)開(kāi)始金融化，年輕人都去讀MBA，不讀工程師相關(guān)專業(yè)，所以這幾十年美國(guó)積累的大部分是金融人才，而這些人都是最怕死、最怕社會(huì)動(dòng)蕩的人。

所以，我覺(jué)得，中美之間小的摩擦?xí)校嬲蚱饋?lái)不大可能。美國(guó)對(duì)中國(guó)還是害怕的?，F(xiàn)在中國(guó)的實(shí)力已經(jīng)今非昔比，更何況還有一個(gè)哥們?cè)谶吷峡粗?，這個(gè)哥們就是俄羅斯。很多美國(guó)人認(rèn)為，美國(guó)如果想耍一些手段，俄羅斯會(huì)比中國(guó)的反應(yīng)更強(qiáng)烈。

特朗普的團(tuán)隊(duì)已經(jīng)代表了美國(guó)最頑固最反華的一部分勢(shì)力，他們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)強(qiáng)勢(shì)打壓對(duì)中國(guó)是打不過(guò)的。所以我們要有信心。

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