作家、心理咨詢(xún)師張春，

曾于2021年提出“女性抑郁”的概念，

第一次將女性特有的抑郁情緒引入公共視野。

成為播客制作人之后，

張春再次爆火，金句在全網(wǎng)傳播：

“保住狗命，無(wú)所畏懼”

“活不下去的時(shí)候就先隨便活一活”

“我向你保證，現(xiàn)在就是你一生中最難的時(shí)候，

等你長(zhǎng)大了就會(huì)變好”……

平臺(tái)上屈指可數(shù)播放量破百萬(wàn)的節(jié)目，

都有她的聲音。

2025年5月，一條去到廈門(mén)，

拜訪(fǎng)了心理咨詢(xún)師張春。

我們和她聊了聊，

當(dāng)代女性的焦慮與抑郁。

編輯：俞書(shū)涵

責(zé)編：魯雨涵

張春接受一條的采訪(fǎng)

5月的廈門(mén)陽(yáng)光已經(jīng)有些刺眼，但是吹過(guò)來(lái)的風(fēng)依舊涼爽。攝制組到達(dá)位于一樓的工作室時(shí)，張春在門(mén)口迎接我們。

她穿著牛仔色的圍裙，上面沾著畫(huà)筆隨機(jī)留下的顏料，驕傲地向我們展示她門(mén)口那片空地上開(kāi)得正好的百合，剛現(xiàn)雛形的葫蘆，爬上竹竿的絲瓜藤……

電影《好東西》，宋佳飾演的“鐵梅”站在平衡車(chē)上，角色原型就是張春

工作室是她業(yè)余時(shí)間畫(huà)板畫(huà)、做泥塑的地方。在有咨詢(xún)工作的日子，她會(huì)沿著海邊步道，雙手抱胸地站在平衡車(chē)上，從這里一路伴著海風(fēng)海浪，像女巫騎著掃帚一樣“飛”向她的咨詢(xún)室。

這一幕也被借用進(jìn)了年初爆火的女性主義電影《好東西》中。宋佳飾演的“鐵梅”，幫“小葉”趕走變態(tài)，這段情節(jié)中的“鐵梅”原型就是張春，靈感來(lái)自她某次下班途中騎平衡車(chē)的真實(shí)經(jīng)歷。

很難想象這樣一個(gè)鮮活又勇敢的人，曾經(jīng)有一段無(wú)望煎熬的抑郁癥史。

張春畫(huà)的小狗多比

兩年前，一條第一次和她對(duì)談的時(shí)候，她如此回憶那漫長(zhǎng)的三年時(shí)間：“病重到三四天無(wú)法起床，也吃不下任何東西。但為了我養(yǎng)的挑食的小狗多比，我在第五天，掙扎著走下八樓，去菜場(chǎng)買(mǎi)排骨，用高壓鍋燉一燉，狗吃肉我喝湯，就這么堅(jiān)持了下來(lái)?！?/p>

這一次，她不再提起過(guò)去。她說(shuō)：“我花了很多的時(shí)間去梳理我在怎樣忍受我的內(nèi)心，我在怎樣度過(guò)我的生活，今天我想把這個(gè)范圍放得更大一些，別人在怎樣忍受自己的生活，傾聽(tīng)自己的聲音，梳理自己的故事……”

心理咨詢(xún)師的工作經(jīng)歷，讓她看到了更多女性隱秘的痛苦。她接待了超過(guò)700位來(lái)訪(fǎng)者，女性占到90%以上。在5000小時(shí)的對(duì)談里，她意識(shí)到很多女性正在尋常的日常生活中，感到一種強(qiáng)烈的、持久的痛苦和抑郁。

“我想用自己的力量去放大那些沉默的聲音?！边@是張春反復(fù)提到的一句話(huà)。在她看來(lái)，很多重要的感受和經(jīng)驗(yàn)長(zhǎng)期處于被忽視的狀態(tài)，而她希望自己能成為那個(gè)將這些被忽視的情緒帶到光下的人。

“這確實(shí)需要我擁有一定的力量才能做到，”她說(shuō)?！岸?dāng)我終于擁有了這份力量，我就要把它用在這件事上。”她所說(shuō)的“這件事”，指的正是她正在制作的播客。

《大小謊言》中，不同社會(huì)階層、不同成長(zhǎng)背景的女性，都在受一份自己的苦

她的播客以深度圓桌對(duì)談的形式進(jìn)行，由她本人策劃并主持，選題多圍繞當(dāng)代人特別是女性在親密關(guān)系、家庭、職場(chǎng)乃至精神世界中面臨的難題和困境。

“這不是聊天，這是全神貫注地傾聽(tīng)、反饋、消化，還要照顧到聽(tīng)眾的狀態(tài)和評(píng)論區(qū)的情緒，”她說(shuō)，“甚至可以說(shuō)，每一期錄音都像是在進(jìn)行一場(chǎng)馬拉松式的心理咨詢(xún)。”

張春逐漸聚集起一群忠實(shí)聽(tīng)眾，特別是在二三十歲的女性中引發(fā)廣泛共鳴。許多聽(tīng)眾留言，她的節(jié)目給予了她們極大的安慰和陪伴，甚至讓她們第一次意識(shí)到，原來(lái)那些“不敢說(shuō)出口”的想法和情緒，并不孤單，也并不羞恥。

張春咨詢(xún)室桌子上的資料

在她看來(lái)，情緒不是被解決的問(wèn)題，而是應(yīng)該被看見(jiàn)、被理解、被溫柔對(duì)待的存在?！敖箲]是提醒你一種危險(xiǎn)，悲傷是告訴你一種失去”，情緒本來(lái)就是人類(lèi)生活的一部分，不去抵抗任何情緒，只是發(fā)現(xiàn)，理解，然后記錄它們。

張春記錄下了被迫輟學(xué)的初中女生，因?yàn)槟嘎毟械酵纯嗟膵寢寕?，正在?jīng)歷和已經(jīng)離婚的女性等等的故事和聲音，就像“鐵梅”在漆黑的弄堂里守護(hù)“小葉”那樣，照看著當(dāng)代女性敏感而細(xì)膩的情緒。

以下是一條和張春的對(duì)談精選。

張春參加活動(dòng)和觀(guān)眾的合影

一條：作為心理咨詢(xún)師，你會(huì)提供一些性別視角的心理咨詢(xún)，并在2021年提出了“女性抑郁”的概念，可以解釋一下什么是“性別視角”嗎？

張春：“性別視角”的意思就是把你的性別，作為你整個(gè)人背景的一部分去考慮。但是我覺(jué)得過(guò)去考量性別的角度是不夠的，我所說(shuō)的性別視角，是把“性別”作為一個(gè)更重要、更優(yōu)先的位置。

好比今天我們看到每一個(gè)人，幾乎都會(huì)問(wèn)你是哪里人，你是什么學(xué)歷，你爸媽是干什么的，但是我們幾乎不會(huì)問(wèn)你是男是女。為什么可以一眼就知道這個(gè)人是男是女？說(shuō)明這個(gè)人已經(jīng)清晰地表達(dá)出了我是一個(gè)男人，或者我是一個(gè)女人。

社會(huì)的塑造越清楚，就說(shuō)明社會(huì)的塑造越隱形，越刻板。裝扮，神情、談吐、姿態(tài)，這些東西都需要在性別視角里面，還原到它應(yīng)該有的重要的位置。

一條：在你看來(lái)，女性在面對(duì)社會(huì)期待和自我要求時(shí)，有哪些特別的壓力？

張春：我覺(jué)得女性有一個(gè)普遍的抑郁。我們的社會(huì)生活在對(duì)每一個(gè)人提出要求，比如說(shuō)你要上進(jìn)，要求就是你生活如同逆水行舟，不進(jìn)則退，所有的人都會(huì)有這樣的焦慮和危機(jī)。但是在這個(gè)里面，女性的處境和男性的處境確實(shí)是不一樣的。

比如說(shuō)對(duì)一個(gè)男性來(lái)說(shuō)，你念書(shū)越多就越好。而對(duì)女性來(lái)說(shuō)，你既不可以是沒(méi)文化的，也不可以太有文化。你太有文化了，就會(huì)變得很強(qiáng)勢(shì)，會(huì)不討男人喜歡，甚至是大專(zhuān)生更好找工作，女碩士、女博士就會(huì)高不成低不就。

社會(huì)對(duì)男性的要求是單向的，你只要一直向前。但是在女性身上，這種危機(jī)是雙向的，是沖突的。一直向前是不夠的，你還要注意不能太前，不能太滿(mǎn)，不能太強(qiáng)，這個(gè)是女性特有的。這就是一個(gè)性別的視角。

張春在海邊步道上騎著自己的平衡車(chē)

一條：在你的日常生活中，有這種具有“性別視角”的經(jīng)歷嗎？

張春：有的，在我的整個(gè)生活里面，跟朋友的相處，跟家人的相處，我都會(huì)不斷回望這個(gè)標(biāo)簽給我們帶來(lái)了什么樣的影響。

比如說(shuō)我在家里面，如果我穿得很少，我媽媽就會(huì)說(shuō)，你這樣穿會(huì)不會(huì)太隨便了。但是我想了一下，如果我是在一個(gè)伴侶面前這么穿，他反而不會(huì)說(shuō)。

這說(shuō)明什么呢？按理說(shuō)我穿著內(nèi)衣褲在媽媽面前，這應(yīng)該是一個(gè)很普通的事情，當(dāng)她說(shuō)我不得體的時(shí)候，她其實(shí)在說(shuō)我對(duì)于世界來(lái)說(shuō)不夠得體。也就是說(shuō)我跟我媽媽的關(guān)系是她幫著世界來(lái)看管我，而我跟伴侶的關(guān)系是你被規(guī)訓(xùn)成這個(gè)樣子，就是給我看的。

你看這樣子的事情就很有趣。但是當(dāng)我用這種角度去生活的時(shí)候，其實(shí)我挺累的，我的思緒是無(wú)時(shí)無(wú)刻不在旋轉(zhuǎn)，一直在運(yùn)行的。

張春自己種植的葫蘆和給葫蘆做的姓名牌

一條：在面對(duì)這種事情的時(shí)候，你的態(tài)度有發(fā)生什么改變嗎？

張春：在我更年輕的時(shí)候，我會(huì)覺(jué)得這個(gè)東西它不停地在向我提出要求，或者是在剝奪我。但是今天我可以稍微有一點(diǎn)距離，超脫一點(diǎn)地想，哦，我觀(guān)察到了一件有意思的事情。

而且我也已經(jīng)發(fā)展了一些新的辦法，比如說(shuō)我會(huì)去畫(huà)畫(huà)，去干一些體力活，去弄一些種菜，看看垃圾劇。在這個(gè)過(guò)程里面去調(diào)整自己，讓自己沒(méi)那么辛苦一些。

舉一個(gè)極端的例子，我以前開(kāi)過(guò)一家冰淇淋店。有一次有客人買(mǎi)完?yáng)|西準(zhǔn)備離開(kāi)，我明明知道他沒(méi)付錢(qián)，但我不敢叫住他。他已經(jīng)轉(zhuǎn)過(guò)身去，我只能在背后默默地用口型告訴他“你沒(méi)付錢(qián)”。那時(shí)的我覺(jué)得很害羞，很赤裸。

但經(jīng)過(guò)多年個(gè)體戶(hù)的經(jīng)歷和職業(yè)鍛煉，今天我就覺(jué)得我跟利益的關(guān)系很好了，我可以平等地只是正視我的要求和別人的要求了。

這其中最關(guān)鍵的是有十五年時(shí)間的積累；其次是生計(jì)的壓力逼迫我去學(xué)習(xí)如何處理這些問(wèn)題。如果顧客買(mǎi)了東西卻不付錢(qián)，總是這樣下去，我的店就要關(guān)門(mén)。這種現(xiàn)實(shí)讓我不得不學(xué)會(huì)面對(duì)。

所以今天我也會(huì)對(duì)那些害羞的女孩說(shuō)：如果你不好意思爭(zhēng)取，暫時(shí)可以選擇放棄，但遲早會(huì)有一天你受不了，你會(huì)學(xué)會(huì)去爭(zhēng)取。就像我當(dāng)年一樣，總會(huì)有那么一個(gè)時(shí)刻，你必須站出來(lái)，對(duì)那個(gè)沒(méi)付錢(qián)的客人說(shuō)：“你得付錢(qián)?！边@是成長(zhǎng)過(guò)程中必須經(jīng)歷的。

張春和她的小狗多比在海邊

一條：從之前自己寫(xiě)書(shū)，編輯自己的文字，到現(xiàn)在聆聽(tīng)、編輯別人的聲音，你考慮的東西和心態(tài)有沒(méi)有什么變化？

張春：你這個(gè)問(wèn)得很好。看起來(lái)我以前是在講自己的事情，現(xiàn)在我在關(guān)心別人的事情。但是說(shuō)到底，我選擇聽(tīng)到的聲音，其實(shí)也是我想聽(tīng)的聲音，也是和我有關(guān)的事情。

很多時(shí)候，一個(gè)選題的靈感來(lái)自某個(gè)反復(fù)出現(xiàn)的情緒主題。我會(huì)把這個(gè)主題發(fā)布到聽(tīng)眾社群里，邀請(qǐng)有共鳴的聽(tīng)眾來(lái)投稿。收到稿件后，我會(huì)一篇一篇閱讀，挑選出那些相對(duì)少見(jiàn)、但極具代表性的個(gè)人經(jīng)歷——也就是我們平時(shí)很難聽(tīng)到的聲音。

這些愿意在節(jié)目中傾訴自己困境、分享如何走出困難的人，有相當(dāng)一部分是不愿出鏡的。相較之下，“文字”所要求的組織力和表達(dá)門(mén)檻對(duì)他們而言反而更高。因此，我選擇聲音作為媒介，正好能夠承載他們的表達(dá)意愿。

我有一天突然想起這些年做播客的意義，心里升起一種溫柔的安慰：也許在今天聽(tīng)到或參與節(jié)目的聽(tīng)眾中，就有一個(gè)年輕時(shí)的我。我知道，那時(shí)候的我，會(huì)很想要聽(tīng)到這些東西的。

《百元之戀》，講述一個(gè)處于社會(huì)邊緣、生活苦悶的女性一子，開(kāi)始習(xí)練拳擊，無(wú)論輸贏如何

一條：你經(jīng)常談?wù)摏](méi)有上大學(xué)的人、感到痛苦的母親等并不主流話(huà)題，為什么會(huì)關(guān)注這些聲音？

張春：這個(gè)也跟我平時(shí)的工作有關(guān)。在我的咨詢(xún)室里面感覺(jué)到的，那些人們最難啟齒的那種苦惱、焦慮和不安，這些聲音它通常是羞于被提及的，即使被提及也是形單影只的。

“像我這樣的人是不是只有我？”這個(gè)聲音是我在咨詢(xún)的工作里面經(jīng)常聽(tīng)到的，比如“我不喜歡當(dāng)媽媽”，“我身為母親卻不快樂(lè)”，這些話(huà)聽(tīng)起來(lái)非常微弱，幾乎無(wú)處可說(shuō)。我是刻意地在做這種聲音，我希望集中地表達(dá)這些聲音，讓人知道——這種感受是存在的，而且你不是一個(gè)人。

比如在做“母親”這一期時(shí)，也有聽(tīng)眾建議我們做一期“做母親的幸?！薄Ｎ耶?dāng)時(shí)回應(yīng)說(shuō)，這樣的表達(dá)其實(shí)已經(jīng)非常多了，幾千年來(lái)，社會(huì)對(duì)于“母愛(ài)偉大”的敘述從未缺席，我們這個(gè)節(jié)目并不需要再去重復(fù)。

我們也會(huì)收到男性的咨詢(xún)者，但是我發(fā)現(xiàn)很多時(shí)候男性的煩惱就不是很獨(dú)特。比如說(shuō)有一個(gè)男性說(shuō)，作為男性我開(kāi)車(chē)也很不安。我覺(jué)得你的不安跟女性的不安比起來(lái)就還好，所以我就沒(méi)有選這樣的稿子。

張春在咨詢(xún)工作結(jié)束之后用畫(huà)筆記錄

一條：如何看待自我表達(dá)與公共表達(dá)之間的張力？

張春：我非常清楚，有些言論可能會(huì)得罪一部分人，但我的出發(fā)點(diǎn)并不是為了冒犯誰(shuí)，而是為了表達(dá)我真正想說(shuō)的內(nèi)容。

過(guò)去我會(huì)更謹(jǐn)慎，常常字斟句酌，擔(dān)心引起誤解或反感。雖然現(xiàn)在我依然保持一定的克制，但這種“小心”的范圍已經(jīng)被縮小了，我越來(lái)越不再擔(dān)心是否有人不喜歡我——因?yàn)闊o(wú)論如何，總會(huì)有人不喜歡你。

有時(shí)候我覺(jué)得被某些人不喜歡也是一種“榮幸”，某種意義上，這也是一種“成績(jī)”。我可以想象，如今的我在表達(dá)上看起來(lái)比過(guò)去更鋒利、更有棱角。雖然午夜夢(mèng)回的時(shí)候總會(huì)有委屈的時(shí)候，但是過(guò)去了就好了，最多就是一場(chǎng)噩夢(mèng)我醒了就好了。

張春的部分作品

一條：對(duì)比現(xiàn)在的年輕人和二十年前的年輕人，大家是過(guò)得更幸福了還是更難受了？

張春：這個(gè)問(wèn)題太難了，我覺(jué)得我沒(méi)法回答。就我個(gè)人而言，現(xiàn)在的我肯定比年輕時(shí)更幸福一些。但如果你問(wèn)今天的20歲女孩是不是比20年前的20歲女孩更幸福，我真的不知道。

比如我小時(shí)候，我的父母不可能有啃老或者是待業(yè)的，就是去撿豬糞你也得工作，因?yàn)槟悴还ぷ?，就?huì)沒(méi)有飯吃，是生存不下去的。但是今天你不工作，你有飯吃，在這一點(diǎn)上好像是幸福了。

但與此同時(shí)，由“沒(méi)有工作”帶來(lái)的愧疚感、羞恥感和焦慮感，在幸福的“絕對(duì)值”上是不是比過(guò)去要更高？我不知道。

如果一個(gè)女孩說(shuō)“我痛苦得快死了”，那我就相信她真的痛苦得快死了。我不會(huì)覺(jué)得這樣的表達(dá)是言過(guò)其實(shí)的。

張春在朋友的新書(shū)簽售會(huì)上

一條：現(xiàn)在年輕人經(jīng)常“沒(méi)有活著的欲望”，你如何看待這個(gè)現(xiàn)象？

張春：我本身就不是一個(gè)活得很開(kāi)心的人，生活中也并沒(méi)有太多讓我真正開(kāi)心的事情。對(duì)我來(lái)說(shuō)，所謂“最幸福的狀態(tài)”大概也就是60分左右，但這已經(jīng)是我所能達(dá)到的最大值了。

老實(shí)說(shuō)，我也并不知道有什么事情能讓我真正快樂(lè)。當(dāng)然也有過(guò)那種不可言喻的、神奇的瞬間——在某一刻，突然覺(jué)得“啊，這一刻太好了”。但這種時(shí)刻極其罕見(jiàn)，回顧整個(gè)人生，大概也就那么一兩個(gè)小時(shí)的總量。

但除此之外，日常生活大多只是“及格”而已。

我曾在許多段戀愛(ài)關(guān)系中經(jīng)歷過(guò)這樣的情境：對(duì)方說(shuō)，“我只是希望你能開(kāi)心一點(diǎn)?！倍覠o(wú)數(shù)次地去反抗這個(gè)聲音，我并不想被強(qiáng)迫去表現(xiàn)出快樂(lè)的樣子。

有的時(shí)候我會(huì)想，快樂(lè)會(huì)不會(huì)也是一種“成功學(xué)”？好像非得活得快樂(lè)，人生才算沒(méi)白過(guò)。但聽(tīng)多了這種話(huà)，快樂(lè)反而變成了一種規(guī)訓(xùn)和壓力?，F(xiàn)在我決定把這種要求從自己身上卸下來(lái)——我就這樣“不太快樂(lè)”地活著，也可以。

張春正在雕刻的雪弗板

一條：你清楚自己的一生想要什么嗎？

張春：我很清楚自己此刻想要什么，但至于這一生到底想要什么，我真的不知道。

我的工作室里，光是手工類(lèi)目就有十幾種：泥塑、石塑、紙塑、超輕粘土塑……繪畫(huà)方面也一樣，版畫(huà)、水彩、油畫(huà)、丙烯、粉彩，版畫(huà)里還有木板、膠板、銅板等不同技法。僅僅這些就已經(jīng)是二十多種我曾經(jīng)嘗試過(guò)的門(mén)類(lèi)了——說(shuō)到底，我就是不知道。

而且這些東西大多數(shù)時(shí)候都在閑置。因?yàn)槲揖褪悄欠N“三天打魚(yú)，兩天曬網(wǎng)”的人，幾乎所有興趣都只有三分鐘熱度。

這件事最初曾帶給我很大的精神焦慮，我會(huì)問(wèn)自己：為什么我不能固定下來(lái)做一件事？為什么總是花了很多錢(qián)，結(jié)果又都浪費(fèi)掉了？但現(xiàn)在我明白了，我就是這樣的人。我無(wú)法全情投入到一件事上并一直堅(jiān)持下去——那也沒(méi)關(guān)系。

我非常敬佩那些能夠堅(jiān)定說(shuō)“這一生我就想做這個(gè)”的人，因?yàn)樗麄兒臀液懿灰粯?。但眼下我想做什么，那是很清晰的。比如今天我想吃一頓粉蒸肉，或者一頓火鍋；今天我想躺著休息，或者追看一部垃圾劇，這些我都是確定的。

我以前也知道這一點(diǎn)，但那時(shí)我不敢接受“只知道眼前該做什么”其實(shí)是可以的，我總覺(jué)得自己應(yīng)該對(duì)未來(lái)有更長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃。但到了四十多歲，我意識(shí)到，不知道未來(lái)的計(jì)劃也沒(méi)關(guān)系，于是我就專(zhuān)注于眼前一兩天、兩三天要做的事情。

一條：我們應(yīng)當(dāng)如何處理焦慮情緒？

張春：我覺(jué)得所有情緒本身都有其存在的價(jià)值。人類(lèi)的本能就會(huì)更傾向于去留意生活中那些可能預(yù)示危機(jī)的信號(hào)。因?yàn)橛淇斓男盘?hào)即使錯(cuò)過(guò)了，影響也不大；但如果忽視了危險(xiǎn)的信號(hào)，可能會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重后果。所以我們不用把焦慮當(dāng)成敵人，因?yàn)榻箲]本身就是在保護(hù)我們。

但是，如果某種情緒已經(jīng)明顯影響了你生活中一件非常重要的事情，或者開(kāi)始對(duì)身體造成了負(fù)面影響，說(shuō)明它已經(jīng)達(dá)到了需要被認(rèn)真處理的程度。那么，就請(qǐng)你著手處理它，去想一些具體可行的辦法。

作為一名心理咨詢(xún)師，我認(rèn)為咨詢(xún)是一種有效的方法。當(dāng)然，也有許多人會(huì)通過(guò)其他方式應(yīng)對(duì)情緒，比如吃點(diǎn)辣的、去公園散步、辭職、與父母斷聯(lián)等等。如果你感覺(jué)是時(shí)候面對(duì)這些情緒了，那就請(qǐng)勇敢地采取行動(dòng)，用適合自己的方式去處理它們。