兩位科技界的顯眼擔(dān)當(dāng)——“60后”的“技術(shù)大佬”，再次見面，能碰撞出什么？

7月17日上午，一場(chǎng)特殊的“爐邊對(duì)話”在北京第三屆鏈博會(huì)先進(jìn)制造鏈會(huì)場(chǎng)展開：浙江之江實(shí)驗(yàn)室主任、阿里云創(chuàng)始人王堅(jiān)對(duì)話全球AI芯片巨頭英偉達(dá)創(chuàng)始人兼CEO黃仁勛。

這兩位科技界的顯眼擔(dān)當(dāng)——“60后”的“技術(shù)大佬”，第一次見面是在近十年前的北京中關(guān)村，而王堅(jiān)上次見到黃仁勛還是很久之前在洛杉磯。再次見面，他們會(huì)碰撞出什么？

“我嫉妒年輕一代?！秉S仁勛開玩笑地說，現(xiàn)在出生的這一代人，他們將在自己的生活中與自己的AI一起成長(zhǎng)，這是他所羨慕的。

在這場(chǎng)對(duì)談中，王堅(jiān)也以“杭州人”身份向黃仁勛發(fā)出邀約：“DEEPSEEK和QWEN都來自杭州，而我是杭州人，我對(duì)杭州深感驕傲和自豪，歡迎你下次來杭州參觀?！?/p>

黃仁勛則贊譽(yù)杭州為“中國(guó)硅谷”：“杭州是中國(guó)的硅谷，我可以這么說嗎，因?yàn)楹芏嗫萍紡臉I(yè)者會(huì)做這樣的比喻?！辈⒈硎疽欢〞?huì)有機(jī)會(huì)到杭州。

以下為《浙商》記者根據(jù)對(duì)談實(shí)錄整理的全文：

王堅(jiān)：黃先生，歡迎來到供應(yīng)鏈博覽會(huì)，很高興時(shí)隔許久再次見到您。

黃仁勛：我們第一次在北京見面，已經(jīng)是很久以前的事了。

王堅(jiān)：大約是在2012年或是2013年，差不多是10年前了。當(dāng)時(shí)我們?cè)谥袊?guó)的硅谷——中關(guān)村見面，你對(duì)你們公司的技術(shù)侃侃而談，謝謝你抽出時(shí)間向我介紹你的公司。我覺得，一家公司的創(chuàng)始人非常重要，我能看出你對(duì)你所從事的工作的熱情。

黃仁勛：那是在2012年，當(dāng)時(shí)我們?cè)诮涣饔?jì)算機(jī)圖形學(xué)和移動(dòng)設(shè)備。大家可能剛剛在視頻里看到了，2007年，我第一次來中國(guó)介紹英偉達(dá)的CUDA。好久以前?。ㄖ形模?。

王堅(jiān)：確實(shí)是很久之前。視頻里應(yīng)該是洛杉磯的SIGGRAPH圖形學(xué)大會(huì)，你們推出了GPU圖形學(xué)處理器，改變了整個(gè)行業(yè)的格局。現(xiàn)在我們又有了AI，這是一段不可思議的旅程。我的第一個(gè)問題是關(guān)于技術(shù)的。AI現(xiàn)在是個(gè)熱門話題，人們對(duì)AI與AI計(jì)算有著不同的看法。在過去的幾年里，AI究竟取得了哪些根本性的進(jìn)展和變革？

黃仁勛：首先，AI是一種基于第一性原理的新的軟件開發(fā)方式，不再由人類來編寫代碼、描述算法來預(yù)測(cè)結(jié)果，而是用算法去學(xué)習(xí)如何預(yù)測(cè)結(jié)果。我們從給出的示例信息、示例數(shù)據(jù)中學(xué)習(xí)，這種使用計(jì)算機(jī)學(xué)習(xí)預(yù)測(cè)的方法，已被證明具有極強(qiáng)的可擴(kuò)展性。我們?cè)跈C(jī)器學(xué)習(xí)領(lǐng)域已經(jīng)研究很長(zhǎng)時(shí)間了，而2012年是“大爆炸式發(fā)展”的一年。AlexNet神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，證明了深度學(xué)習(xí)的有效性，能比計(jì)算機(jī)科學(xué)家在計(jì)算機(jī)視覺領(lǐng)域所能做的更好。

從那之后的五年時(shí)間，我們看到計(jì)算機(jī)視覺、語音識(shí)別、語言理解三個(gè)方面先后變得高效并超過人類。所有這些不同的模態(tài)實(shí)際是AI的第一波浪潮——感知AI。第二波浪潮則是生成式AI，我們可以在不同模態(tài)間進(jìn)行轉(zhuǎn)換，從英語到中文，從英語到圖片，從圖片到英語，從中文到視頻。生成式人工智能的轉(zhuǎn)換可以說是終極轉(zhuǎn)換，生成式AI的發(fā)展差不多起步于7年之前，且現(xiàn)在風(fēng)頭正盛?，F(xiàn)在，人工智能既能理解信息，也能生成信息。我們現(xiàn)在所處的AI浪潮讓人為之嘆服，我們稱之為推理型AI。其之所以如此強(qiáng)大，是因?yàn)锳I能夠像人類一樣，將之前未曾遇到的問題一步一步進(jìn)行分解并最終解決它。下一波浪潮則是物理AI，所有的這些技術(shù)都能融入機(jī)器人等物理機(jī)器中。

過去的這差不多12年的時(shí)間，AI的發(fā)展迅速，似乎每3-5年，我們都能見證一次技術(shù)上的突破。我認(rèn)為，我們現(xiàn)在正在接近一個(gè)人工智能可以解決認(rèn)知任務(wù)，并在大多數(shù)測(cè)試中比人類表現(xiàn)要好的階段。我們稱這種為通用人工智能。這就是為什么現(xiàn)在每個(gè)人都在談?wù)摮?jí)人工智能。就像一開始，我們先證明了有效性，然后再是超越人類。在問題解決方面，應(yīng)該在很短的時(shí)間內(nèi)就能實(shí)現(xiàn)超越人類的水平。

王堅(jiān)：這太不可思議了。特別是在今年，開源模型正在改變AI技術(shù)的商業(yè)格局。

黃仁勛：哪一項(xiàng)技術(shù)突破最讓你感到興奮？

王堅(jiān)：對(duì)我來說，最興奮的技術(shù)突破是算力。算力是一切的基礎(chǔ)，當(dāng)我們討論AI時(shí)，實(shí)際討論的是它背后的算力。算力正在改變一切，AI是我們所能看到的表象。20年前，我們談?wù)撚?jì)算機(jī)，但很少談?wù)撍懔Ρ旧?。與其說計(jì)算機(jī)在改變世界，還不如說是算力在改變世界。AI則將算力帶到了一個(gè)新的階段。

黃仁勛：我們訓(xùn)練模型的方式也在飛速變化，對(duì)吧？最初的十年，主要是預(yù)訓(xùn)練階段。我們收集了大量數(shù)據(jù)，甚至可能用AI來準(zhǔn)備數(shù)據(jù)，然后進(jìn)行預(yù)訓(xùn)練。之后則是帶有人類反饋的人類強(qiáng)化學(xué)習(xí)，類似人類對(duì)人工智能進(jìn)行指導(dǎo)。而現(xiàn)在，我們處于后訓(xùn)練時(shí)代，AI可以自主思考，進(jìn)行可驗(yàn)證反饋的強(qiáng)化學(xué)習(xí)，進(jìn)行大量數(shù)據(jù)合成，進(jìn)行測(cè)試，學(xué)習(xí)推理。所以現(xiàn)在對(duì)算力的需求是驚人的。

王堅(jiān)：我有心理學(xué)相關(guān)背景，在我看來，人工智能不是對(duì)人類智能的模仿，而是對(duì)人類智能的一種增強(qiáng)。更準(zhǔn)確地說，人工智能是對(duì)人類創(chuàng)造力的一種延伸，而不是取代人類智能。

黃仁勛：就像汽車和飛機(jī)拓展了人類的移動(dòng)能力一樣，現(xiàn)在AI將會(huì)拓展人類的智能。它的工作方式和人類大腦不同，但它能執(zhí)行一些與我們?nèi)祟愃龅念愃频娜蝿?wù)。

王堅(jiān)：回到開源模型這個(gè)話題，這也是一個(gè)令人驚嘆的時(shí)刻。我們有深度求索（DeepSeek），有阿里云的通義千問（Qwen)，這些只是其中的幾個(gè)例子。

黃仁勛：還有月之暗面的Kimi。他們非常出色。

王堅(jiān)：我想問的問題是：開源模型是不是AI未來發(fā)展的其中一個(gè)顛覆性的驅(qū)動(dòng)力？

黃仁勛：我們剛才談到AI發(fā)展非常迅速，當(dāng)然，人們可能會(huì)說這是因?yàn)橛ミ_(dá)的技術(shù)進(jìn)步很快，這確實(shí)是事實(shí)。在過去十年里，我們將AI算力提升了10萬倍，這樣就能處理更多數(shù)據(jù)并能更快地學(xué)習(xí)。不過，應(yīng)該被提及卻沒有被提及的一點(diǎn)是，絕大多數(shù)人工智能研究都是在開源環(huán)境下進(jìn)行的，全球范圍內(nèi)存檔發(fā)表的論文數(shù)量是驚人的。事實(shí)上，我看到一項(xiàng)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)——中國(guó)研究人員存檔發(fā)表的論文數(shù)量現(xiàn)在是全球最多的。

目前在很多方面，研究人員選擇在開放中合作。他們發(fā)表科研成果，其他人則可以閱讀并為之做出貢獻(xiàn)。我們是在開放科學(xué)的框架下進(jìn)行合作。在此基礎(chǔ)上的下一步就是開源，也就是說，我們不僅進(jìn)行開放研究，還進(jìn)行開放工程。開放工程的力量非常強(qiáng)大，因?yàn)檫@樣一來，你可以借鑒我的成果，再加入你的貢獻(xiàn)。結(jié)果就是，創(chuàng)新的速度不再僅僅取決于每個(gè)公司或每個(gè)工程團(tuán)隊(duì)的貢獻(xiàn)，而是整個(gè)科研生態(tài)系統(tǒng)的資源整合。

中國(guó)在開源工程方面做得非常明智，當(dāng)然，開源也具有全球性的影響。開源模型不僅助力中國(guó)的科研生態(tài)系統(tǒng)，也在為全球各地的科研生態(tài)系統(tǒng)提供支持。DeepSeek的R1、通義千問Qwen和Kimi是當(dāng)今世界上最優(yōu)秀的多模態(tài)推理模型，非常先進(jìn)。不管你是誰，不管你是一家醫(yī)療公司、金融服務(wù)公司還是機(jī)器人公司，都可以利用這些模型，并根據(jù)自身應(yīng)用進(jìn)行適配修改。

還有非常重要的一點(diǎn)，開源是推動(dòng)發(fā)展的最安全的方式。正如陽光是最好的消毒劑，有了開源和開放創(chuàng)新，就會(huì)引來全球科學(xué)界的審視，而有了全球科學(xué)界的審視，研究工作的質(zhì)量就會(huì)提高。DeepSeek的論文就寫得非常出色，絕對(duì)是A+級(jí)的科學(xué)和工程水平。他們完全公開地開展研究，不僅為教育、學(xué)習(xí)和分享提供了機(jī)會(huì)，也讓眾人能夠?qū)ζ溥M(jìn)行審視，這對(duì)安全性很有好處。

王堅(jiān)：順便說一下，DeepSeek和通義千問Qwen都來自杭州，我作為杭州人為這座城市感到驕傲，我個(gè)人邀請(qǐng)你下次來中國(guó)的時(shí)候訪問杭州。

黃仁勛：杭州是中國(guó)的硅谷，我可以這么說嗎？

王堅(jiān)：很多人會(huì)這么說，不過我認(rèn)為杭州會(huì)成為世界的一個(gè)創(chuàng)新中心，它非常獨(dú)特。我再次向你發(fā)出個(gè)人邀請(qǐng)，歡迎你下次來到杭州。

黃仁勛：會(huì)來的，一定會(huì)來的（中文）。

王堅(jiān)：你剛才談到了開放科學(xué)和開放工程。在去年的GDC游戲開發(fā)者大會(huì)上，你說這是人類歷史上第一次有機(jī)會(huì)將生物學(xué)從一門科學(xué)轉(zhuǎn)變?yōu)橐婚T工程學(xué)，這太不可思議了。人工智能對(duì)科學(xué)發(fā)現(xiàn)和技術(shù)創(chuàng)新有什么長(zhǎng)期影響？人工智能會(huì)改變科學(xué)家的研究方式嗎？

黃仁勛：如今，我們只談?wù)撁嫦蛉祟惖娜斯ぶ悄?，但面向科學(xué)的人工智能才是會(huì)給我們帶來最重大的影響的人工智能。面向人類的人工智能相對(duì)更容易，因?yàn)槿祟悇?chuàng)造了語言，并能使用工具創(chuàng)造工具。比如我們長(zhǎng)期以來的制造芯片，晶體管是我們?cè)O(shè)計(jì)的，所以我們可以用工具來操控晶體管進(jìn)行芯片設(shè)計(jì)。但生物學(xué)是自然創(chuàng)造的，如果要想操控生物學(xué)，我們首先必須理解它?，F(xiàn)在，我們擁有了人工智能這種新能力，我們可以去學(xué)習(xí)和理解蛋白質(zhì)的意義、化學(xué)物質(zhì)的意義、細(xì)胞的意義，還有人體代謝反應(yīng)和活動(dòng)的意義。如果我們能利用人工智能首先理解其結(jié)構(gòu)和意義，那就可以進(jìn)一步去配置、設(shè)計(jì)藥物，幫助人們延長(zhǎng)壽命。

另外，我們還可以用人工智能來模擬物理過程。現(xiàn)在我們用物理方程來模擬天氣系統(tǒng)等非常復(fù)雜的相互作用。天氣系統(tǒng)涉及多種物理學(xué)，比如云物理、高云物理、低云物理、大氣物理、海洋物理、冰物理、陸地物理，熱傳導(dǎo)、對(duì)流等等。所有這些不同的物理過程都必須綜合在一起才能進(jìn)行完整建模。從極小尺度到極大尺度，我們稱之為介觀尺度物理學(xué)。在時(shí)間維度上，這些物理過程的變化可能從幾秒鐘到數(shù)年。對(duì)于模擬來說，這是非常復(fù)雜的。或許我們可以訓(xùn)練一個(gè) AI，來幫助我們進(jìn)行預(yù)測(cè)。AI 在預(yù)測(cè)方面遠(yuǎn)比現(xiàn)有的模擬快得多。所以我完全相信，無論是用AI去理解還是模擬自然法則，都可以借助AI推動(dòng)科學(xué)進(jìn)步，這是一件意義重大的事情。

王堅(jiān)：今天的AI技術(shù)很大程度上高度依賴硅基技術(shù)，依賴于“硅”。我們利用硅不斷提升算力，擴(kuò)展內(nèi)存容量，以及令人驚嘆的通信帶寬，都完全依賴于硅技術(shù)。所以我想問的是，在未來的十年或二十年里，我們還能繼續(xù)依賴硅技術(shù)來推動(dòng) AI 的發(fā)展嗎？

黃仁勛：當(dāng)硅技術(shù)本身已經(jīng)在不斷加入各種其他不同的材料元素，現(xiàn)在幾乎已經(jīng)不再是純粹的“硅”技術(shù)了。所以我認(rèn)為，我們?cè)谝韵聨讉€(gè)方向上還會(huì)取得進(jìn)展：晶體管將會(huì)變得三維化，我們稱之為全環(huán)繞柵極晶體管。目前我們使用的是納米片技術(shù)，下一代則是全環(huán)繞柵極晶體管。再之后，我們會(huì)把晶體管堆疊在晶體管之上，也就是所謂的堆疊鰭式場(chǎng)效應(yīng)晶體管。以前我們是在硅片表面分布電力，現(xiàn)在我們開始在兩面分布電力，也就是背面供電。過去一次只處理一顆芯片，現(xiàn)在則可以將多顆芯片進(jìn)行堆疊，實(shí)現(xiàn)集成。因此，封裝技術(shù)也變得非常先進(jìn)。我們稱這種技術(shù)為CoWoS，英偉達(dá)是一家大規(guī)模采用CoWoS技術(shù)生產(chǎn)的公司。未來，封裝的單元將不僅限于當(dāng)前的尺寸，而是將擴(kuò)大為整塊面板，單個(gè)芯片的尺寸可能會(huì)大到像這張桌子一樣。

再進(jìn)一步，我們將使用硅光子技術(shù)，通過極其緊密的耦合方式，實(shí)現(xiàn)光子與電子的直接連接。我們稱之為共封裝光學(xué)CPO?；诖耍覀兡軌?qū)⒏呙芏燃傻哪K進(jìn)一步互聯(lián)，從能力的維度上看，這種互聯(lián)是極其驚人的。在這一領(lǐng)域，我們至少還有二十年的工作要做。之所以能得出這樣的判斷，是因?yàn)橛ミ_(dá)的技術(shù)路線藍(lán)圖已經(jīng)畫到了接近十年后。我們已經(jīng)在構(gòu)想十年后的架構(gòu)系統(tǒng)，我們非常確定接下來會(huì)有很多的工作要做，你和我接下來20年還要辛勤工作。

王堅(jiān)：當(dāng)你擁有一個(gè)出色的架構(gòu)，尤其是一個(gè)硅基架構(gòu)，就能讓他做更多的事情。我最后一個(gè)問題是關(guān)于人的，特別是關(guān)于年輕人。你問過我最近幾年都在做什么這個(gè)問題，每一年我們會(huì)召集很多的志愿者以及年輕人參與一個(gè)“2050大會(huì)”的活動(dòng)。初衷很簡(jiǎn)單，科學(xué)、技術(shù)能把人們特別是年輕人聚集在一起。科技不只是科技，科技能讓人與人之間互相連接。

黃仁勛：你一直把自己的時(shí)間精力花在培養(yǎng)、推動(dòng)年輕一代上面。

王堅(jiān)：是的，這也是我的熱情所在。當(dāng)我年輕的時(shí)候，我得到了很多幫助。所以我覺得和人們交談是令人興奮的。在“2050大會(huì)”上，會(huì)看見很多年輕人，很多人并不確定自己的未來會(huì)是什么樣，但他們非常關(guān)心這個(gè)世界的未來。這些年輕人非常了不起。

黃仁勛：王堅(jiān)，你就是他們心中的英雄，一個(gè)令人敬佩的超級(jí)英雄。

王堅(jiān)：所以我想問的問題是：你對(duì)年輕人有什么具體的建議？對(duì)大多數(shù)人來說，尤其是對(duì)年輕人來說，AI是一個(gè)千載難逢的機(jī)遇。或者你有什么專門為他們做的計(jì)劃嗎？

黃仁勛：大家常說，AI可以解決數(shù)學(xué)問題、邏輯推理問題，可以自己寫代碼編程，所以我們可以不用學(xué)這些了。恰恰相反，這是完全錯(cuò)誤的。隨著我們職業(yè)生涯的發(fā)展，所做的具體工作任務(wù)可能會(huì)越來越少，但仍然要從第一性原理出發(fā)去思考問題。面對(duì)一個(gè)未曾見過的復(fù)雜問題，需要以第一性原理一步一步地將其拆解。要有扎實(shí)的基礎(chǔ)知識(shí)，從第一性原理解決問題，不能過度依賴常識(shí)或經(jīng)驗(yàn)主義。因此，我們必須教會(huì)人們?nèi)绾芜M(jìn)行第一性原理的思考，否則就無法具備批判性思維。如果沒有批判性思維，就無法判斷一個(gè)答案——無論是別人給出的，還是 AI 給出的——是否是合乎邏輯的。你需要具備與AI進(jìn)行有效互動(dòng)的能力：必須清晰地描述問題并判斷AI給出的答案是否是恰當(dāng)?shù)?。批判性思維始終是至關(guān)重要的。無論它是基于物理、數(shù)學(xué)還是邏輯的。批判性思維幾乎是我們所有工作的基礎(chǔ)。我建議當(dāng)代年輕人仍然應(yīng)該繼續(xù)學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)、推理能力、邏輯思維以及編程。即使未來你不需要親自去做，你也應(yīng)該理解它的原理。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是，現(xiàn)在幾乎每一個(gè)年輕人，都應(yīng)該盡可能快地開始接觸AI。AI就是新一代的計(jì)算機(jī)，它讓計(jì)算機(jī)的能力變得異常強(qiáng)大。更重要的是，它也非常易于使用，因?yàn)槲覀儫o論以何種方式與它互動(dòng)，它都能理解。即使你不知道如何使用AI，你只需要對(duì)AI說：“我不知道怎么用，請(qǐng)教我怎么使用AI?！彼蜁?huì)一步一步教你。搭載 AI 的計(jì)算機(jī)，已經(jīng)成為有史以來最強(qiáng)大的能力平權(quán)機(jī)器，不管你是農(nóng)民還是老年人，還是那些不懂電腦的人。年輕人必須要盡快的使用AI。我認(rèn)為它一定會(huì)給你賦能的。

最后我想說，我對(duì)今天的年輕一代感到羨慕嫉妒。因?yàn)樗麄儚某錾穑团c伴隨自己的AI一起成長(zhǎng)，就像是與《星球大戰(zhàn)》里的R2-D2一起長(zhǎng)大一樣。他們將擁有一個(gè)AI伴侶，能記住你一生中的一切，能夠?yàn)槟闾峁┙ㄗh、教育你、陪伴你。讓我羨慕嫉妒的是，我小的時(shí)候沒有這樣的AI來提醒我、幫助我、記錄我人生中的點(diǎn)滴。想象一下，如果有一個(gè) AI，你可以問它：“我一歲、兩歲、三歲的時(shí)候在做什么？說過什么？寫過什么？和你說過什么話？”而它真的能記住這些，把這段人生旅程完整地記錄下來。我真希望我也能有這樣的機(jī)會(huì)。

王堅(jiān)：謝謝你對(duì)年輕人的鼓勵(lì)和建議。當(dāng)我第一次見到你時(shí)，你對(duì)技術(shù)的熱情深深地感染了我。直至今日，我依然能感到這份熱情。同時(shí)，你也始終懷著耐心，思考謀劃公司從初創(chuàng)直今天。這段旅程無疑是非凡的。對(duì)于年輕人而言，熱情與耐心都是至關(guān)重要的品質(zhì)。感謝你分享這些寶貴的建議。

來源：《浙商》雜志 記者 章一琛