傅羅文（Rowan K. Flad），1994年畢業(yè)于美國(guó)芝加哥大學(xué)，獲學(xué)士學(xué)位。隨后進(jìn)入加州大學(xué)洛杉磯分校，師從羅泰（Lotharvon Falkenhausen）教授。1998年、2004年分別獲得碩士和博士學(xué)位。2000-2001年曾在北京大學(xué)考古文博學(xué)院作訪問學(xué)者（Visiting Graduate Student）；2002-2003年在哥倫比亞大學(xué)人類學(xué)系作訪問學(xué)者；2003-2004年在康奈爾大學(xué)任東亞項(xiàng)目助理研究員；2004年和2006年在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所做訪問學(xué)者。

傅羅文教授曾任美國(guó)錫拉丘茲大學(xué)（Syracuse University）歷史系助理教授（2003）。2004年正式受聘于哈佛大學(xué)人類學(xué)系，從事考古學(xué)教學(xué)和研究工作，曾任人類學(xué)系主任（2014-2015）。2015年任哈佛大學(xué)人類學(xué)系考古學(xué)哈德遜（John E. Hudson）講席教授。2008年以來任內(nèi)蒙古赤峰大學(xué)紅山文化國(guó)際研究中心聯(lián)系教專業(yè)化生產(chǎn)與社會(huì)復(fù)雜化進(jìn)程授（Affiliated Professor）。2013-2014年，任斯坦福人文中心瑪爾塔·薩頓（Marta Sutton）研究員（Weeks Fellow）。

傅羅文教授專長(zhǎng)于中國(guó)考古學(xué)。他的研究視野寬廣，涉及墓葬考古、動(dòng)物考古、中國(guó)早期甲骨、鹽業(yè)考古、手工業(yè)生產(chǎn)的專業(yè)化等領(lǐng)域。他曾連續(xù)數(shù)年參與重慶忠縣中壩遺址的考古發(fā)掘，并以中壩遺址的發(fā)掘資料為研究對(duì)象，撰寫了博士學(xué)位論文《中國(guó)四川盆地東部中壩史前遺址的專業(yè)化制鹽生產(chǎn)和社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷》（Specialized Salt Production and Changing Social Structureat the Prehistoric Site of Zhongba in the Eastern Sichuan Basin，China）。

傅羅文教授與北京大學(xué)、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所、四川省文物考古研究院、成都市文物考古研究所、甘肅省文物考古研究所、蘭州大學(xué)等單位有過合作。他曾參與和主持的中美合作項(xiàng)目有：“中國(guó)成都平原及周邊地區(qū)古代鹽業(yè)的景觀考古學(xué)研究（1999-2004）”、“成都平原聚落考古調(diào)查和研究（2008-2011）”，以及目前正在進(jìn)行的“甘肅洮河流域新石器至青銅時(shí)代文化與社會(huì)演進(jìn)研究（2015-2019）”和“亞洲古代犀牛DNA研究（2017- ）”。目前他主要致力于史前時(shí)期社會(huì)復(fù)雜化進(jìn)程的研究。

傅羅文教授已出版學(xué)術(shù)專著有：《古代中國(guó)的鹽業(yè)生產(chǎn)和社會(huì)等級(jí)：三峽地區(qū)鹽業(yè)生產(chǎn)專業(yè)化的考古學(xué)探索》（Salt Production and Social Hierarchy in Ancient China：An Archaeological Investigation of Specialization in China’s Three Gorges，Cambridge University Press，2011）；《古代華中：長(zhǎng)江流域的中心及邊緣》（與陳伯楨合著，Ancient Central China：Centers and Peripheries Along the Yangzi River，Cambridge University Press，2013）。并在《亞洲考古研究》（Archaeological Research in Asia）、《放射性碳素》（Radiocarbon）、《田野考古期刊》（Journal of Field Archaeology）、《植物史和植物考古學(xué)》（Vegetation History and Archaeobotany）、《自然：科學(xué)報(bào)告》（Nature：Scientific Reports）、《亞洲觀察》（Asian Perspectives）、《考古科學(xué)期刊》（Journal of Archaeological Science）、《當(dāng)代人類學(xué)》（Current Anthropology）、《中國(guó)科學(xué)通報(bào)》（Chinese Science Bulletin）、《地球與空間科學(xué)通訊》（Eos：Earth & Space Science News）、《全新世》（The Holocene）、《亞洲觀察》（Asian Perspectives）、《古物》（Antiquity）、《法國(guó)漢學(xué)》（French Sinology）、《美國(guó)國(guó)家科學(xué)院院報(bào)》（PNAS）、《人類考古學(xué)期刊》（Journal of Anthropological Archaeology）、《遠(yuǎn)東古物博物館館刊》（Bulletin of the Museum of Far Eastern Antiquities）、《東亞考古學(xué)期刊》（Journal of East Asian Archaeology）、《考古》、《南方民族考古》、《鹽業(yè)史研究》、《南方文物》、《成都文物》等期刊發(fā)表學(xué)術(shù)論文數(shù)十篇。

傅羅文教授

你大學(xué)本科就讀于芝加哥大學(xué)的社會(huì)人類學(xué)，其后選擇了中國(guó)考古？是否受到家人或哪位老師的影響？

傅羅文：這是我自己選的。上大學(xué)之前我就對(duì)考古學(xué)有點(diǎn)不深的愛好，和很多同齡學(xué)生一樣，我喜歡看有關(guān)考古的東西。我申請(qǐng)大學(xué)的時(shí)候與其他人有點(diǎn)不同。在美國(guó)，一個(gè)學(xué)生可以申請(qǐng)很多大學(xué)，每次申請(qǐng)費(fèi)50到100美元。由于經(jīng)費(fèi)有限，父母規(guī)定我們兄妹三人只能申請(qǐng)5到10所大學(xué)，而且一定要申請(qǐng)我爸爸教書的大學(xué)。這樣如果錄取，我就可以免費(fèi)上學(xué)。其他則由我自己選擇。美國(guó)有很多大學(xué)，我在選擇時(shí)主要考慮的是我入學(xué)后不一定要學(xué)考古，但這所學(xué)校一定要有考古學(xué)和天體物理學(xué)這兩個(gè)專業(yè)，這樣的話，即使我沒選到這兩個(gè)專業(yè)，我也可以去旁聽相關(guān)的課程。但這兩個(gè)專業(yè)在美國(guó)大學(xué)中并不常見，這樣我的選擇范圍就很小。當(dāng)我申請(qǐng)到芝加哥大學(xué)以后，我決定放棄天體物理學(xué)，但也沒馬上選擇考古學(xué)，因?yàn)樵谥ゼ痈绱髮W(xué)可以到三、四年級(jí)再確定專業(yè)。那里大概有一半的課程是固定的，即一、二年級(jí)大家都要上這些課，如數(shù)學(xué)、外語、社會(huì)學(xué)、文學(xué)等，其他只有幾個(gè)不多的選擇。在上課過程中，我比較喜歡的是社會(huì)科學(xué)方面的研究，選課時(shí)主要選的最有意思的課是與人類學(xué)、考古學(xué)有關(guān)的課程。我想要學(xué)習(xí)人類學(xué)，因?yàn)槿祟悓W(xué)既有社會(huì)人類學(xué)的課，也有考古人類學(xué)的課。我最感興趣的是考古人類學(xué)的課，我還參加了田野實(shí)習(xí)。但我的專業(yè)是社會(huì)人類學(xué)，畢業(yè)論文也是社會(huì)人類學(xué)，不是考古學(xué)。但是在我所上的人類學(xué)課程中，有一半以上的課程是考古學(xué)，所以我的考古背景是相當(dāng)專業(yè)的，可是專業(yè)又不是考古學(xué)。即便到了大學(xué)畢業(yè)時(shí)，我還是沒有正式選擇考古學(xué)，但做過田野考古實(shí)習(xí)，并在畢業(yè)那年夏天再次回到我的實(shí)習(xí)地點(diǎn)——西班牙一個(gè)舊石器時(shí)代遺址當(dāng)助教。工作結(jié)束后，我又去了土耳其的一個(gè)紅銅時(shí)代遺址做田野。這個(gè)遺址的發(fā)掘隊(duì)長(zhǎng)是芝加哥大學(xué)的一位考古學(xué)家，他不是教授，是芝加哥大學(xué)的工作人員，認(rèn)識(shí)我的夫人，知道我有考古學(xué)背景，對(duì)歐洲也有興趣，所以邀請(qǐng)我去。這三次實(shí)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)讓我發(fā)現(xiàn)，我不僅僅是喜歡考古學(xué)，而且喜歡做考古，也有這個(gè)能力，比較能懂得考古學(xué)的東西。

其實(shí)，很多人都是在經(jīng)歷了田野（考古）之后才真正喜歡上考古學(xué)的，但也有一部分人在經(jīng)歷了田野（考古）之后就徹底離開了考古學(xué)。

傅羅文：對(duì)，沒錯(cuò)！那年夏天，我回到美國(guó)后開始找工作，先在老家一個(gè)咖啡廳工作，同時(shí)也在找與考古有關(guān)的工作，后來申請(qǐng)到一家考古公司相當(dāng)于技工的工作。進(jìn)入公司工作了一年半。其間，我開始考慮如何繼續(xù)做考古，便申請(qǐng)去讀研究生。

社會(huì)人類學(xué)的背景對(duì)你做考古研究有幫助嗎？

傅羅文：我覺得有很大幫助。我現(xiàn)在做中國(guó)考古，最主要的原因之一就是我了解到自己對(duì)考古有興趣。當(dāng)然，我喜歡做考古，但我更喜歡考古學(xué)理論，原因之一是我對(duì)考古學(xué)的大問題感興趣，特別是與所謂的社會(huì)復(fù)雜化相關(guān)的問題，比如，社會(huì)復(fù)雜化是怎樣一個(gè)過程？在不同的地方這個(gè)過程是怎樣進(jìn)行的？有哪些相同的方面？又有哪些不同的方面？特別是與當(dāng)?shù)貧v史、環(huán)境背景有怎樣的關(guān)系等等。我開始考慮申請(qǐng)讀考古研究生時(shí)，需要決定我將來做哪個(gè)地方的考古。當(dāng)時(shí)我對(duì)好幾個(gè)地方感興趣，有些地方最終被放棄，這是因?yàn)槲以谀承┓矫孀龅貌皇呛芎?。比如地中海地區(qū)，我的主要背景不是課程上的，而是我的實(shí)習(xí)地點(diǎn)在那里，但我覺得學(xué)地中?？脊判枰莆蘸芏嗾Z言，而且都是我不會(huì)的語言。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)學(xué)了5年德語，但還是基本不會(huì)。西班牙語會(huì)一點(diǎn)，但不喜歡。當(dāng)時(shí)考慮最多的還有南美考古。有關(guān)南美考古的課我上了很多，但我沒去過那里，只是看過很多有意思的相關(guān)資料。最終放棄的原因是，我覺得當(dāng)時(shí)有很多人做南美考古，這也是我沒考慮美洲考古的原因。做的人太多，不是因?yàn)槲也幌矚g和其他人一起做研究，而是我覺得在美國(guó)或英美考古學(xué)理論和考古資料中，關(guān)于社會(huì)復(fù)雜化問題最缺乏（研究）的地方就是亞洲，特別是東亞。而當(dāng)時(shí)我對(duì)東亞基本不了解，但有興趣，再加上還有點(diǎn)家庭關(guān)系，所以我覺得應(yīng)該多了解一些。我開始自己看書，看有關(guān)東亞的書，還學(xué)了點(diǎn)中文。當(dāng)時(shí)的想法是，如果我申請(qǐng)到一個(gè)研究所，我可能會(huì)往這條路上走，如果申請(qǐng)不到的話，我會(huì)再考慮別的。

然后你便選擇申請(qǐng)做了羅泰教授的學(xué)生？

傅羅文：是。我當(dāng)時(shí)申請(qǐng)的所有學(xué)校都是因?yàn)槟莾河凶鰱|亞考古的人，所以和當(dāng)年選擇大學(xué)時(shí)一樣，沒有多少地方可供選擇。其實(shí)，當(dāng)時(shí)我也不是很了解具體情況。那時(shí)做東亞考古最多、而且歷史最長(zhǎng)的大學(xué)應(yīng)該是匹茲堡大學(xué)，但我沒有發(fā)現(xiàn)，所以就沒申請(qǐng)。如果當(dāng)時(shí)申請(qǐng)了匹茲堡大學(xué)，我應(yīng)該也可以成功，而且也可能會(huì)去那兒，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)最大的興趣是去中國(guó)東北，這與我的家庭有關(guān)，我的碩士論文也是往那個(gè)方向走的。我開始學(xué)習(xí)中國(guó)歷史、中國(guó)考古時(shí)，就對(duì)那個(gè)區(qū)域感興趣了。

因?yàn)檫x擇羅泰做導(dǎo)師，研究方向便轉(zhuǎn)到了長(zhǎng)江三峽？還是說，三峽地區(qū)原有的考古工作太少，機(jī)會(huì)比較大？

傅羅文：對(duì)。我的碩士論文是有關(guān)中國(guó)東北地區(qū)墓葬研究的，我本來也考慮確實(shí)要做那邊的研究。當(dāng)時(shí)關(guān)玉琳也在東北參加相關(guān)的工作。我在中國(guó)學(xué)中文時(shí)去過東北一次，參觀了一些地方，開始對(duì)那里感興趣。但后來因?yàn)橛袡C(jī)會(huì)去了三峽，加上羅泰先生和北大的關(guān)系，所以就轉(zhuǎn)到了三峽。

有一件很有意思的事，當(dāng)我還在考古公司工作、準(zhǔn)備申請(qǐng)研究生時(shí)，我去了幾個(gè)地方找人給我提點(diǎn)有關(guān)申請(qǐng)學(xué)校的建議。我曾經(jīng)去過哈佛大學(xué)人類學(xué)系，因?yàn)槲蚁肷暾?qǐng)哈佛大學(xué)的一個(gè)碩士班（哈佛大學(xué)區(qū)域研究［東亞地區(qū)］項(xiàng)目）Harvard’s Regional Studies-East Asia program（RSEA）。但我也知道，我申請(qǐng)不到人類學(xué)系的研究生，因?yàn)閺埞庵毕壬蠛芨?，特別是對(duì)語言要求很高。他要求至少中文要很好，最好還會(huì)點(diǎn)兒日語。也許是因?yàn)榱_泰先生的原因，讓他覺得西方的學(xué)生至少都（得像）是羅泰先生（那樣）的，他才會(huì)考慮。當(dāng)時(shí)張光直先生還健在，我到他辦公室跟他聊了一次。他給了我一些建議，后來還給我寫了封信。他說，如果有機(jī)會(huì)你應(yīng)該想辦法去三峽，因?yàn)槟堑胤叫枰恕?/p>

你的碩士論文是研究夏家店下層文化的大甸子墓地，并運(yùn)用了丹麥學(xué)者喬根森首創(chuàng)的“隨葬品定量分析法”，但你在研究中做了些改進(jìn)。能談?wù)勗谀乖嵫芯款I(lǐng)域的心得嗎？

傅羅文：我對(duì)墓葬研究的興趣是從宗教考古和祭祀考古來的，而且我當(dāng)時(shí)也對(duì)如何用統(tǒng)計(jì)方法研究社會(huì)復(fù)雜化問題感興趣。墓葬資料的最大優(yōu)點(diǎn)是，每個(gè)單位都有比較清楚的意義、比較直接的代表性。如果是一個(gè)完整的墓葬，就能確定這是一個(gè)完整的、有意義的單位。當(dāng)研究對(duì)象是一個(gè)墓地或墓群的時(shí)候，如果保存得比較好，用統(tǒng)計(jì)學(xué)方法來比較不同的單位應(yīng)該很有意義。我覺得有大甸子這樣清楚的、資料比較全的報(bào)告，對(duì)于使用統(tǒng)計(jì)學(xué)方法來考慮中國(guó)祭祀考古與社會(huì)復(fù)雜化的有關(guān)問題，是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。但我也有個(gè)遺憾，在讀書時(shí)，我應(yīng)該多學(xué)一些體質(zhì)人類學(xué)的知識(shí)，因?yàn)樽瞿乖峥脊?，體質(zhì)人類學(xué)的知識(shí)很重要。我們?cè)赨CLA時(shí)沒有很好的機(jī)會(huì)，學(xué)校里有體質(zhì)人類學(xué)家，但沒有專門做體質(zhì)人類考古的老師。所以，我的碩士論文是一個(gè)單獨(dú)的實(shí)驗(yàn)，我學(xué)到的是方法。我發(fā)表的第一篇學(xué)術(shù)論文1的主要內(nèi)容就來自我的碩士論文，但還有相當(dāng)一部分內(nèi)容沒收進(jìn)去。

所以，你覺得用統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法研究墓葬是一種非常好的方法？

傅羅文：是。當(dāng)然，用統(tǒng)計(jì)學(xué)方法來研究考古資料時(shí)，最重要的是要考慮清楚資料的來源和特點(diǎn)是什么，這就是為什么墓葬和墓地是很好的研究資料的原因，它們有一個(gè)很大的優(yōu)點(diǎn)就是，單位有意義，因?yàn)槭峭暾?。如果兩個(gè)墓葬屬于同一群人，而且在做比較時(shí)發(fā)現(xiàn)它們有很清楚的差別，那這個(gè)差別應(yīng)該是有某種意義的。當(dāng)然，是什么樣的意義還是要考慮的，而且要用各種方法考慮。這是基本想法。如果有很多這方面可做比較的單位，統(tǒng)計(jì)學(xué)是一個(gè)很好的方法。統(tǒng)計(jì)學(xué)的研究除了需要有意義的單位以外，還需要一個(gè)必須要有的特點(diǎn)，就是應(yīng)該考慮整個(gè)資料總體是否有代表性。如果你做比較的東西完全不能代表你想了解的情況，那你用多現(xiàn)代的方法都沒用。在一個(gè)比較完整的墓地中，資料總體應(yīng)該是有代表性的，因?yàn)榛旧纤械哪乖岫荚?，而且每個(gè)墓葬應(yīng)該是有意義的，那兩個(gè)最基本的問題就已經(jīng)解決了：?jiǎn)挝挥幸饬x，資料總體有代表性。所以，墓葬是用統(tǒng)計(jì)學(xué)方法研究的好資料。

你寫論文的時(shí)候去當(dāng)?shù)乜催^資料嗎？或者只是依靠發(fā)掘報(bào)告的資料？

傅羅文：我論文的資料來自考古報(bào)告，但是后來為了考慮報(bào)告中的某些問題，我去了三次與報(bào)告有關(guān)的地方。一是去社科院考古所庫房看大甸子墓地的出土遺物；二是去大甸子墓地現(xiàn)場(chǎng)；三是陜西歷史博物館，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有個(gè)有關(guān)東北地區(qū)考古的臨時(shí)展覽，展品中有部分大甸子的東西。這些是在我寫完碩士論文之后，發(fā)表論文之前。我在展覽中發(fā)現(xiàn)了一些報(bào)告中沒說清楚的地方，比如有幾件大甸子出土的彩陶鬲上面有海貝，但在報(bào)告中都沒寫。但我在論文中討論到海貝，因?yàn)橛械哪乖嶂械暮Ｘ愂怯袛?shù)量意義的。

問這個(gè)問題是因?yàn)橹袊?guó)很多八九十年代的報(bào)告公布資料不全，往往是選擇典型墓葬資料全面公布，其他墓葬則不太全面。

傅羅文：但大甸子報(bào)告是一個(gè)例外，這也是為什么我選擇大甸子作為研究對(duì)象的一個(gè)原因。當(dāng)時(shí)雖然有些小的問題，但除了大甸子墓地報(bào)告外，基本上所有墓地的報(bào)告資料都不太全面。大甸子報(bào)告的最后，有一個(gè)所有墓葬的統(tǒng)計(jì)表。這個(gè)統(tǒng)計(jì)表最關(guān)鍵，所有墓葬都有詳細(xì)的資料，如墓主性別、年齡，墓葬方向、深度、大小，所有隨葬品等，都在表上，雖然可能也有一些資料不全，但相對(duì)來說較好。遺憾的是圖不全，所以要做空間分析的話，這個(gè)報(bào)告發(fā)表得還是不夠全面。我的論文中有一個(gè)跟空間有關(guān)的想法，就是隨葬品有在葬具里面的，有在二層臺(tái)上的，還有在填土中的、在壁龕中的，不同單位的區(qū)別。這些信息在統(tǒng)計(jì)表中能看出來，表中都說明了隨葬品出自哪里，雖然還不能詳細(xì)到某個(gè)隨葬品離腳近還是離頭近，不能系統(tǒng)地做這方面比較，但還是能做一個(gè)相當(dāng)于和空間有關(guān)的研究。大甸子在這方面可以說是很好的報(bào)告。

你對(duì)中國(guó)史前占卜也做過一些研究。有哪些新的發(fā)現(xiàn)？中國(guó)南方和北方的早期占卜有差異嗎？

傅羅文：這個(gè)是讀博士期間進(jìn)行的。因?yàn)樵谌龒{考古發(fā)掘時(shí)，我們的探方出有卜骨，所以開始感興趣，這些卜骨和河南卜骨有什么關(guān)系？我當(dāng)時(shí)就想到南方的占卜和北方有什么關(guān)系？包括時(shí)空上的關(guān)系等。這個(gè)研究曾得到一位老學(xué)者的很大幫助和鼓勵(lì)。他就是吉德煒（David N.Keightley）教授，美國(guó)最著名的甲骨研究專家，加州大學(xué)伯克利分校的教授。我在UCLA讀書時(shí)，他來給我們講過兩周甲骨文的課，是一位非常好的先生。三峽發(fā)現(xiàn)占卜資料后，我和他通過一次信，想要了解一些背景情況。他回信說，這批資料很好，你應(yīng)該多看些東西，并給我一個(gè)統(tǒng)計(jì)表。他一直在收集考古報(bào)告中新的占卜資料，做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)表。我拿到這個(gè)表之后，就開始系統(tǒng)地去找不同地方出土的卜骨，看看什么時(shí)候出現(xiàn)了占卜，哪里有出土，不同的地方有哪些特點(diǎn)等。重慶中壩遺址的占卜材料都是龜殼，也有一片魚骨可能有占卜痕跡，但不確定。再往長(zhǎng)江中游走，有幾處遺址不僅有龜，還有魚鰓骨，但沒有哺乳動(dòng)物的肩胛骨。但北方地區(qū)大部分為肩胛骨。后來我寫論文時(shí)就用了這些方面的資料，如中壩的資料特點(diǎn)是什么，這些占卜在全國(guó)的古代占卜中的位置等。后來，我有時(shí)間系統(tǒng)地看了一些資料，并在《現(xiàn)代人類學(xué)》雜志發(fā)表了一篇文章。當(dāng)時(shí)是因?yàn)榍G志淳在溫哥華的UBC要開個(gè)商代考古的會(huì)，邀請(qǐng)我去參加，所以寫了這篇文章，即《現(xiàn)代人類學(xué)》上發(fā)表的那篇先是給會(huì)議提交的報(bào)告，會(huì)議論文集用中文發(fā)表。至于南北差異，北方地區(qū)沒有用魚骨占卜的，只有烏龜和哺乳動(dòng)物骨骼。除了文字載體有區(qū)別之外，文章中還提到其他的各種區(qū)別，包括新石器時(shí)代開始到商代的越來越專業(yè)化，動(dòng)物多樣性越來越少，占卜痕跡的形狀越來越系統(tǒng)、趨于標(biāo)準(zhǔn)化等。但到現(xiàn)在為止，仍然是一批很不系統(tǒng)的資料，所以我現(xiàn)在正在和博凱齡（Katherine Brunson）、李志鵬一起做一個(gè)卜骨資料庫。因?yàn)槲椅恼轮械馁Y料很不系統(tǒng)，不知道是否有代表性，所以任何稍微偏統(tǒng)計(jì)分析的話就有點(diǎn)問題。資料庫的建設(shè)非常關(guān)鍵，現(xiàn)在已基本完成。我們需要多收些資料，各方面、各個(gè)地區(qū)、各個(gè)時(shí)代的資料，看能否做成一個(gè)比較全面的資料庫。

你做動(dòng)物考古也是博士階段開始的嗎？

傅羅文：是。我讀研究生時(shí)上了動(dòng)物考古學(xué)的課。在三峽參加考古發(fā)掘時(shí)，和陳伯楨做基本資料的類型學(xué)分析，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)已有一些動(dòng)物考古學(xué)的背景，所以同時(shí)也做了我們探方所出獸骨的動(dòng)物考古研究。這其實(shí)跟墓葬研究有些關(guān)系。能自己發(fā)掘的最大優(yōu)點(diǎn)是，我們可以控制發(fā)掘方法，我們還可以考慮到資料是否有代表性，至少可以代表我們探方的情況，我們也完全能自己控制采集的方法，完全能了解方法的缺點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)。因?yàn)橹袎蔚馁Y料非常豐富，一個(gè)探方的資料足夠做很詳細(xì)的動(dòng)物考古研究和陶器分析，以及其他很多方面的研究。我們負(fù)責(zé)一個(gè)10×10米的探方，前后兩次共發(fā)掘了16個(gè)月，第一次近10個(gè)月，第二次又挖了6個(gè)月。

你做鹽業(yè)考古是否是因?yàn)閰⒓恿巳龒{的考古發(fā)掘？

傅羅文：完全對(duì)，因?yàn)榱_泰先生最早和李水城先生討論這個(gè)合作項(xiàng)目時(shí)，就決定了大的方向是鹽業(yè)考古。第一次是1999年秋天的鹽業(yè)考古調(diào)查，當(dāng)時(shí)去了很多地方，包括四川蒲江、邛崍、自貢和重慶三峽等。當(dāng)時(shí)要考慮的問題是，如果我和陳伯楨參加這個(gè)項(xiàng)目，我們能做哪方面的博士論文。如果真要做鹽業(yè)考古，在那么大一個(gè)地區(qū)，當(dāng)時(shí)最好的地方當(dāng)然是中壩。剛好在發(fā)掘過程中發(fā)現(xiàn)了直接和鹽業(yè)考古有關(guān)的資料。

你是何時(shí)開始做生產(chǎn)專業(yè)化方面研究的？

傅羅文：這方面的研究與鹽業(yè)考古有關(guān)，另一方面也是考古人類學(xué)的特點(diǎn)。當(dāng)你面對(duì)一批資料時(shí)，當(dāng)然要考慮它在歷史背景上有何意義。除歷史背景外，也要考慮這批資料有什么樣的理論意義，有什么樣的考古學(xué)的基本意義，要么是方法上的，要么是理論上的，要么兩方面都有。所以，有考古人類學(xué)背景的人做演講或?qū)懳恼聲r(shí)，開始的第一部分就是討論一個(gè)大問題，那個(gè)大問題在不同背景下有什么樣的研究歷史，接下來會(huì)談一個(gè)例子。我自己的背景是人類學(xué)，我自己研究的第一個(gè)問題也是人類學(xué)對(duì)我的研究有何意義。我也有這個(gè)習(xí)慣，當(dāng)然要考慮歷史背景和歷史情況，考慮資料和研究方法、研究問題跟其他地方有怎樣的關(guān)系，怎樣能把關(guān)系說清楚，需要說清楚的每個(gè)單詞是什么意思。比如說，生產(chǎn)是什么意思？專業(yè)是什么意思？生業(yè)是什么意思？而且我一直對(duì)經(jīng)濟(jì)人類學(xué)感興趣。當(dāng)我們選擇去中壩開展研究并且知道能參加中壩工作時(shí)，我首先要考慮的是，如果我現(xiàn)在有這個(gè)機(jī)會(huì)進(jìn)入到一個(gè)有關(guān)鹽業(yè)考古的項(xiàng)目，我就要了解鹽業(yè)考古在那個(gè)地方、那個(gè)時(shí)代的情況，當(dāng)時(shí)的鹽業(yè)生產(chǎn)方法是什么，當(dāng)時(shí)的歷史過程是什么，歷史意義又是什么。但這也是中壩遺址的發(fā)掘者和參與者都要了解的問題。但我自己的角度是什么？我自己的角度是我要看從早到晚的生產(chǎn)是否有變化。而且我可以用各方面的資料來研究這個(gè)小問題，這也是一個(gè)大問題，不只是一個(gè)遺址的大問題，還是跟其他地方做任何與生產(chǎn)有關(guān)的考古學(xué)研究相關(guān)的一個(gè)結(jié)論性的大問題。

你在“專業(yè)化生產(chǎn)”的研究領(lǐng)域頗有心得，這方面的研究中國(guó)比較欠缺?？煞窈?jiǎn)單介紹一下相關(guān)的優(yōu)秀案例？

傅羅文：從世界角度看，特別是美國(guó)學(xué)者有很多這方面的研究。但這個(gè)問題比較難回答。在理論方面，如瓦倫汀·若克斯（Valentine Roux）是做陶器方面的。我在文章1中也提到很多這方面的知名學(xué)者，包括邁克爾·施弗爾（Michael B. Schiffer）、島田泉（Izumi Shimada）、豬股武（Takeshi Inomata）等，很多是做中美洲和南美洲考古的。最近可能又加入了一些新人。還有些是偏科技考古的，如做冶金考古的菲利普·科爾（Philip L. Kohl）。最近做得很好的大部分是對(duì)某種物質(zhì)遺存的研究，或是陶器，或是石器。我比較滿意的是，我們那里最近畢業(yè)的幾個(gè)研究生在這方面做得很好，在理論方面包括林永昌、斯圖爾特，他們都做冶金；還有一個(gè)做動(dòng)物考古的，包括江雨德（Roderick Campbell）在河南殷墟的研究也做得比較好。但是很抱歉，這個(gè)問題我不可能回答得很好，我還需要認(rèn)真考慮一下。下個(gè)學(xué)期我要開一門《經(jīng)濟(jì)考古學(xué)》的課，有關(guān)生產(chǎn)方面的。我有兩個(gè)大類，一個(gè)是與生產(chǎn)專業(yè)化有關(guān)的，一個(gè)是與經(jīng)濟(jì)交流有關(guān)的。前一個(gè)偏生產(chǎn)，后一個(gè)偏流通，同樣都有經(jīng)濟(jì)人類學(xué)的背景。

你認(rèn)為“標(biāo)準(zhǔn)化”和“生產(chǎn)專業(yè)化”之間的關(guān)系是什么？

傅羅文：標(biāo)準(zhǔn)化的東西不一定就是生產(chǎn)專業(yè)化的產(chǎn)物，要考慮專業(yè)化的目的是什么，專業(yè)化的來源是什么。有的專業(yè)化是專門要做不標(biāo)準(zhǔn)的東西，藝術(shù)家就是非標(biāo)準(zhǔn)化的專業(yè)化，所以不是那么簡(jiǎn)單的，但二者當(dāng)然有關(guān)系。我覺得標(biāo)準(zhǔn)化有時(shí)代表一種專業(yè)化，或者基本上代表一種專業(yè)化。陶器方面可能是一種意識(shí)，要看陶器生產(chǎn)出來是做什么的，陶器的貿(mào)易是什么樣的貿(mào)易方法，是買賣、贈(zèng)送還是上貢？這些都會(huì)影響到陶器的特點(diǎn)。有的特點(diǎn)是標(biāo)準(zhǔn)化，有的特點(diǎn)是故意的標(biāo)準(zhǔn)化，有的特點(diǎn)是非故意的標(biāo)準(zhǔn)化。我的博士論文以及其他人的一些研究都有這樣的論述，就是非故意特點(diǎn)的標(biāo)準(zhǔn)化，理論上應(yīng)該是代表一種專業(yè)化的情況。所以，如果你能確定某一種特點(diǎn)是當(dāng)時(shí)制陶者沒有太注意的，才能用這個(gè)特點(diǎn)來衡量標(biāo)準(zhǔn)化。如果是故意的特點(diǎn)，那你首先要考慮故意的意圖是什么，為什么要故意。

你所研究的領(lǐng)域涉及墓葬分析、動(dòng)物考古、占卜、鹽業(yè)、專業(yè)化生產(chǎn)等多個(gè)方面，你如何平衡它們之間的關(guān)系？是否它們之中有某種共同點(diǎn)，可以讓你做到平衡？

傅羅文：如果你10年前問這個(gè)問題，我會(huì)說這些研究都與社會(huì)復(fù)雜化有關(guān)。但現(xiàn)在我覺得它們都與技術(shù)有關(guān)。我認(rèn)為技術(shù)是一個(gè)很寬的概念。我最近最有興趣的大課題就是技術(shù)。技術(shù)是什么？技術(shù)變化是什么？技術(shù)發(fā)展過程是什么？宗教、祭祀、農(nóng)業(yè)、專業(yè)化等幾個(gè)不同的題目都與技術(shù)有關(guān)。有的是方法，有的是理論。但我現(xiàn)在恐怕不怎么能算一個(gè)動(dòng)物考古學(xué)家，因?yàn)樘脹]有專門做了。但是我還是有興趣。在我自己現(xiàn)在的研究中，動(dòng)物考古越來越變?yōu)橐粋€(gè)題目，或一個(gè)理論方面的問題，不是一個(gè)技術(shù)或是方法方面的問題。

你讀博士以來，先后參與了北京大學(xué)與四川省文物考古研究院、北京大學(xué)與成都市文物考古研究所、北京大學(xué)與甘肅省文物考古研究所，以及與社會(huì)科學(xué)院考古研究所等單位的合作。能談?wù)勀阍谶@方面的感受及收獲嗎？

傅羅文：我運(yùn)氣很好，因?yàn)槲艺郊尤胫袊?guó)考古學(xué)以來，中國(guó)考古學(xué)家越來越愿意與國(guó)外學(xué)者合作，思想越來越開放，越來越多樣化。我覺得在我前面的一代人，當(dāng)然有的人做得很成功，但我覺得他們比我的經(jīng)歷復(fù)雜得多，難度也大得多。我與這些單位合作的感想是我運(yùn)氣好，因?yàn)檫@些單位都愿意與我合作，特別是我一開始在中國(guó)考古時(shí)他們就很熱情，愿意接納我來。陳伯楨雖然不是大陸人，但他是那么友好的人，誰都喜歡他，他也喜歡我。我們從開始到現(xiàn)在也都很尊重大陸的考古學(xué)家，當(dāng)然很多西方學(xué)者也這樣。但有一些不是這樣，有部分西方學(xué)者，特別是我開始學(xué)中國(guó)考古的時(shí)候，經(jīng)常聽他們說中國(guó)考古學(xué)沒一個(gè)人（做得很好），或方法不行，或不現(xiàn)代等。事實(shí)是，從很早以前到現(xiàn)在都不是這樣的。每個(gè)地方都有做得不太好的，做得不太全面的，西方也是如此。我覺得要合作得好，前提就是互相尊重。而且我的好運(yùn)氣是，我認(rèn)識(shí)的相當(dāng)一部分中國(guó)考古學(xué)家對(duì)我很好，尊重我，我對(duì)他們也很好，也尊重他們。

你說到中國(guó)和美國(guó)都有做得好的方面，也有不好的方面。中美兩國(guó)的學(xué)科設(shè)置、歷史背景有很大不同。以你的經(jīng)驗(yàn)，這兩個(gè)國(guó)家在考古學(xué)理論和實(shí)踐方面有什么可以互相借鑒的嗎？中國(guó)考古學(xué)在理論方面是否做得還不夠？

傅羅文：我覺得在傳統(tǒng)考古學(xué)中，美國(guó)考古學(xué)家不僅關(guān)注自己所研究領(lǐng)域的考古資料，還會(huì)多了解一下其他地方的考古學(xué)。中國(guó)和歐洲的考古學(xué)家，甚至可以說大部分地區(qū)的考古學(xué)家，他們往往只是了解一個(gè)地方的情況，他們的經(jīng)驗(yàn)和背景都在一個(gè)地方。但這個(gè)情況已經(jīng)開始發(fā)生變化了，特別是近10年來變化越來越大。我覺得，一方面西方考古學(xué)的好習(xí)慣是這樣的，中國(guó)也開始往這個(gè)方面走。相反，我覺得對(duì)理論有興趣的一些中國(guó)考古學(xué)家，他們開始了解西方考古學(xué)理論時(shí)，不只是要把西方的考古學(xué)理論拿來中國(guó)，還要考慮怎么用西方理論研究解決中國(guó)考古的實(shí)際問題。我覺得這樣不僅會(huì)影響中國(guó)考古學(xué)，也會(huì)影響世界考古學(xué)。西方的考古學(xué)家，特別是偏理論的考古學(xué)家比較大的缺點(diǎn)是，很少考慮非西方、非英美考古學(xué)所要研究的問題和理論方面的研究背景。西方考古學(xué)看起來很有理論性，但也不一定，也有些西方考古學(xué)家很不喜歡理論，而且學(xué)理論時(shí)都學(xué)北美和英國(guó)，不學(xué)俄國(guó)、歐洲、中國(guó)、南亞、南美等地方。

中國(guó)考古學(xué)在理論研究上整體上做得不夠?，F(xiàn)在做得比較好的，他們不只了解西方考古學(xué)理論的問題和背景，而且也考慮這些理論跟中國(guó)考古學(xué)想要回答的問題是什么關(guān)系，這是一個(gè)進(jìn)步。有些人主要是翻譯西方考古學(xué)的理論著作，但翻譯和介紹僅僅是第一步。我強(qiáng)調(diào)的是第二步，就是要運(yùn)用西方考古學(xué)的理論解決中國(guó)的問題。

你覺得有沒有值得美國(guó)考古界向中國(guó)借鑒的？或者說中國(guó)有哪些做得好的方面？

傅羅文：科技考古是其中一個(gè)方面。中國(guó)的科技考古進(jìn)步很快。而且跟西方比較的話，中國(guó)科技考古進(jìn)入的過程中有一個(gè)比較好的優(yōu)點(diǎn)。在西方，科技考古大部分由科學(xué)家來做考古學(xué)的問題，原來中國(guó)也是這樣的。但最近中國(guó)有部分帶頭的科技考古學(xué)家是有一定考古背景的，而且是較全面的考古背景，或者跟考古學(xué)家有比較好的合作，而不是完全單獨(dú)地做工作。當(dāng)然也有不少人單獨(dú)做工作。但相對(duì)來說，這方面要比西方好。這也可能是因?yàn)槲伊私庵袊?guó)考古學(xué)中科技考古的程度要比我了解西方的要多一些，所以我的觀點(diǎn)不一定正確。我覺得在某些方面，中國(guó)傳統(tǒng)考古學(xué)的技術(shù)非常高，比如發(fā)掘技術(shù)。最近20年來，在美洲考古中，南美考古占很大比重，但他們沒有很好的技工，或者類似技工的經(jīng)驗(yàn)。這方面中國(guó)比較像歐洲和西南亞地區(qū)，即有部分人專門做發(fā)掘，他們不在大學(xué)教書，也不考慮其他活動(dòng)，就是發(fā)掘。所以我覺得，中國(guó)考古學(xué)跟其他國(guó)家的考古學(xué)很不一樣。當(dāng)然，各國(guó)都有不同歷史，很多方面有同樣的問題、同樣的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)。

你提到美國(guó)學(xué)者做研究時(shí)不僅要了解自己研究的領(lǐng)域，也會(huì)了解其他地方的資料。你作為發(fā)起人和負(fù)責(zé)人之一的“哈佛燕京中美考古研究所培訓(xùn)項(xiàng)目”（The Harvard-Yenching Institute Mesoamerican Archaeology Training Program，簡(jiǎn)稱MATP），目的是要為中國(guó)培養(yǎng)這方面的人員嗎？能否簡(jiǎn)單介紹一下這個(gè)項(xiàng)目？

傅羅文：當(dāng)然！這個(gè)項(xiàng)目的歷史比較悠久。我們?cè)诔啥计皆稣{(diào)查時(shí)，曾經(jīng)利用這個(gè)項(xiàng)目的機(jī)會(huì)邀請(qǐng)了幾位中方學(xué)者到美國(guó)參加中部的考古發(fā)掘。我在哈佛大學(xué)還有一個(gè)中美洲洪都拉斯的發(fā)掘項(xiàng)目，我當(dāng)時(shí)的合作伙伴是北大、成都市所、四川省所，也有幾個(gè)朋友是社科院考古所的。我們一直討論另外找辦法開展一些類似的合作。我跟王巍也討論過怎么才能打開考古所年輕學(xué)者的眼界，所以就在洪都拉斯用一些西班牙裔的銀行經(jīng)費(fèi)，邀請(qǐng)考古所兩三位年輕學(xué)者參加哈佛在洪都拉斯的發(fā)掘。另外還有一個(gè)發(fā)掘在美國(guó)的伊利諾伊州南部，和關(guān)玉琳合作。兩個(gè)活動(dòng)的目的都是為中國(guó)年輕考古學(xué)家提供一個(gè)打開眼界的機(jī)會(huì)，能夠到美洲參加考古發(fā)掘。我自己就有不同地方的考古發(fā)掘背景，我要求我的學(xué)生也要有這種背景。我覺得，如果一直在一個(gè)方法和系統(tǒng)中，等到后來當(dāng)隊(duì)長(zhǎng)時(shí)碰到新的情況就完全不知道如何用另外的方法解決問題，完全不知道如何用你聽說過的別人講過的方法去做。這個(gè)項(xiàng)目的主要目的即如此。后來，因?yàn)檫@個(gè)關(guān)系，我們這里研究瑪雅文化的學(xué)者比爾·費(fèi)什（Bill Fash）被邀請(qǐng)去參觀考古所的工作，王巍也有興趣去洪都拉斯，關(guān)系也越來越密切。哈佛燕京有類似的項(xiàng)目，就是哈佛大學(xué)不同專業(yè)的老師可以組建研究組，以前有過兩年的藏學(xué)研究組，還有比較文學(xué)研究組。前兩年我參加會(huì)議時(shí)就問他們，是否愿意支持建立這方面的研究組，讓亞洲學(xué)者到其他地方去學(xué)習(xí)考古，他們說可以考慮。后來我就和比爾及戴維·卡拉斯寇（David Carrasco）談。如果他們不愿意的話，光靠我一人也不行。結(jié)果他們?cè)敢?，這個(gè)項(xiàng)目就啟動(dòng)了。2016年是第一年，如果比爾和戴維他們?cè)敢饫^續(xù)，哈佛燕京愿意給兩年的經(jīng)費(fèi)，至少兩年。我覺得他們很滿意。今年就有中國(guó)大陸、中國(guó)臺(tái)灣、韓國(guó)三個(gè)地方的申請(qǐng)者，也邀請(qǐng)了越南，但他們沒有申請(qǐng)。我們故意沒讓日本學(xué)者申請(qǐng)，因?yàn)樗麄冇泻芫玫拿乐蘅脊疟尘?，包括中美洲、南美洲，好幾個(gè)日本大學(xué)、單位都去做過。一方面，日本不怎么需要這樣的機(jī)會(huì)。另一方面，日本是學(xué)術(shù)政治比較復(fù)雜的社會(huì)，在日本有幾個(gè)單位，他們之間關(guān)系可能不好，如果我們選中一個(gè)單位的申請(qǐng)者，可能會(huì)影響這里做拉美考古的研究員和另一家單位的關(guān)系。但也說不定，如果我們做兩次的話，也可能會(huì)邀請(qǐng)日本年輕學(xué)者來。這次來的5個(gè)都是大陸年輕學(xué)者，面試時(shí)他們是十幾個(gè)申請(qǐng)者中最好的5個(gè)，其他國(guó)家和地區(qū)就沒有申請(qǐng)到。其實(shí)我們?cè)瓉聿幌脒@樣，因?yàn)楣鹧嗑┫Ｍ恢皇桥囵B(yǎng)新的年輕學(xué)者，還可以提高東亞國(guó)家學(xué)者之間的互相交流，所以最好是三個(gè)中國(guó)大陸的，一個(gè)韓國(guó)的，一個(gè)中國(guó)臺(tái)灣的或者一個(gè)越南的。他們回去后，如果真要繼續(xù)做中美考古的話，就有了一個(gè)東亞中美考古的群，那樣他們就可以多交流。這也是我們做第二期時(shí)想要讓日本學(xué)者參加的一個(gè)原因，雖然他們有到美洲考古的機(jī)會(huì)，但來參加這個(gè)項(xiàng)目就能和其他國(guó)家的學(xué)者建立關(guān)系。

你還是哈佛東亞考古研討會(huì)（Harvard East Asian Archaeology Seminar，簡(jiǎn)稱EAAS）的負(fù)責(zé)人，請(qǐng)介紹一下EAAS的創(chuàng)辦過程、發(fā)展及下一步設(shè)想？

傅羅文：EAAS是張光直先生在20世紀(jì)90年代初創(chuàng)立的，后來活動(dòng)停止了幾年。我到哈佛大學(xué)工作后，有人推薦我繼續(xù)來做，我就申請(qǐng)了一筆經(jīng)費(fèi)，邀請(qǐng)一些美國(guó)其他地方做東方考古的學(xué)者，或者來波士頓訪問的人來做演講。從2005年到2012年，隔幾個(gè)禮拜就有一個(gè)講座，而且大部分是比較正式的，邀請(qǐng)的人有哈佛燕京的學(xué)者，也有其他到訪學(xué)者。每學(xué)期我大概還會(huì)專門請(qǐng)兩三位美國(guó)其他地方的學(xué)者來。我的一個(gè)目的是多了解美國(guó)的同行，這對(duì)我也有好處，大家可以互相認(rèn)識(shí)。后來因?yàn)槟承┰?，活?dòng)的方式有所調(diào)整，其中一個(gè)原因是哈佛學(xué)生太多，我們自己就有討論會(huì)，每周三都有，加上其他的講座，有點(diǎn)太多了。我有了孩子以后就不能每晚都不在家，但又不能停止活動(dòng)，所以我就讓博士生哈克（Yitzchak Y. Jaffe）負(fù)責(zé)這件事，而且變成了一個(gè)比較隨意的交流，大家一起吃個(gè)飯，討論一下最新的考古發(fā)現(xiàn)和資料，借此機(jī)會(huì)也互相認(rèn)識(shí)。現(xiàn)在就變成有時(shí)是正式的學(xué)術(shù)報(bào)告，有時(shí)是討論的形式。將來也打算這樣下去。哈佛最大的優(yōu)點(diǎn)之一是，每年都有不少來訪的學(xué)者，但大家事情太多，如果沒有一個(gè)專門的機(jī)會(huì)讓大家互相見見、認(rèn)識(shí)一下，一年中見面機(jī)會(huì)就更少了。至少我還會(huì)繼續(xù)做下去，但活動(dòng)次數(shù)要把握好個(gè)度，不能不做，也不能太多。

你在哈佛人類學(xué)系任教以來，招收了不少中國(guó)學(xué)生，包括讀學(xué)位的和進(jìn)修的。對(duì)這些有不同學(xué)科背景、不同研修方向的中國(guó)學(xué)生，你有些什么好的建議？你對(duì)中國(guó)學(xué)生有怎樣的要求？

傅羅文：我沒有很具體的要求。可能一定要有、而且永遠(yuǎn)不變的要求就是，他們要有自己的想法，可以自己想個(gè)有意思的問題，不需要?jiǎng)e人告訴他們?cè)趺醋觯梢詫W(xué)到新的想法、新的東西，就要有這樣的學(xué)習(xí)態(tài)度。

就是自己要去發(fā)現(xiàn)問題？

傅羅文：對(duì)！但怎么樣知道人有這個(gè)能力很難。我招收的做中國(guó)考古的研究生，大部分來之前就有碩士學(xué)位，但也不是全部。到現(xiàn)在為止，所有來這里學(xué)習(xí)的研究生都有較好的中文能力，這不是一個(gè)必需的要求，但如果沒有這個(gè)能力，語言缺乏，至少需要其他方面的某種能力。因?yàn)槲疫@里的研究生在第一、第二年時(shí)，不能直接學(xué)你自己想研究的專業(yè)。所以如果你來這里學(xué)中國(guó)考古，但中文較差、中國(guó)考古學(xué)背景較少、田野經(jīng)驗(yàn)也較少，那完全沒辦法。如果你田野經(jīng)驗(yàn)較少，但已經(jīng)讀過不少中國(guó)考古資料，而且中文較好，我們還可以想辦法教你怎么做考古；如果你不懂中國(guó)考古，但田野經(jīng)驗(yàn)較好，而且還會(huì)點(diǎn)中文，比如是華裔，或中國(guó)人，只是以前沒學(xué)中國(guó)考古，我可以教你中國(guó)考古。如果你不會(huì)中文，但看過很多中國(guó)考古資料，而且有考古背景，那你可以學(xué)一下中文，同時(shí)用其他已有的能力學(xué)習(xí)。所以沒有非常固定的要求。但是你相關(guān)背景越全或越強(qiáng)，就越有好處，因?yàn)槟憧梢詫W(xué)到新的東西。我們已有不少中國(guó)考古學(xué)碩士，或至少有本科背景、中文也好、有中國(guó)考古背景、也有田野背景，這幾方面都達(dá)到一定程度，那你就可以用第一、第二年多考慮一下原來沒有考慮到的問題，比如中國(guó)考古學(xué)中缺什么方法、理論等。這是最好的，你可以直接進(jìn)到第二步。第一步你先把基本經(jīng)驗(yàn)、基本理論等都掌握，才能到第二步，比較深入地了解中國(guó)考古學(xué)中某個(gè)時(shí)代、某種方法或理論上缺什么，有什么樣的空白點(diǎn)你可以去做，可以加入新的資料、新的想法、新的方法。因?yàn)槲覀兊难芯可荒苤皇前言瓉碜鲞^的研究再繼續(xù)做一遍，至少要在中國(guó)考古學(xué)的某個(gè)方面加入一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，這是我希望能達(dá)到的程度。如果要做博士論文，那一定要到第三步，即選定自己研究的題目并做成功。

你與北京大學(xué)、甘肅省文物考古研究所合作開展的“洮河流域社會(huì)復(fù)雜化進(jìn)程”國(guó)際合作項(xiàng)目已得到中國(guó)政府批準(zhǔn)。對(duì)此你有怎樣的設(shè)想？希望能解決哪些問題？

傅羅文：這個(gè)項(xiàng)目主要是關(guān)注一些跟技術(shù)有關(guān)的遺跡，然后做同一時(shí)代不同遺址的比較以及同一地區(qū)不同時(shí)代的比較，看能否把那個(gè)區(qū)域文化中技術(shù)變化的年代定得比較準(zhǔn)。因?yàn)榘凑宅F(xiàn)在的認(rèn)識(shí)，大家都喜歡討論馬家窯到齊家到辛店、寺洼那個(gè)階段的某些變化，但做了這么多年工作，我們能確定時(shí)代的地方還是很少，而且不一定有代表性，這幾個(gè)文化的范圍很大，時(shí)空范圍都很大。大家知道，同一個(gè)文化之中，不同地方、不同時(shí)代也有區(qū)別，這些問題都不是很清楚。所以我們主要想做的是詳細(xì)地看一個(gè)小區(qū)域中的年代階段，一千來年中的各種技術(shù)變化，包括專業(yè)生產(chǎn)方面的技術(shù)，主要是冶金、制陶、農(nóng)業(yè)技術(shù)，包括植物和動(dòng)物，這四種技術(shù)是我們最看重的。大概的時(shí)間段是馬家窯到辛店、寺洼，以齊家為基點(diǎn)，即關(guān)注從齊家之前到齊家之后的變化以及齊家本身的變化。因?yàn)榧幢闶驱R家文化的遺址，情況也不一樣，所以也關(guān)注齊家文化遺址中技術(shù)方面的多樣性有多大，以及這個(gè)多樣性和之前、之后的關(guān)系。

你提到四個(gè)方面的技術(shù)，是分別有人專門來做嗎？

傅羅文：迄今為止，還沒有專門做冶金的，因?yàn)槲覀儧]有冶金方面的直接資料，但有可能會(huì)發(fā)現(xiàn)相關(guān)的資料。因?yàn)檠芯康膮^(qū)域（涉及的）那個(gè)時(shí)代涉及冶金的出現(xiàn)，所以我一直考慮能否在這個(gè)區(qū)域發(fā)現(xiàn)冶金是何時(shí)出現(xiàn)的，有怎樣的過程。這些都是比較有意思的問題。動(dòng)物考古我們有好幾位，我能做，我有幾個(gè)學(xué)生也能做。農(nóng)業(yè)主要由山東大學(xué)的靳桂云負(fù)責(zé)做植物鑒定。陶器由洪玲玉和吳浩森（Andrew Womack）負(fù)責(zé)，他們所做的是陶器方面的科學(xué)分析；類型學(xué)方面我們一直靠李水城先生和王輝所長(zhǎng)。

未來幾年你的研究興趣還在這片區(qū)域嗎？是否還跟技術(shù)有關(guān)？

傅羅文：對(duì)！未來幾年我主要還是在甘肅做。我有幾個(gè)研究生可能將來也會(huì)繼續(xù)在那兒做，他們可以把我們項(xiàng)目中的一部分拿來做，項(xiàng)目是（涉及）整個(gè)洮河流域的，現(xiàn)在主要在下游開展工作，但涉及的遺址也有不少在上游。我希望能經(jīng)?；蛎繋啄暧袔讉€(gè)學(xué)生，要么是哈佛的，要么是中國(guó)的，參加我們的項(xiàng)目后，繼續(xù)在那個(gè)區(qū)域內(nèi)自己琢磨一個(gè)問題，屬于項(xiàng)目范圍的問題，并且嘗試去回答這個(gè)問題，至少在方法上要跟我們項(xiàng)目的方法相同，即用相同的方法研究同一個(gè)區(qū)域的問題。如果要做好一個(gè)小區(qū)域的話，要做長(zhǎng)期的打算才行。

你已經(jīng)出版了兩部專著。接下來的研究興趣是什么？

傅羅文：我的下一個(gè)大動(dòng)作是把成都平原的考古調(diào)查報(bào)告做出來。這個(gè)工作一直沒有完成。一方面是陳伯楨去世后，他的工作要由我來完成。還有就是，要等我們項(xiàng)目中幾個(gè)人寫完他們負(fù)責(zé)的部分后，我才能完成所有工作。資料都是電子的，關(guān)鍵是要有時(shí)間。

甘肅的工作最后也會(huì)出個(gè)大報(bào)告吧？

傅羅文：可以出大報(bào)告，但我們要看是不是需要，到時(shí)候再說。因?yàn)槲覀兊哪繕?biāo)是把每一步研究至少做成一篇文章，而且是寫得比較全面的文章，這樣的話最后整合成一個(gè)大報(bào)告也可以。或者有新的內(nèi)容。比如，我們今年在齊家坪發(fā)掘了兩個(gè)探方，出土了不少動(dòng)物骨骼，我們已經(jīng)做了鑒定，博凱齡在發(fā)掘結(jié)束后已經(jīng)寫出一個(gè)報(bào)告，這個(gè)報(bào)告是很有用的第一手資料，但是不能單獨(dú)發(fā)表，因?yàn)檫@就沒多大意義了。要么等我們有個(gè)比較全面的報(bào)告時(shí)加進(jìn)去，要么跟其他動(dòng)物骨骼的鑒定結(jié)果一起形成一篇文章。再有，如果甘肅省文物考古研究所有出大報(bào)告要求的話，就會(huì)寫。

你在北京大學(xué)做過訪問研究生（Visiting Graduate Student）。你與中國(guó)很多高校有學(xué)術(shù)交流，也認(rèn)識(shí)很多的老師和研究生。你覺得哈佛大學(xué)與中國(guó)高校在考古教學(xué)和人才培養(yǎng)方面有哪些合作的可能？

傅羅文：我們?cè)诟拭C的項(xiàng)目也包括了學(xué)生培訓(xùn)，做過一個(gè)GIS培訓(xùn)，在四川成都的項(xiàng)目做過一個(gè)地磁遙感類的培訓(xùn)班，而且很有成效。我們一直有這方面的想法。但我覺得最有用的培訓(xùn)是中國(guó)考古學(xué)比較缺的方面，如國(guó)外考古、地球物理考古等。GIS在中國(guó)某些高校也有，而且和我們差不多，但不是每個(gè)地方都有，而且這個(gè)也好培訓(xùn)。除了北大以外，其他地方有這個(gè)技術(shù)的原因是他們?cè)蓪W(xué)員參加了我們組織的培訓(xùn)。我們以前也通過項(xiàng)目方式邀請(qǐng)中國(guó)的年輕學(xué)者來美國(guó)參加考古實(shí)習(xí)，我的學(xué)生也通過各種機(jī)會(huì)參加中國(guó)的研究。最近哈佛和四川大學(xué)正在商討一個(gè)合作，即在四川大學(xué)做一個(gè)中國(guó)西部的研究中心，不僅僅是考古，更是一個(gè)多學(xué)科的研究中心。通過這種形式讓學(xué)生展開交流。但最多的還是我們做田野時(shí)，中外的學(xué)生一起參加我們的項(xiàng)目，主要有北大的學(xué)生，也常有川大的學(xué)生等。前一次是在成都平原，現(xiàn)在是甘肅洮河流域，下一次如果還做的話有可能會(huì)在廈大。張聞捷曾兩次參加我們的培訓(xùn)，并來做翻譯，他現(xiàn)在廈大工作，他想邀請(qǐng)我們?nèi)ニ膶W(xué)校做個(gè)培訓(xùn)。但學(xué)生不限于廈大，他的想法是全國(guó)招人，或者是東南地區(qū)。甘肅的項(xiàng)目培訓(xùn)就是全國(guó)招人，主要原因是我們希望合作單位的人能來參加培訓(xùn)。在四川時(shí)，我們集中邀請(qǐng)的就是南方長(zhǎng)江流域各省區(qū)的學(xué)員。

【本文初發(fā)表于《南方文物》2018年3期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經(jīng)李水城教授授權(quán)刊發(fā)?！?/p>

來源：采訪/李水城；翻譯/朱萍