“巫蠱”是一種歷史悠久的文化事象，影響深遠(yuǎn)而廣泛，卻總是諱為人談。遠(yuǎn)古的甲骨文卦爻或易象卜筮典籍里，每每提到“蠱”字；漢代因?qū)m廷權(quán)力之爭而引發(fā)的“巫蠱之禍”，數(shù)萬人死于非命；延至20世紀(jì)，不少人類學(xué)家在邊疆少數(shù)民族地區(qū)考察時注意到巫蠱現(xiàn)象，處于當(dāng)?shù)厣鐣Y(jié)構(gòu)中弱勢地位的女性，常常被以各種理由指認(rèn)為巫女，遭到迫害。

值得注意的是，看似遠(yuǎn)古而迷信的巫蠱現(xiàn)象，在崇尚科學(xué)、理性的現(xiàn)代社會并不罕見。在我們的日常生活中，種種巫蠱或準(zhǔn)巫蠱行為仍然以不同面目出現(xiàn)，比如常見的打小人、石獅子、8字車牌、“搞玄學(xué)”，巫蠱現(xiàn)象與時俱進(jìn)，既以另類的方式撫慰人心，又潛藏著巨大的破壞力。

巫蠱從未遠(yuǎn)去，一直在我們附近。如果說巫蠱是一種無稽之談，那么為什么上下幾千年、縱橫數(shù)萬里，不同民族、不同時代，它一直存在呢？這種系統(tǒng)地隱藏在文化結(jié)構(gòu)和文化心理中的東西，反映了一些什么問題？

6月20日19:00，新京報書評周刊聯(lián)合廣西師范大學(xué)出版社·北京貝貝特，邀請了人類學(xué)家鄧啟耀與項飆，圍繞新近出版的著作《巫蠱：中國文化的歷史暗流》，討論這種非常態(tài)的精神狀態(tài)和群體迷亂，及其對于現(xiàn)代社會的警醒意義?；顒佑尚戮﹫髸u周刊記者劉亞光主持，以下為對談精華整理。

《巫蠱：中國文化的歷史暗流》

作者： 鄧啟耀

版本： 廣西師范大學(xué)出版社·北京貝貝特

2025年4月

整理 | 劉亞光

指認(rèn)巫師的心理邏輯

劉亞光：《巫蠱》這本書是研究中國文化的一支暗流——巫蠱。巫和蠱這兩件事情本來是分開的，鄧?yán)蠋煱堰@兩者合在一起，希望探究中國歷史上一些非理性思想的源頭。整個研究基于鄧?yán)蠋熢鷮嵉奶镆罢{(diào)研。所以，這本書提供了一些我們平常很陌生的經(jīng)驗案例，也能夠幫助我們理解現(xiàn)實生活中的很多現(xiàn)象。對于大多數(shù)普通人來說，大家受所謂的現(xiàn)代科學(xué)、啟蒙主義影響非常深刻，但在我們每個人腦海當(dāng)中，其實非理性思維模式一直是存在的。比如，我們當(dāng)下看到，年輕人中就正在盛行玄學(xué)熱。

這本書距離首次出版，過去了整整25年。鄧?yán)蠋熝芯课仔M，也有30多年了，是非常漫長的研究歷程。您從什么時候開始把巫蠱這樣一個相對冷門的領(lǐng)域視為一個值得研究的問題？

鄧啟耀：上世紀(jì)90年代初，著名民俗學(xué)家劉錫誠、中國社會科學(xué)院馬昌儀、國家歷史博物館的宋兆麟三位教授組織了一套書，邀請我來寫黑巫術(shù)方面的一本。他們知道，我這個人膽子大，又對文化、心理的東西比較感興趣。因為是老師布置的工作，作為學(xué)生，必須認(rèn)真完成。開始之后，我才發(fā)現(xiàn)這工作很難。人類學(xué)研究強(qiáng)調(diào)田野調(diào)查，不能只是從文獻(xiàn)出發(fā)，所以我七七八八做了兩三年。1993年拿出初稿，1994年一個出版社排好版，準(zhǔn)備要出版了，但是我覺得不滿意，因為覺得田野還沒做夠。正好在這個時候，主編馬昌儀老師的一本研究靈魂信仰的書臨時出不了，我聽說這個消息就說，那我陪老師，我也不出了。

又過了幾年，我遇到了一些很特別的案例，補(bǔ)充了一些田野調(diào)查。由于參與觀察了精神病學(xué)專家對我介紹的中蠱病人的治療，我得以讀到一些跨文化精神病學(xué)的書，讀過之后豁然開朗。我覺得，醫(yī)生面對的是個體的“非常意識狀態(tài)”，這在精神病學(xué)中已經(jīng)有了清楚界定和治療方案，而人類學(xué)面對是群體性的“非常意識形態(tài)”。群體發(fā)生這樣的事情，非常值得關(guān)注，它反映的是我們文化心理深層的群體性問題，它會導(dǎo)致社會性的癥候。這種癥候其實屢見不鮮，比如民俗上的打小人儀式、政治上的漢代巫蠱之禍。而在浩劫年代，我們可以看到大量類似事情，比如把人的名字打叉、倒置，等等，這其實都是典型的巫蠱行為，卻成為喧囂一時的社會潮流。我覺得可能是一個值得研究的話題，就這么一直做了下來。

鄧啟耀，曾任中山大學(xué)人類學(xué)系教授，退休后任廣州美術(shù)學(xué)院教授。著有《中國神話的思維結(jié)構(gòu)》《非文字書寫的文化史》《佛性如風(fēng)：中國佛教藝術(shù)研究》及民族服飾系列著作等。愛走野路，曾任中國探險協(xié)會副主席。

劉亞光：鄧?yán)蠋焺倓偺岬?，巫蠱心理是一種很復(fù)合的現(xiàn)象，它除了是精神病學(xué)的研究對象，其實更重要的是一種文化現(xiàn)象，能夠從個體擴(kuò)散到整體。項飆老師平常的關(guān)注可能和鄧?yán)蠋煹难芯恐黝}本身稍有差異，但也和社會文化高度相關(guān)，您對巫蠱這樣一個相當(dāng)復(fù)合的現(xiàn)象，有什么自己的觀察？

項飆：我最大的感觸，其實是以鄧?yán)蠋煘榇淼睦弦淮鷮W(xué)人的敬業(yè)精神。巫蠱當(dāng)時應(yīng)該是一個非常邊緣的現(xiàn)象、一個吃力不討好的課題，鄧?yán)蠋熢敢庾鲞@么長時間。剛才鄧?yán)蠋熤v這本書出版時候的風(fēng)波，他說“我陪老師”，老師的書出不了，那我也不出了，這種意識，可能現(xiàn)在基本上不存在了。雖然這跟我們今天的話題沒有直接關(guān)系，但我覺得非常重要。我的老師之一孫立平老師，曾經(jīng)跟我說過一個故事，他在東北插隊的時候，跟著他的師傅騎車，師傅碰到一塊石頭，車跳了一下，后面跟著的年輕人，也要沖著這個石頭騎過去。因為師傅都碰一下，你也得碰一下。當(dāng)然這個現(xiàn)在聽起來有點可笑的感覺，孫老師也不是讓大家機(jī)械地模仿這個事情。這個事重點是給人一個感覺：“我是這個群體的一部分”。這個群體的共同性、公共性非常重要，它超出了我個人的舒適、方便、成就。我們今天可能更多是對上級的服從，是在權(quán)力關(guān)系明確下的一種義務(wù)，但是沒有這種自愿地跟其他人形成一個共同體。

鄧?yán)蠋焺偛盘岬絻蓚€角度，一方面是有的受害者覺得中了蠱，這種想象，有的時候是因為對于外在情況不能把握，他會認(rèn)為他的抑郁、焦慮是中蠱。甚至他會利用中蠱的說法給自己一個臺階下。另一種受害者，也是這本書里面最打動我的，就是那些被指責(zé)為養(yǎng)蠱的人、被指責(zé)為巫師的人。他們中很多人是女性，沒有辦法跟其他村民正常交往。這個幾乎是全人類共通的現(xiàn)象。在歐洲，中世紀(jì)時期對于巫術(shù)、巫師的處罰，大量也是婦女。這些被指責(zé)為巫師的人，大部分也跟醫(yī)學(xué)有關(guān)，比如接生婆、草藥師，他們平常是可以照顧別人的，但是突然就會被認(rèn)為是一個巫師。一旦被指認(rèn)為巫師，愛護(hù)生命的接生婆瞬間就變成了下毒手的人，下場很凄慘。

鄧?yán)蠋熥詈笾v到巫蠱的衍生表現(xiàn)。這些做法看起來跟傳統(tǒng)不一樣，但是在心理結(jié)構(gòu)上有相似的地方。巫蠱這種特別的歸因會導(dǎo)致一種強(qiáng)烈的暴力，這種暴力攜帶著深刻的冷酷，因為當(dāng)你把人稱為巫師的時候，這個暴力就不是暴力了，而是成為正義——“為了保護(hù)大家的安全”，鄧?yán)蠋煹难芯?，給我們思考更普遍的恐懼、暴力問題，提供了很好的借鑒。

項飆，1972年生于浙江溫州，1995年在北京大學(xué)社會學(xué)系完成本科學(xué)習(xí)，1998年獲碩士學(xué)位，2003年獲英國牛津大學(xué)社會人類學(xué)博士學(xué)位。現(xiàn)為牛津大學(xué)社會人類學(xué)教授、德國馬克斯·普朗克社會人類學(xué)研究所所長。著有《跨越邊界的社區(qū)：北京“浙江村”的生活史》《全球“獵身”：世界信息產(chǎn)業(yè)和印度技術(shù)勞工》等。

“獵巫”現(xiàn)象為何長期存在？

劉亞光：的確，很多人指認(rèn)某人是巫師，可能是出于權(quán)力斗爭、利益爭奪的目的，這個心理古今中外各個地方都存在。項老師剛剛講的中世紀(jì)獵巫是典型，另外一位人類學(xué)家王明珂老師，在研究羌族的時候提出的“毒藥貓”理論，說村寨的人會找“毒藥貓”，為了維持這個群體的純凈性，也和指認(rèn)巫師有幾分類似。不過，在這些相似性之外，鄧?yán)蠋熡X得巫蠱現(xiàn)象和它們相比，有什么特殊性？初次出版過了25年之后，您對巫蠱這個問題有哪些新的思考？

鄧啟耀：這個事情我在書里也談到，本來我希望寫完這本書，巫蠱這個事情就結(jié)束了，結(jié)果到了21世紀(jì)也結(jié)束不了。今年初，我還接到湖南的一個電話，一個人自稱中了蠱，要我?guī)兔?。他說放他蠱的人已經(jīng)死掉了，幫他治蠱的巫師也死掉了，他沒辦法，只好通過互聯(lián)網(wǎng)找辦法，發(fā)現(xiàn)中山大學(xué)有個人研究這個問題，就打電話來要求我?guī)退委?。我勸他：第一，我不會治療，我不懂這個。第二，據(jù)我調(diào)查的所有案例，沒有一例是真實中蠱的。別的不說，我自己就試過到放蠱人家，吃他的東西，發(fā)現(xiàn)沒什么變化。我傾向于認(rèn)為中蠱更多是處在特定文化情境里面才可能產(chǎn)生的影響，所以，我勸他不必找莫名其妙的偏方，最好就找正規(guī)的心理醫(yī)生，或者精神病學(xué)的專家治療。醫(yī)學(xué)相對來說，還是有病理性的診治指標(biāo)，再不濟(jì)有藥物可以控制。像“跳大神”之類傳統(tǒng)的心理治療，可能也會起到作用，但不可預(yù)測。

類似這樣的問題，我覺得其實都是小問題。越往深處研究我越發(fā)現(xiàn)，巫蠱作為中國文化的一種現(xiàn)象，從甲骨文時代就有記錄。那么真正關(guān)鍵的問題是，到現(xiàn)在21世紀(jì)了，高科技時代，為什么還有這樣的存在？現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，包括小紅書這樣的社交媒體上面，很多人討論問題還是巫蠱思維，而且這些人的學(xué)歷不低。對于他者的無限猜忌、妖魔化、找替罪羊，成為一種獲得心理安慰的方式。更嚴(yán)重的，甚至?xí)?dǎo)致在身體上侵犯人家，導(dǎo)致類似獵巫的情況。這種群體性的現(xiàn)象，如果在小圈子里面還可控，若成為一種國家化的邪教，比如納粹；或是當(dāng)下我們看到的一些恐怖主義思維，懷抱著某種信念，認(rèn)為這樣做是在清潔人類，追求更長遠(yuǎn)的福祉，就會十分可怕。

電影《女巫》劇照。

項飆：我其實沒有太多注意網(wǎng)絡(luò)上類似巫蠱文化的表達(dá)，但我知道大家對神秘現(xiàn)象的情緒是在增加的。但是這里面有一些很重要的區(qū)分，我認(rèn)為有必要提一下?！拔仔M”其實是一種指責(zé)和歸因的方式，不單是一種神秘體驗。神秘體驗、神秘現(xiàn)象非常多，甚至可以說在社會上永遠(yuǎn)存在。比如它可能和氣候、流行病有關(guān)。但當(dāng)我們用“巫蠱”這個詞的時候，并不是客觀地在描繪這樣一種體驗，而是要去排除一個具體的人。沒有一個人自稱自己在“養(yǎng)蠱”，只有想把你排除出去的人會指責(zé)你在“養(yǎng)蠱”。從這個角度來說，為什么鄧?yán)蠋煏镎劦降暮芏啾恢刚J(rèn)為巫師的人是女性，或者是平常擔(dān)當(dāng)照護(hù)角色的人？這些人常常是無權(quán)的，本身在社會結(jié)構(gòu)里比較邊緣，更方便被指認(rèn)為巫師，然后被指認(rèn)為巫師后就更邊緣了。這也是為什么有些理論家認(rèn)為，這種歐洲獵巫現(xiàn)象和資本主義的興起、對女性身體的控制有關(guān)。

如果我們簡單把這個事情看成一個文化現(xiàn)象，沒辦法解釋為什么圍繞巫蠱有這么強(qiáng)烈的矛盾。鄧?yán)蠋熯@本書里面講得很清楚，巫蠱不是一種簡單的迷信現(xiàn)象，背后有一個結(jié)構(gòu)。就像乾隆年間的“叫魂”現(xiàn)象。民間說有人叫魂，皇帝說這背后肯定有人做鬼，都是要找出壞人這種歸因方式。如果沒有壞人，一切都是正常，關(guān)鍵就是有壞人，這個壞人一定要找出來。

如何與“迷信”對話？

劉亞光：鄧?yán)蠋煹臅锩妫鋵嵰沧屛覀兛吹轿仔M現(xiàn)象的另外一面——它很多時候也可以成為一種弱者的武器。在社會結(jié)構(gòu)里，強(qiáng)勢群體之間的爭斗，更多可能以權(quán)力斗爭或者軍事斗爭的形式體現(xiàn)，是非常顯化的沖突。但是，如剛剛項老師提到的，社會的一些邊緣群體，巫蠱有時候成了他們向強(qiáng)勢群體斗爭的武器，因為人們也是害怕蠱師的。

鄧?yán)蠋熖岬剿?jīng)給一個人看過蠱，這里面涉及一個很有意思的有關(guān)對話問題。這個案例里面應(yīng)該來說，鄧?yán)蠋熀瓦@個聲稱自己中蠱的人之間有著巨大的話語鴻溝。這是兩種很不一樣的觀念體系的對話。這里面有非常多的困難，但也會有一些產(chǎn)生人與人之間新鏈接的可能。包括我們知道，項老師這幾年在國內(nèi)媒體上談過非常多的有關(guān)交流、溝通的話題，兩位老師怎么看待觀念體系差異巨大的兩個人之間的對話的這種困難性，以及這種對話的價值？

項飆：人和人的交流，有時候看起來是兩個差異很大的人，但不一定實質(zhì)性交流的效果就不好。鄧?yán)蠋煏飳懰揭粋€被指認(rèn)為巫女的人家，那個家里沒有男人，就是一個媽媽帶著三個女兒，鄧?yán)蠋熑ニ齻兗页粤艘活D飯，家里那幾個人是特別高興的，因為平時一般沒有人跟她們接觸。一個被指認(rèn)為養(yǎng)蠱的，和一個大學(xué)教授，外人怎么看都覺得是差異巨大的，但卻在那一刻有共鳴。相反，現(xiàn)在我們常說的聊得來、容易交流的人，可能也只不過是我們被一個統(tǒng)一的話語系統(tǒng)所統(tǒng)攝，共享一些符號，但是你真的懂我嗎？你在乎我的感覺嗎？在一個公司里面，在一個學(xué)校里，這些真不一定。只能說，我們交流的符號越來越現(xiàn)代、高效、統(tǒng)一，但實質(zhì)性的交流可能是越來越少的。

電影《女巫》劇照。

劉亞光：這個確實很有意思。鄧?yán)蠋煏锩嬷v他自己剛開始做田野調(diào)查的時候，想體驗一下中蠱的感覺。我想到赫胥黎之前也把自己吃毒蘑菇致幻之后的感覺寫成了一本書。把這種神秘體驗講述給讀者，我覺得這種對話的鴻溝過于巨大。所以想問鄧?yán)蠋煟野堰@個問題再聚焦一下：您在研究中蠱的現(xiàn)象遇到的最困難的地方是什么？或者說您有感受到這種交流的鴻溝嗎？

鄧啟耀：我這個人不信邪，所以當(dāng)時研究這樣邪的東西最大的困難確實就是“隔”。但是也因為我不信邪，所以不容易被各種暗示所迷惑。有優(yōu)點也有缺點。這個問題怎么解決呢？我們的學(xué)生做田野調(diào)查的時候，都是到不同民族當(dāng)中，語言不通，生活習(xí)慣、文化習(xí)慣都不同，老師的解決辦法，說起來有一大套，但是做起來就一個字——誠。你只要對人有誠意，不管什么語言，什么群體，都會多少感受得到的。通過對你言行長期的觀察，他會知道你這個人可交不可交、可說不可說。有這樣一點，你就可以打破很多鴻溝。

我覺得最奇妙的人和人交流的就是人心之間的感應(yīng)，有些人彼此處得很近，但是心是很遠(yuǎn)的。有些人可能千里萬里，天南海北，但是一旦交往，完全是相見恨晚的感覺。人如何跨越“隔”，真誠地交流？跨文化怎么交流？這是一個世界性的難題，一直沒有解決好，所以才有那么多紛爭。而且，很多事情也是沒有辦法說道理和溝通的，所以，只能是讓我們盡可能回到一種常識的狀態(tài)。我非常感謝的一點，是我當(dāng)知青的時候，少數(shù)民族教育了我要回到常識，餓了就該吃飯，想爹媽就應(yīng)該回家?；氐揭粋€正常狀態(tài)，這是走進(jìn)人心的前提。

我想到在怒江做田野調(diào)查的時候，當(dāng)?shù)厝硕颊f那個地方鬼很多，兩邊的山頭、峽谷里面是不同的寨子的鬼，所以那個地方老是出事，車翻掉了，人進(jìn)入太陽沒有射到的地方就瘋掉了。我這個人不怕老虎，過去自己也畫畫，對于視覺的東西比較敏感。怒族朋友描述鬼長啥樣，我就十分好奇，想見見，還想對它訪談一下。當(dāng)時我就跟搞音樂人類學(xué)的夫人去親身考察，她錄音，我?guī)退浵瘛Ｓ刑焱砩?，我的電池沒有電了，回去充電的時候要一個人路過那個峽谷。過的時候背脊發(fā)麻，白天所經(jīng)歷的祭祀山鬼的儀式都在腦子里面閃現(xiàn)了。我打個手電，覺得有點不公平：我在亮處，“鬼”在暗處，情況不對等。我就把手電關(guān)了，把自動相機(jī)拿出來，打開鏡頭，想著真要遇到鬼拍一張，我就賺了，因為迄今為止還沒聽說影視人類學(xué)家拍到過鬼。

當(dāng)然，我最后什么都沒拍到。我做研究到現(xiàn)在，經(jīng)歷了很多事，始終都是在追求，能夠讓我信服的東西。我們過去太容易輕信，社會上流行一個什么大理論，我們就跟著瞎折騰一通，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很多都是純粹搞笑的，很多又都如過眼云煙?？赡芤惨驗檫@種經(jīng)歷，就想實實在在說點一是一、二是二的話：我們面對的這樣一些很難理解的事實，到底是怎么回事？這可能就是“不信邪”的一個好處。

電影《女巫》劇照。

項飆：鄧?yán)蠋熣f得不信邪很有意思。我在想，現(xiàn)在日常話語里我們用這個詞，就是說我愿意親身試試，哪怕有風(fēng)險。為什么不信邪的人都是少數(shù)？其實大部分人小時候我想都是不信邪的，大人越不讓他碰那個東西，他越是要碰。隨著年齡增長，這種不信邪越來越弱?！皦舯忍旄摺?，這個話曾經(jīng)是非常普遍的——不管是對鄧?yán)蠋熣f的那種夜間的峽谷，還是跟領(lǐng)導(dǎo)、老師講自己的想法、觀點——都越來越少了。

在日常生活里面，不信邪就是不信邪。但是作為研究者來講，我們對信邪的這些人充分地理解他，他有自己的道理。所以我們作為研究者的不信邪和日常生活的不信邪應(yīng)該不在一個平面上，在某種意義上應(yīng)該是給他更深刻的理解。這個就是鄧?yán)蠋熥龅墓ぷ?，從不信邪出發(fā)，對信邪不是做否定，而是更深刻地理解，為什么會信邪。

鄧啟耀：很對，項老師提到研究者和被研究者的關(guān)系問題，其實研究者可以保持你的立場，但是要理解他人、他文化，這個是人類學(xué)常說的文化相對主義，就是可以盡可能地理解他文化、理解他人。但是文化相對主義不是絕對的相對主義，而是有一個底線，比如對一些陋俗，比如過去裹小腳，或者是一些少數(shù)民族曾有的獵頭習(xí)俗，對這種文化現(xiàn)象我們要有自己的態(tài)度，起碼不可以拿來贊美。所以我覺得文化相對主義也有一個底線。我去做這樣的調(diào)查，不信邪怎么進(jìn)入邪的文化場域呢？首先是誠，你只要誠，面對它，不管是中蠱者、放蠱者還是指責(zé)放蠱的人，你都很真誠地面對他們，跟他們交換意見，你可以說出你的不同意見。我當(dāng)年有的東西沒寫出來，可能也不好寫出來，是關(guān)于雙生子的問題，有些民族生了雙胞胎是要殺掉的，他們認(rèn)為不吉利。按他們的神話解釋，雙生子屬于洪水時代躲在葫蘆或大鼓之類容器中幸存的兄妹，龍鳳胎就是劫后余生成婚的兄妹，生龍鳳胎相當(dāng)于祖先回來了，要發(fā)生大的災(zāi)難。還有一種解釋是認(rèn)為人只能生一個，豬才生一窩，等等。這是他們的解釋，在這種情況下，你可以理解他們，可以跟他們談，我們巴不得生雙胞胎呢；他們也會理解你，說你們的風(fēng)俗是這樣的，但我們的風(fēng)俗是那樣的。在這種狀態(tài)下確實存在一種矛盾，怎么相互理解的問題。我們作為研究者來說，可以在這個問題上把事實了解了，至于怎么討論它，我們可以從多個層面來討論，保持一種開放的心態(tài)。但是我們研究者不是無底線的，而是有個基本的態(tài)度，它基于一種普遍的價值。我們?nèi)撕腿酥g不可能實現(xiàn)天下大同，但是我們在某種常識下面，大家能夠過好日子，健康平等地相處，這個基本的共識是要達(dá)到的，大家可以文化不一樣，不同而和。

如何看待現(xiàn)代社會的“玄學(xué)熱”？

劉亞光：鄧?yán)蠋熣f他是一個不信邪的人，要研究一個邪的東西，所以他很敢。這很有趣。我觀察到身邊很多朋友，尤其90后，他們有一個心態(tài)，每個人都說自己是不迷信的人，但是對于很多迷信意義上的禁忌，其實非?？粗?。如果他們看了算命先生，其實會非常重視對方講的話。比如有一個算命先生告訴他說，你未來兩周之內(nèi)要做哪些事，否則可能會有血光之災(zāi)，或者是遭遇一個感情上的不順。很難有人會忽略這句話。就像鄧?yán)蠋熣f的，每個人都說自己不信邪，但是到了讓你走入山谷的時候，又沒有人敢走。迷信的這種魔力，似乎完全不會隨著科學(xué)、教育的普及減弱。兩位老師可不可以講講自己的看法？

項飆：這里頭兩個現(xiàn)象，就是信和怕：你不信這個事情，完全可以擱置，為什么怕它？他說不信，也是真的，不是在撒謊，確實不信。但是這個不信之外，你另外又覺得有一種力量可以控制自己，這種心態(tài)其實非常普遍。你問大家，讀書有用嗎？可能很多人覺得做這個事情沒有意義，沒有幸福感，或者不知道有沒有意義。但大家都會百分百認(rèn)真地去做。

鄧啟耀：我今年73歲了，我們這個年紀(jì)的人，幾十年過去，什么“鬼”都見到過，碰到任何裝神弄鬼的事都會保持一個警惕，問個為什么，而且要探究一下到底是怎么回事。對于未知的現(xiàn)象，沒做過的事，沒見過的都想見一下。當(dāng)然，可能有一些東西我沒見到，不意味著它們就不存在，因為有很多未知的東西需要探討。我主張要對這些事保持尊重。而且同一件事，真的可以從不同角度去解讀。本命年，家人讓穿紅內(nèi)褲、系紅帶子，這其實是家人愛的表示。每年清明我們祭祖，要燒香，燒一些紙錢，那些紙錢有很多上億的面值，如果你還是用理性的角度去想，會覺得荒謬，那里不會通貨膨脹嗎？但我們還是要隨俗去做。父母在世的時候，我們盡孝沒有做得很好，大家都在忙，結(jié)果子欲養(yǎng)而親不待，那種遺憾只能通過這種方式寄托一下。包括我做佛教藝術(shù)研究的時候，不管和尚還是信眾，我都充分地向他們請教問題，從他們身上我也獲得了另外一種看世界的方式，這是學(xué)術(shù)、科學(xué)以外的一套話語系統(tǒng)，這套系統(tǒng)，也讓人看到人類的精神世界確實豐富無比。

電影《女巫》劇照。

劉亞光：鄧?yán)蠋熣f的也是一個很讓人感動的視角，就是很多迷信行為，其實也可以從一個個體的親情視角來看待。其實我們當(dāng)下年輕人的玄學(xué)熱，算命、塔羅或者紫微斗數(shù)等等，還有非常龐大的體系的宗教信仰，以及鄧?yán)蠋煏锩嫜芯康牧鱾髟谖髂系貐^(qū)的巫蠱，它們都算是非理性活動，都是在現(xiàn)代科學(xué)體系之外的，但是它們之間有很明顯的區(qū)別，是一個多層次的狀態(tài)。今年DeepSeek大模型出來之后，有一個很有趣的現(xiàn)象，有些年輕人在DeepSeek讓人工智能給他算命。年輕人會用一個非常理性的現(xiàn)代科學(xué)的東西，尋求一個非理性的訴求，現(xiàn)代的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)，為非理性的思維和行為可能提供什么樣的土壤？

項飆：“理性”是一個外來的詞，可以指rational，也可以指reasonable，兩個是很不一樣的，漢語都可以叫理性。一個人說我要徹底理性，只要分?jǐn)?shù)好，只要把人的關(guān)系搞好，只要把任務(wù)完成，其他一切都不用管，這個是高度理性的，但是不合理的。理性，但是不合理，今天很多年輕人生活狀態(tài)就是在理性和合理之間不好把握，仿佛唯一能夠讓他安心的就是極端的理性。鉆牛角尖，把全部的規(guī)劃理性化，我一分鐘都沒有浪費，就安心了。

在歐洲，特別是在納粹之后，這個反思是很重要的。納粹的屠殺，極其科學(xué)，符合理性和效率。納粹釀成災(zāi)難之后，整個五六十年代西方思想發(fā)生非常大的轉(zhuǎn)折，大家看到理性的另一面。當(dāng)理性變成了迷信，變成了瘋狂，就徹底變成不合理?，F(xiàn)在的技術(shù)條件下，我覺得這個危險依然是存在的。技術(shù)背后有大量的利益，也跟特定的政治結(jié)構(gòu)吻合，所以不是一個簡單技術(shù)問題，涉及我們對整個物質(zhì)資源怎么組織、對人的社會生活怎么安排的問題。這個安排是應(yīng)該追求怎么樣最高效，還是應(yīng)該追求合理？什么是合理，什么是不合理，其實往往只能靠人自己去感覺，特別是在跟人不同的互動當(dāng)中形成，它跟理性不一樣，沒辦法通過一個簡單的計算方式就能自然得出什么是合理。

鄧啟耀：我們做人類學(xué)，一貫的做法都是去做實地田野調(diào)查，現(xiàn)在我們還面對一個互聯(lián)網(wǎng)上的虛擬田野。在這里面，有人以為自己換了名，人家認(rèn)不出來，就可以比較放肆地把自己的本相露出來了，所以在虛擬社區(qū)，可能比你在田野里得到的東西還更真實。我正好有一次獲得了一個管理員的身份，介入了一個網(wǎng)絡(luò)上的比賽。后來我發(fā)現(xiàn)有一個人，她以自己的網(wǎng)名出現(xiàn)的時候，是一個乖乖女。但是，為了表示她自己身邊有一撥人，她用不同的化名說不同的話，其實都是一個人，你就看到這個人的多面性。我的學(xué)生看完我的書以后說，他們也想接著做。我說，干嗎再冒那個險呢？你們不一定有機(jī)會，也不一定值得，做網(wǎng)絡(luò)的調(diào)查也很好，特別是，他們有這個長處，做網(wǎng)絡(luò)這方面肯定比我更厲害。

劉亞光：鄧?yán)蠋熤v的也是呼應(yīng)我們第一個問題。項老師提到，可能真的是一代人有一代人的學(xué)術(shù)，不同年代的人生活經(jīng)歷和生活經(jīng)驗不一樣，他們研究的取向和氣質(zhì)也會不同，鄧?yán)蠋熞呀?jīng)給對這個問題感興趣的一些更年輕的學(xué)者們提出了建議，就是說可以更多利用虛擬的田野。在這樣一個時代里面，更年輕的學(xué)者對于虛擬世界的經(jīng)驗會更加敏銳。

今天晚上兩位老師的對談，給我們打開了更多的可能，理性與非理性，本身都被需要，也都有其自身的破壞力。我們并不能用單一的價值判斷衡量我們身邊的這些理性或者非理性、迷信或者不迷信的現(xiàn)象，而是要對人與人之間的對話和對不同現(xiàn)象的差異保持開放的心態(tài)，我相信可能這是今天分享這本書能夠給我們的生活最有啟發(fā)的地方。

整理/劉亞光

編輯/李永博

校對/張彥君