亞當(dāng).圖茲(Adam Tooz)是一位經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，目前在哥倫比亞大學(xué)當(dāng)歷史學(xué)教授。他自稱是一位左翼自由主義者，著有多部歷史及當(dāng)代重大政經(jīng)事件的著作，并且是一位高產(chǎn)的博客文章作者，活躍于社交媒體，是一位知名的公共知識(shí)分子，環(huán)保主義者。他最近參加了世界經(jīng)濟(jì)論壇天津達(dá)沃斯夏季峰會(huì)，開始學(xué)習(xí)中文，并研究中國(guó)的能源轉(zhuǎn)型。

最近播客節(jié)目Sinica對(duì)話了他，做了一期節(jié)目《亞當(dāng).圖茲攀登中國(guó)學(xué)習(xí)曲線》（Adam Tooze Climbs China Learning Curve）。下面是其中的部分節(jié)選。

（亞當(dāng).圖茲：當(dāng)我們以為問題出在電動(dòng)汽車和制造業(yè)時(shí)，中國(guó)沖擊也沒有放過西方的咖啡文化。奶茶來了?。?/p>

Sinica：

拋開語(yǔ)言不談，我很好奇你是如何學(xué)習(xí)和理解中國(guó)的。你是一個(gè)非常實(shí)證的思想者，也非常敏銳地洞察敘事和框架。而且，你依然是一個(gè)相對(duì)的“局外人”——其實(shí)我自己也仍然覺得自己是個(gè)局外人——但作為一個(gè)試圖理解中國(guó)的局外人，你是如何處理這個(gè)問題的？你覺得哪些信息來源、啟發(fā)式方法、思維模型或者社會(huì)過濾器對(duì)你特別有幫助，哪些反而容易誤導(dǎo)你？

亞當(dāng)·圖茲：

我必須先說，我其實(shí)在好幾個(gè)領(lǐng)域里同時(shí)都是個(gè)“局外人”。我有相當(dāng)扎實(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)背景，但我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我做了很多年的檔案歷史研究，但現(xiàn)在已經(jīng)不做了。我也不是一個(gè)綠色行動(dòng)主義者，也不是那種一輩子都從事氣候政策的人。

但這恰恰是我過去五年來一直在積極思考的問題。所以我習(xí)慣性地處在一種“外部的內(nèi)部人”或者“內(nèi)部的外部人”的位置。而在中國(guó)研究或者“中國(guó)觀察”上，我也是如此。

我永遠(yuǎn)不會(huì)是那種一生都被這個(gè)追求完全主宰的人，盡管我可以預(yù)見未來我的生活必然會(huì)因?yàn)楦鞣N原因與中國(guó)緊密相連。但最根本的驅(qū)動(dòng)力在于這個(gè)問題：我為什么要做這件事？

我是在寫完《毀滅的代價(jià)》(Wages of Destruction) 后，在著手寫《洪流》(Deluge)時(shí)，開始認(rèn)真思考中國(guó)的?！逗榱鳌穼懙氖且粦?zhàn)的后果，特別是一戰(zhàn)期間美國(guó)作為世界事務(wù)中心的崛起。而當(dāng)你說“世界事務(wù)”時(shí)，你說的是一個(gè)由歐洲帝國(guó)主導(dǎo)的世界，但更重要的是，一個(gè)中國(guó)作為非殖民但半殖民參與者的世界。

就在那一刻，我突然把這些線索串聯(lián)起來，并意識(shí)到：對(duì)于那些試圖書寫現(xiàn)代性歷史或思考現(xiàn)代世界的西方人來說，這其實(shí)是一個(gè)屬于我們這一代人的重大挑戰(zhàn)。如果不深刻理解中國(guó)，或者至少不努力去理解中國(guó)，甚至不僅僅是“思考中國(guó)”，而是從某種意義上從中國(guó)出發(fā)去思考世界，那么今天已經(jīng)沒有任何合理的方式來完成這項(xiàng)工作了。

Sinica：

為什么不從中國(guó)出發(fā)，反過來重新審視西方呢？

亞當(dāng)·圖茲：

沒錯(cuò)——我覺得這其實(shí)更接近你剛才問題的答案。我前不久在 Chartbook 上寫過一篇文章，借鑒了地理學(xué)家 Jamie Peck 的一些研究成果。他用 Stuart Hall 的思想來分析當(dāng)下的局勢(shì)，這讓我很感興趣。

他和我都認(rèn)為，中國(guó)不僅僅是一個(gè)需要被分析的問題，它是問題的關(guān)鍵。如果現(xiàn)代性真有一把鑰匙，我認(rèn)為中國(guó)就是那把鑰匙。

雖然我通常更傾向于多元主義，但我仍然要說，中國(guó)至少是其中最重要的幾把鑰匙之一。如果沒有它，你根本無法真正理解正在發(fā)生的事情。

所以，這就是我的出發(fā)點(diǎn)：首先也是最重要的，我對(duì)任何那種現(xiàn)成的、模板化的理論框架都抱有深刻的懷疑。如果你問我，我的基本方法是什么，那就是質(zhì)疑這種“套用現(xiàn)成框架”的做法本身。我真心想知道21世紀(jì)的馬克思主義可能是什么樣子——因?yàn)闊o論如何，它一定部分地會(huì)從這里產(chǎn)生。

人們聲稱自己多少知道它是什么，也許我們應(yīng)該認(rèn)真對(duì)待這種說法。舉個(gè)例子：我對(duì)“中等收入陷阱”模型在中國(guó)的應(yīng)用持非常懷疑的態(tài)度，因?yàn)樗^的中等收入陷阱案例數(shù)據(jù)量小得可憐，基本上就是六個(gè)有關(guān)中國(guó)房地產(chǎn)的案例，僅此而已。而這里有著遠(yuǎn)比這更豐富的人類經(jīng)驗(yàn)，這也是21世紀(jì)馬克思主義構(gòu)想的一個(gè)重要基礎(chǔ)。

如果你把中國(guó)的問題簡(jiǎn)化為“另一個(gè)中等收入的威權(quán)發(fā)展故事”或其他完全不著調(diào)的說法，那么你根本沒有認(rèn)真參與這場(chǎng)討論。就像你以為二戰(zhàn)是在諾曼底登陸那一天贏的，這種理解一樣幼稚。不，二戰(zhàn)是靠斯大林的政權(quán)贏下來的，T-34 坦克才是真正決定性的工具。同樣，也許今天拯救我們的工具，會(huì)是比亞迪（BYD）和中國(guó)的光伏技術(shù)。

這里是有史以來最大規(guī)模的、有組織的現(xiàn)代化實(shí)驗(yàn)室，這種規(guī)模的實(shí)驗(yàn)以前從未有過，以后也不太可能再有。這改變了一切。我們以前的社會(huì)理論，從某種意義上講，只是這一切的序幕。我并不是說它能像馬克思那樣預(yù)示這個(gè)國(guó)家的未來，但它確實(shí)只是一個(gè)序言。比如說，西方的工業(yè)史其實(shí)只是中國(guó)工業(yè)史的前奏。這也是能源史所揭示的一個(gè)結(jié)論。

我之所以對(duì)氣候問題如此著迷，其中一個(gè)原因是：它讓我有機(jī)會(huì)寫一本關(guān)于中國(guó)的書。因?yàn)樵谶@個(gè)領(lǐng)域里，中國(guó)不僅超越了其他國(guó)家，甚至可以說徹底擊碎了所有其他可能的“中心”。過去二十年就是如此。

所以，能源轉(zhuǎn)型如今本質(zhì)上是一個(gè)中國(guó)問題。目前，全球75%的可再生能源項(xiàng)目在中國(guó)，全球33%的排放來自中國(guó)，排放增長(zhǎng)的大部分也源自中國(guó)。這些事實(shí)相互關(guān)聯(lián)：中國(guó)迫使我們重新思考增長(zhǎng)、發(fā)展和創(chuàng)新之間的關(guān)系。

歐洲人在思考能源轉(zhuǎn)型時(shí)犯了一個(gè)錯(cuò)誤——他們可以為自己推動(dòng)這個(gè)進(jìn)程感到自豪——但他們是在一個(gè)非常狹窄的框架里推進(jìn)的：一個(gè)幾乎沒有增長(zhǎng)、甚至能源需求下降的停滯的歐洲經(jīng)濟(jì)體里。在那樣的環(huán)境下，歐洲人試圖用一種零和的方式去創(chuàng)新能源——這當(dāng)然也值得肯定，但這完全是另一場(chǎng)游戲。

而在中國(guó)，每年能源需求都以7%到8%的速度增長(zhǎng)。正是這種增長(zhǎng)的動(dòng)力催生了創(chuàng)新。

我認(rèn)為這是中國(guó)帶給我們的最重要的啟示之一——一個(gè)具體的例子，說明為什么從概念上思考中國(guó)，會(huì)改變我們對(duì)問題本身的認(rèn)識(shí)。

我們以前認(rèn)為能源轉(zhuǎn)型是一個(gè)靜態(tài)的零和問題：如何用B替代A？而中國(guó)向我們展示的是，發(fā)展才是理解能源技術(shù)快速轉(zhuǎn)型的鑰匙。增長(zhǎng)才是理解這種快速變化的鑰匙。

這也是我正在寫的書的核心——描述從北大西洋、歐美視角下的“零和博弈”邏輯，轉(zhuǎn)向中國(guó)在過去二十年里所體現(xiàn)出的“發(fā)展邏輯”。

而這種邏輯對(duì)世界其他地方更有意義——你不能對(duì)印度說：“關(guān)掉你的燃煤電廠”，當(dāng)他們的人均能源消費(fèi)水平還那么低的時(shí)候。更荒謬的是讓非洲國(guó)家放棄建設(shè)天然氣基礎(chǔ)設(shè)施。

所以，從中國(guó)的增長(zhǎng)出發(fā)去思考世界，而不是把中國(guó)的增長(zhǎng)看作某種例外或者某種普遍規(guī)律的一種特例——這才是關(guān)鍵。中國(guó)的增長(zhǎng)，是當(dāng)今世界的核心動(dòng)力。

Sinica：

說真的，令我驚訝的是，為什么這么少人意識(shí)到這一點(diǎn)？

亞當(dāng)·圖茲：

這本應(yīng)該很明顯，對(duì)吧？在某個(gè)層面上，這幾乎顯得平淡無奇。但實(shí)際上，當(dāng)你仔細(xì)觀察西方的敘事時(shí)，卻一次又一次地看到他們回避這一點(diǎn)，后退一步。

為什么？因?yàn)檫@讓人無力。因?yàn)樗鼘?shí)際上意味著西方作為世界歷史主導(dǎo)者的地位被“廢黜”了。這就是“西方省域化”真正的樣子。

你甚至不需要在中國(guó)待很久、走很多地方，就能看到這種變化的物質(zhì)表現(xiàn)——遍布全國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施、龐大的人口，這一切令人震撼。

Sinica

是的，真是令人震撼——而且，這也讓我非常沮喪。

我注意到你在西方的“中國(guó)觀察”圈子里基本上沒有被敵視，也沒有人把你看作天真幼稚或不合時(shí)宜的闖入者。這個(gè)圈子也不算特別排外。

亞當(dāng)·圖茲：

我們很多做中國(guó)研究的人，都經(jīng)歷過一種“信心曲線”。一開始我們非常不確定，充滿了認(rèn)識(shí)上的謙遜。然后我們變得有些危險(xiǎn)地自信。最后，理想情況下，我們會(huì)回到一種“有見識(shí)的謙遜”。

Sinica

那么，當(dāng)你談?wù)撝袊?guó)時(shí)，你覺得自己現(xiàn)在處于這條曲線的哪個(gè)階段？

亞當(dāng)·圖茲：

我覺得我的看法還完全處在謙遜的階段。作為一個(gè)成年人學(xué)中文，沒有什么比這更讓人感到謙卑的了。這已經(jīng)是我的第四門語(yǔ)言了，但這是完全不同的體驗(yàn)。這就像重新學(xué)會(huì)閱讀，不只是學(xué)一門語(yǔ)言。它會(huì)重塑你的大腦。我們今天早上還在聊這個(gè)，大腦的重塑過程。

而且，這不僅僅是一場(chǎng)馬拉松，而是你余生的事。我覺得這很好。對(duì)于我這樣處在人生和職業(yè)中段的人來說，這是一個(gè)宏大而合適的主題。

如果說我還有什么用處，那顯然不是在講出關(guān)于中國(guó)本身多么原創(chuàng)性的觀點(diǎn)，而是找到那些“楔子”，插入到越來越封閉、越來越不合時(shí)宜的西方中心論話語(yǔ)里，讓它不那么穩(wěn)固。

比如《紐約時(shí)報(bào)》那種說法：“如果我們有個(gè)好總統(tǒng)，我們就能引領(lǐng)能源轉(zhuǎn)型！”

當(dāng)你說出這樣的話時(shí)，其實(shí)你就在表明：你根本不理解能源轉(zhuǎn)型。唯一能理解它的方式，就是花時(shí)間認(rèn)真思考中國(guó)正在發(fā)生的事情的規(guī)模。這是核心問題。

又比如說：“哦，中國(guó)有房地產(chǎn)問題?！?/p>

是的，但這里不是佛羅里達(dá)，也不是帕洛阿爾托或?yàn)硡^(qū)。這是一代人內(nèi)完成了全球六分之一人口的城市化，而且還是被國(guó)家有意減緩的。這從未發(fā)生過，無論是那次大爆發(fā)還是隨后的刻意放緩。我們說的是一個(gè)社會(huì)，大約90%的人生活在上世紀(jì)80年代末以后建造的住房里。對(duì)于西方人來說，這是無法想象的。

但我們卻只是說：“哦，這是一場(chǎng)房地產(chǎn)泡沫破裂，就像所有泡沫一樣?！?/p>

所以，如果我能帶來一種敬畏感——一種知情的、對(duì)規(guī)模的理解——并把它放回到西方歷史的語(yǔ)境里，說：“你明白嗎？哪些是大事，哪些是小事，而你卻混淆了兩者?！蹦俏揖驮谧鲆患幸饬x的事。這就是我想做的。

Sinica：

但你必須繼續(xù)做你正在做的重要工作。知道有像你這樣真正理解的人在做這些事，并且付出努力、花時(shí)間、在現(xiàn)場(chǎng)扎根，這真的太棒了。

完整播客節(jié)目及速記：

https://www.sinicapodcast.com/p/adam-tooze-climbs-the-china-learning