王?。赫憬脊虐l(fā)現(xiàn)持續(xù)不斷，顛覆我們的認識

學思平治

潮新聞記者：今年是浙江文化建設“八項工程”實施20年，您怎么看浙江近年在文化遺產(chǎn)保護中的成果？

王巍：我覺得這些年，浙江的考古和文化遺產(chǎn)保護在全國居于領先地位。首先，重要的考古發(fā)現(xiàn)層出不窮，從前幾年的井頭山遺址，到這幾年的下湯遺址，包括良渚遺址的考古發(fā)現(xiàn)，不斷改寫我們的認識，給我們驚喜。河南因為長期作為都城，在各個時代都有考古發(fā)現(xiàn)，但是浙江，不是數(shù)千年作為都城存在，但是在各個時段都有重要的考古發(fā)現(xiàn)。比如萬年上山遺址，再比如這兩年衢州皇朝墩遺址，發(fā)現(xiàn)了9000年前的水稻田等等，這一系列改寫我們認識的重要發(fā)現(xiàn)，給我印象特別深刻。

第二，就是考古遺址的保護與傳承，以良渚為例，不僅有良渚博物院，還有良渚古城遺址公園，還有對遺址的全面監(jiān)測、數(shù)字化展示等等。而除了良渚這樣的“巨無霸”、“航空母艦”，還有不那么有名的遺址，比如安吉古城國家考古遺址公園，它不是靠遺物的豐富，而是各方面的考古研學介紹、考古知識的分享等等，做得非常好。所以我到各地經(jīng)常推薦，我說，你們?nèi)フ憬灰戳间?，二要看安吉古城的遺址公園。還有遺址博物館，跨湖橋遺址是我們遺址博物館的典范。

所以，從方方面面講，浙江的文化遺產(chǎn)保護確實走在了前面。

潮新聞記者：如果要說背后的原因，您覺得有哪些？

王?。?/b>第一是理念新。浙江不是僅僅靠文物本身，而是確實把總書記說的讓收藏在博物館里的文物、陳列在廣闊大地上的遺產(chǎn)、書寫在古籍里的文字都活起來，落到了實處。雖然這件事全國都在做，但是浙江給我感覺是，不做則已，要做就要盡力做到最好。

正是這樣一股勁兒，現(xiàn)在浙江方方面面的工作，不僅僅是遺產(chǎn)保護，在文化各個方面，都是不做則已，做就要盡力做到最好。這是非?？少F的品質(zhì)。

潮新聞記者：去年是“中華文明探源工程”啟動20年。2020年開始，“中華文明探源工程”啟動了第五階段的研究，2023年11月29日，國家文物局發(fā)布中華文明探源工程最新成果，良渚遺址外圍新發(fā)現(xiàn)近20條水壩，初步廓清了良渚遺址群經(jīng)歷了利用山前地貌建設散點式聚落，到規(guī)劃建造水利系統(tǒng)、莫角山和反山，再到構筑帶有城墻、外郭的良渚古城等三個發(fā)展階段。而2019年年底，國家文物局正式批復了“考古中國——從崧澤到良渚：長江下游區(qū)域文明模式研究（2020-2025年）大課題，去年揭示了良渚水利系統(tǒng)的完整結構。良渚古城遺址，是這兩項國家級大課題的重要組成部分。良渚的考古發(fā)掘和研究，一直在進行中。您如何看良渚考古在整個中華文明探源工程中的作用和意義。

王?。?/b>對于這點，我覺得要高度稱贊。有的遺址往往評上“十大”就萬事大吉了，領導重視那勁兒也過去了，但良渚確實持續(xù)在做。比如原來良渚水壩發(fā)現(xiàn)十幾條，現(xiàn)在增長到20條，以前我們對良渚古城的結構等輪廓性的認識已經(jīng)清楚了，但是還有很多方面的細節(jié)，或者是色彩還不夠清楚。通過一年一年持續(xù)的工作，我們對這張圖畫，既看到輪廓，又有細節(jié)，甚至還有色彩。良渚遺址的意義不一般，就像總書記說的：“良渚遺址是實證中華五千年文明史的圣地?！贝_實，現(xiàn)在國內(nèi)還沒有哪一個遺址像良渚這樣，當我們談到它進入早期文明社會的時候，能夠得到世界的廣泛認可，因為它是一個全鏈條——都城、宮殿、大墓、禮器、禮制，等等。所以，我們看到浙江的考古人在持續(xù)把這樣一個圖景更完美地展現(xiàn)在人們面前。

潮新聞記者：您一直很關注浙江考古的動態(tài)，尤其是浙江史前考古的新發(fā)現(xiàn)。今年，浙江仙居下湯遺址入選全國十大考古新發(fā)現(xiàn)，下湯遺址發(fā)掘領隊仲召兵在采訪時跟我說，您看到下湯的新發(fā)現(xiàn)后，第一時間就調(diào)去了材料，您認為下湯對于理解整個文明化進程，是一個很新的資料。在“十大”的終評會上，您對新發(fā)現(xiàn)的墓葬很有興趣，也提問了仲召兵。能否具體談談您對下湯遺址的理解，在您看來，它的獨特價值是什么？

王?。?/b>什么叫中華文明探源？其中一個問題，是研究我們何時進入文明社會，現(xiàn)在，良渚提供了5000年的實證。但是還有一個重大問題，就是如何形成，經(jīng)歷了怎樣的過程？按照我的說法就是形成于5000年，那起源于什么時間？現(xiàn)在通過河南省舞陽縣賈湖遺址的材料，8000年前開始出現(xiàn)看得見摸得著的社會分化，我認為文明的起源是從社會開始出現(xiàn)分化為開端的。

但是下湯的這個材料，它比賈湖還要早一些，而且那么多的墓葬在一個大臺子上，讓人高度關注。過去我們覺得八九千年都是平等的社會，按照賈湖的材料8000年前社會已經(jīng)開始出現(xiàn)分化。下湯遺址的墓葬能夠確定的話，那就把時間大大往前推了。

所以當時我馬上建議他們做人骨檢測，人骨沒有保存，但我們在土壤中可以分析出當時是不是有人骨的存在，我也在一直關注，在等著消息，我也把中國科學院的分子生物學團隊介紹給了考古隊。前幾天我又問了，因為5月份才取的樣，現(xiàn)在還沒有出結果。但不管是不是人骨的材料，起碼一個大臺子上有3個長方形豎穴土坑墓，而且隨葬那么多陶器，即使它是祭祀的遺跡，也表明當時的信仰已經(jīng)達到相當高的程度。

文明包括物質(zhì)的文明，精神的文明和制度的文明，在信仰的層面，也可以說改寫我們原來的認識。所以我高度關注下湯的發(fā)現(xiàn)，它太重要了，這不僅是在上山文化中多了一個點，更是在整個中華文明起源進程當中一個非常關鍵的點。

潮新聞記者：除了良渚和上山，浙江商周考古這些年成果也很多，您也一直很關注，比如八畝墩遺址、皇朝墩遺址、石角山遺址，您多次去了現(xiàn)場，您如何看浙江的商周考古這些年的發(fā)現(xiàn)和價值？

王?。?/b>對，這個也非常重要，因為夏商周時期是我們說是中華文明從多元走向一體的第一個重要階段，就是夏商周王朝引領的階段。在這個階段，浙江有幾項重要的考古發(fā)現(xiàn)，比如原始瓷的發(fā)現(xiàn)。在河南，比如早商的都城，在二里頭遺址都發(fā)現(xiàn)了原始瓷，那么，它究竟是當?shù)厣a(chǎn)還是來自南方？現(xiàn)在絕大多數(shù)學者都認為應該是在南方，而且現(xiàn)在看來在浙江一帶發(fā)現(xiàn)了相當于夏商時期的原始瓷窯。包括這幾年新發(fā)現(xiàn)的衢州石角山遺址，我應該是中原做西周考古的學者里第一個去石角山看的，一看非常重要，衢州衢江的政府也很重視，持續(xù)在做發(fā)掘和研究，揭示了一個原來認為是西周，現(xiàn)在可以往前追溯到良渚文化的城址。這就太關鍵了。

而且，這個區(qū)域在浙江西南部，它的社會發(fā)展并不是大家想象的落后的偏遠地區(qū)，這又讓我改觀，原來覺得偏向一隅，但所謂的偏隅，向南連接福建，又跟江西聯(lián)系。包括八畝墩大墓，那也是完全改寫我們的認識。原來我們只知道越國都城在紹興，現(xiàn)在安吉發(fā)現(xiàn)了八畝墩，那是越國王級的墓葬。我也一直在關注它，今年5月，安吉越王陵也正式對外開放了。所以浙江夏商周時期考古工作改寫了我們的認識，文獻中根本沒有記載，以為這是不毛之地，現(xiàn)在看來包括越國的興起，在這里都能找到它的歷史淵源。

這些考古發(fā)現(xiàn)，都值得稱道，顛覆了我們原來的認識。還有井頭山遺址，那也是完全改寫我們的認識。原來覺得海濱好像不是那么發(fā)達，但井頭山讓我們了解了一個史前村莊的生活，食物種類如此豐富。以前考古工作相對比較薄弱的區(qū)域，甚至空白的區(qū)域，如今都填補了空白，所以在這方面寧波余姚也是高度值得稱贊的。

潮新聞記者：我記得2019年，浙江省文物考古研究所成立40周年，您來杭州參加活動，在現(xiàn)場說了好幾個“感動”和“典范”。您說讓您很感動的，就是浙江考古人的持之以恒。另一個就是“學術興所，人才興所，發(fā)掘保護利用的社會責任感”。您現(xiàn)在怎么看浙江考古事業(yè)的發(fā)展？

王巍：我覺得離不開考古人。因為他們的執(zhí)著，他們的薪火相傳，從牟永抗、王明達，到劉斌、方向明等，始終是圍繞重大學術問題組織精兵強將。

還有一點讓我印象非常深刻，就是開放的胸懷。很多省不愿意讓外邊人參與進來，而我們在探源工程中，良渚的工作有多少個團隊在合作參與。包括更早的時候，1995年-1998年在桐鄉(xiāng)普安橋發(fā)掘，中日聯(lián)合考古。如今，很多團隊都在浙江開展工作，這才是一個應該有的胸懷。因為當時沒有省界，整個中國是一盤棋，我們描繪整個中華文明的起源、形成、發(fā)展的途徑，哪一個團隊有它的優(yōu)勢，就發(fā)揮出來，所以我覺得這一點浙江考古的胸懷、眼界、格局是值得稱道的。

還有持之以恒，不是淺嘗輒止。有些地方發(fā)現(xiàn)了城址，兩條探溝，知道什么年代就完了，就像黑熊掰玉米。而浙江發(fā)現(xiàn)了重要的跡象就會持續(xù)不斷工作，良渚就是這樣一個典型例子。

潮新聞記者：浙江的新石器考古，在全國可以說是一個標志，這和北方的考古有很大不同，你認為浙江的考古學文化對中國文明起源的影響和北方有哪些不同？

王?。?/b>中原地區(qū)考古，我們要討論中原怎么和周圍聯(lián)系，它是一種交流和互動，有的時候中原對周圍影響，有的地區(qū)是吸收中原，但是浙江的材料是遠離中原的一個區(qū)域，相對獨立的發(fā)展，但從萬年的上山到8000年的跨湖橋，到7000年的河姆渡，然后到崧澤、良渚，它是一個相對獨立的區(qū)域，相對獨立的體系。

當然，它跟周圍有密切的聯(lián)系，讓我們知道了一個區(qū)域的文明化進程。有些區(qū)域有斷裂或缺環(huán)，但是浙江的材料，由于大家工作的持之以恒，把夏王朝建立之前的一個文化發(fā)展的脈絡建立起來，然后再進一步研究它和環(huán)境的關系，研究它的精神層面，研究它的社會發(fā)展。在整個中華文明形成過程當中，它既有自己的獨特性，又跟其他區(qū)域發(fā)生密切聯(lián)系，我們可以了解全過程，這個很難得。

潮新聞記者：這幾年全國開了很多考古博物館，今年浙江首個考古博物館——玉架山博物館，在5月18日也正式亮相了，從玉架山的首次發(fā)掘到博物館的落成，經(jīng)歷了17年，如今博物館和遺址公園就在城市的中心。您覺得一個考古博物館對城市發(fā)展的意義是什么？從考古發(fā)現(xiàn)，到遺址保護、研究，再到博物館展示，在我看來，這構成了一個考古發(fā)現(xiàn)的“生命線”，您覺得這條線對于文化遺產(chǎn)保護來說，意義在哪里？

王?。?/b>我覺得這一點也很值得說。以考古博物館為中心的國家考古遺址公園的建設，是我們國家的一個創(chuàng)舉，它解決了長期以來存在的文化遺產(chǎn)保護、文物保護和旅游、建設等等之間的矛盾。

我們當年曾經(jīng)長期置身這種矛盾中，現(xiàn)在我們把對立的雙方變成了同盟軍，甚至變成了同一個隊伍當中不同的部分，更重要的是調(diào)動了各級政府的積極性。

而且對于大眾來說，以前到了遺址，啥也沒有，就是一塊牌子，現(xiàn)在有遺跡可看，有遺址博物館可看，還有解說、闡釋，還有數(shù)字化的感受和體驗，讓大眾近距離了解什么是真實的考古。

以前很多青年人了解考古是從盜墓小說來的，里邊有沒有機關，會不會飛出個什么來，現(xiàn)在我們了解真實的考古，要了解精準的知識，而不是帶著各種目的一種解讀，我覺得這個意義非常重大。

現(xiàn)在各類博物館熱，一票難求，這種現(xiàn)象最高興的是我們考古人。原來的考古知識偏冷，大家看不懂，現(xiàn)在通過博物館，口耳相傳，越來越多的人開始感興趣，我覺得是全民整體文化素質(zhì)的提高，全民文化素養(yǎng)的提高，考古遺址博物館的增多是一個重要的表現(xiàn)。

什么叫社會主義強國？每個人的文化素質(zhì)有質(zhì)的提高，社會主義文化強國就在其中，我覺得在這方面浙江也走在了前面，所以我打心眼里為浙江各方面的發(fā)展，包括文化事業(yè)的發(fā)展高興。

潮新聞記者：這些年，浙江打造了一批具有較高知名度、鮮明辨識度的浙江文化標識，新增了很多遺址公園，如何建立文化遺產(chǎn)大保護格局，擦亮世界文化遺產(chǎn)群金名片，讓公眾與文化遺產(chǎn)走得更近，您有哪些建議和展望？

王巍：我覺得第一是各方面協(xié)同配合，各負其責，缺一方面都不可以，包括保護、利用、數(shù)字化的展示、宣傳等等。第二是相互學習。我到各地都鼓勵他們看良渚、看安吉等等，各自都有好的經(jīng)驗方法。但是不要固步自封，尤其是數(shù)字化展示、沉浸式的感受體驗，包括洛陽、西安有很多做得很好的經(jīng)驗，我覺得在沉浸式的方面，還有提高的空間，要真正讓大眾有興趣。

還有就是剛才說的持之以恒，這也是浙江的經(jīng)驗，一張藍圖繪到底，這也是我們的期望。

【 王?。洪L安街讀書會成員、中國社會科學院學部委員 】

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