【編者按】

五十年春風(fēng)化雨，中歐從相識(shí)到相知，走過(guò)了半個(gè)世紀(jì)的合作之路?！爸竞险撸灰陨胶檫h(yuǎn)”，這段跨越山海與制度差異的關(guān)系，如今已不僅是一份經(jīng)貿(mào)數(shù)據(jù)的增長(zhǎng)圖譜，更是兩大力量、兩大市場(chǎng)、兩大文明之間思想互鑒、理念交匯的深層對(duì)話。

在中歐建交50周年之際，澎湃新聞推出《再遇見——中歐建交50周年特別策劃》，其中邀請(qǐng)數(shù)十位來(lái)自中國(guó)與歐洲各國(guó)及歐盟機(jī)構(gòu)的各界代表性人物，通過(guò)他們的親歷、記憶與洞見，講述這段關(guān)系如何影響著個(gè)體、社會(huì)乃至世界的走向。我們努力呈現(xiàn)一幅更加立體的中歐人文關(guān)系圖景，也傾聽他們對(duì)中歐未來(lái)的真誠(chéng)期待。

這一次，我們對(duì)話的人物是：德國(guó)跨文化專家何馬可（Marcus Hernig）。

“歐洲一步步對(duì)亞洲和中國(guó)文化衍生出同理心和愿意學(xué)習(xí)的態(tài)度，為未來(lái)50年的發(fā)展打下堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。”在德國(guó)跨文化專家何馬可（Marcus Hernig）看來(lái)，研究中德、亞歐文化，少不了文化教育和同理心的“橋”。在中國(guó)生活了30多年的他，對(duì)此頗有心得，還就此提出“Asiaropa”（“亞歐”）的概念，讓不同文化融入不同的社會(huì)。

何馬可長(zhǎng)期從事文化教育的工作，在中國(guó)、德國(guó)和日本多地的高校和官方機(jī)構(gòu)任教，進(jìn)行跨文化交流項(xiàng)目和研究，他還曾在中德兩國(guó)學(xué)習(xí)德國(guó)語(yǔ)言學(xué)、漢學(xué)和歷史。中文流利的他，目前還研究“一帶一路”和德國(guó)漢薩同盟之間的聯(lián)系。在他看來(lái)，兩者都是陸路交流，應(yīng)借這種文化上的共性，培養(yǎng)換位思考的能力，促進(jìn)相互了解中、德文化。

7月4日，何馬可在漢堡接受了澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪。其間他提到，國(guó)與國(guó)之間的聯(lián)系，由各種小的部分組成。如果只看到宏觀上的分歧，就難以看到雙方交往的實(shí)質(zhì)。在德中交流中，漢堡和上海這對(duì)姐妹城市，就是一個(gè)典型的成功案例。

歐洲有“小絲綢之路”

澎湃新聞：您從1992年起生活在中國(guó)，1998年來(lái)到上海，負(fù)責(zé)中德、日德間的文化交流合作項(xiàng)目。之前您出版了幾本有關(guān)中國(guó)美食文化和思想、中國(guó)民族感覺、絲綢之路和歐洲關(guān)系的書。您什么時(shí)候?qū)h學(xué)和亞洲產(chǎn)生興趣，是否有什么契機(jī)？您如何看待工作中和中國(guó)相關(guān)的部分，有什么印象深刻的人或事？

何馬可：我從小就對(duì)亞洲，特別是對(duì)中國(guó)有興趣。我還很喜歡地理和歷史，7歲上小學(xué)二年級(jí)時(shí)，我給我的老師畫了一幅中國(guó)地圖。我一直感到缺乏對(duì)另一半世界的認(rèn)識(shí)，年輕時(shí)就收藏了各種各樣的地圖。

我在德國(guó)上中學(xué)時(shí)，發(fā)現(xiàn)德國(guó)很少教和亞洲相關(guān)的內(nèi)容，這是很大的空白。我也喜歡語(yǔ)言，18歲時(shí)學(xué)了中文。這門語(yǔ)言不僅重要，還來(lái)自歐洲之外的大陸。

澎湃新聞：有人提到，當(dāng)自己的朋友都看向美國(guó)時(shí)，他選擇轉(zhuǎn)向亞洲。您是否也有相似經(jīng)歷？

何馬可：亞洲和我的生活有非常密切的關(guān)系，一直跟隨著我，我沒有類似經(jīng)歷。我覺得，理解美國(guó)和亞洲的方式完全不同。

澎湃新聞：您對(duì)歐洲和東亞間的發(fā)展特別感興趣，現(xiàn)在主要研究絲綢之路和德國(guó)漢薩同盟之間的聯(lián)系，能否簡(jiǎn)單介紹這一研究？這如何與您的興趣結(jié)合？

何馬可：亞洲和歐洲間有非常多的聯(lián)系，絲綢之路對(duì)我很有吸引力。

一方面，絲綢之路作為東西方之間的橋梁，途經(jīng)許多亞洲文化，連接了中德、中歐。另一方面，現(xiàn)在研究絲綢之路和“一帶一路”時(shí)，還會(huì)考慮經(jīng)濟(jì)、基礎(chǔ)設(shè)施等方面。德國(guó)經(jīng)濟(jì)部下屬的德國(guó)貿(mào)易投資署大概幾年前開始做相關(guān)研究。

漢薩同盟在德國(guó)歷史上非常重要，起源于漢堡附近的呂貝克。可以說(shuō)，這是歐洲首個(gè)在國(guó)際貿(mào)易和國(guó)際文化交流方面的聯(lián)盟，通過(guò)不同文化和語(yǔ)言，在歐洲形成了“小小的絲綢之路”。

亞洲的文化、貿(mào)易脈絡(luò)很強(qiáng)，比如絲綢、瓷器等通過(guò)絲綢之路，來(lái)到威尼斯等當(dāng)時(shí)歐洲的重要樞紐城市。威尼斯和漢薩同盟也有聯(lián)系，很多貨品從當(dāng)?shù)剡M(jìn)入德國(guó)。我認(rèn)為，絲綢之路和漢薩同盟同為陸路交流，要多了解、研究這一領(lǐng)域的歷史，這不僅連接了中德，也是中歐間的文化教育。

連接文化在于換位思考

澎湃新聞：中歐、中德存在文化差異，近年來(lái)時(shí)常出現(xiàn)認(rèn)知錯(cuò)位。您常年在中國(guó)工作，見證了新時(shí)代中國(guó)的快速發(fā)展，是否遇到過(guò)文化差異？您得出了什么經(jīng)驗(yàn)？

何馬可：文化差異和沖突一直存在，我認(rèn)為主要問(wèn)題是教育方面的缺陷。無(wú)論從什么角度看，要學(xué)（不同文化的）東西，就要基于另一種文化的角度，換位思考，可能可以解決很多文化差異。

我們現(xiàn)在缺乏這種換位思考的能力和時(shí)間。很多情況下，在進(jìn)行政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)交流時(shí)，一是時(shí)間不夠，二是缺乏視角轉(zhuǎn)換，結(jié)果是很可能只能了解自己的立場(chǎng)，但無(wú)法了解對(duì)方。

澎湃新聞：您曾在2019年的講座中提到，17世紀(jì)以來(lái)德國(guó)人眼中的中國(guó)故事。在這幾百年的發(fā)展中，德中兩國(guó)的相互認(rèn)知有什么變化？這種變化隨著兩國(guó)社會(huì)發(fā)展出現(xiàn)，還是原有的文化差異？

何馬可：17至18世紀(jì)是中德首階段的交流，主要基于對(duì)彼此的好奇心。德國(guó)文人和君主（萊布尼茨、歌德、腓特烈二世等等）認(rèn)為中國(guó)皇帝和文人與他們有共同志向，是他們的“同心者”。那個(gè)時(shí)代歐洲還沒有出現(xiàn)民族主義，知識(shí)分子的思想中幾乎不存在文化沖突，不少文人把自己看作“世界公民”。他們學(xué)習(xí)亞洲文化時(shí)，幾乎沒帶自私的民族主義思想。

19世紀(jì)到20世紀(jì)初進(jìn)入第二階段，這是德國(guó)民族主義時(shí)期。雖然歐洲殖民主義成為主流，但對(duì)中國(guó)仍很有興趣。19世紀(jì)也是探索家的時(shí)代：1829年亞歷山大·馮·洪堡的中亞之旅、1877年費(fèi)迪南德·馮·李?；舴艺摻z綢之路和中國(guó)地理，德國(guó)文化界有不少對(duì)亞洲文化、經(jīng)濟(jì)、地理和歷史的報(bào)告。在那樣的情況下，德國(guó)對(duì)亞洲的知識(shí)可能比今天還豐富。

第三階段是兩場(chǎng)世界大戰(zhàn)后到21世紀(jì)初。一戰(zhàn)后，德國(guó)有非常強(qiáng)的文化交流環(huán)境，民族主義的失敗推動(dòng)對(duì)東亞和亞洲哲學(xué)的研究發(fā)展，雅斯貝斯、布萊希特、黑塞等人對(duì)道家思想等很有興趣，發(fā)表了出色的文學(xué)作品。盡管如此，西方人濃厚的優(yōu)越感還沒滅掉：納粹主義將民族主義思想推向了最大的災(zāi)難。

二戰(zhàn)后，（德國(guó)人的）思想植根于資本主義和共產(chǎn)主義之間的差異。中國(guó)改革開放后，更多德國(guó)人關(guān)注經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)，但對(duì)中國(guó)的研究（除漢學(xué)家之外）沒有達(dá)到17至19世紀(jì)的深度。

第四階段基本從疫情后開始，德國(guó)人將中國(guó)定位為“系統(tǒng)性競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手”。 我們將來(lái)必須走另一條新的路：從現(xiàn)在只重視兩國(guó)之間交流，到將來(lái)必須發(fā)展“三角關(guān)系”。也就是說(shuō)，在和亞洲地區(qū)的交流中，發(fā)展新的中德和中歐的交流方式。

澎湃新聞：您提到過(guò)“Asiaropa”的概念，認(rèn)為亞洲從歐洲學(xué)到很多，希望讓歐洲通過(guò)“學(xué)習(xí)”亞洲，變得更好，在互相學(xué)習(xí)的過(guò)程中需要同理心。您如何評(píng)價(jià)中歐50年相互促進(jìn)的過(guò)程？這種同理心是否改變了中歐對(duì)彼此的原有認(rèn)知？

何馬可：2014年，我第一次提出了Asiaropa（編者注：可直譯為“亞歐”，不同于原來(lái)的Eurasia，即“歐亞”一詞，Asiaropa突出亞洲的重要性。何馬可在其個(gè)人網(wǎng)站上介紹Asiaropa時(shí)指出應(yīng)將亞洲的知識(shí)應(yīng)納入歐洲教育體系，歐洲人需要用亞洲人的視角來(lái)關(guān)注自身，重視亞洲巨大的發(fā)展?jié)摿Γ?dāng)時(shí)我從日本到德國(guó)旅行，途徑歐亞大陸。

2025年初，我從視角轉(zhuǎn)換的角度，再次提了這個(gè)概念：德國(guó)和歐洲應(yīng)該回到17、18世紀(jì)（看待亞洲的）角度，多研究如何與亞洲、中國(guó)交流，再開始學(xué)習(xí)亞洲、應(yīng)對(duì)這個(gè)時(shí)代。

我同意引用亞洲第一位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者泰戈?duì)柕恼f(shuō)法：“不同文化互相學(xué)習(xí)，敵人是民族主義”。世界因?yàn)槊褡逯髁x出現(xiàn)了戰(zhàn)爭(zhēng)，隨后催生了歐共體，歐盟希望能夠擺脫這種主義。

我認(rèn)為過(guò)去50年的中歐關(guān)系，在于反民族主義。但雙方對(duì)這個(gè)話題發(fā)聲太輕，大部分交流以經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易和技術(shù)為主，且歐盟各個(gè)國(guó)家和中國(guó)發(fā)展獨(dú)立的關(guān)系。

歐盟的目標(biāo)必須是“聯(lián)盟”，學(xué)亞洲國(guó)家和文化的經(jīng)驗(yàn)、“治大國(guó)如烹小鮮”的理念，這是唯一可走的路。歐洲一步步對(duì)亞洲和中國(guó)文化衍生出同理心和愿意學(xué)習(xí)的態(tài)度，為未來(lái)50年的發(fā)展打下堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

萊布尼茨曾向康熙皇帝提出了技術(shù)、科學(xué)、經(jīng)濟(jì)等方面的問(wèn)題。歐洲人應(yīng)該向萊布尼茨學(xué)習(xí)，直截了當(dāng)?shù)靥岢龈鄦?wèn)題，幫助改善歐洲，這是Asiaropa的核心思想。

國(guó)與國(guó)的交流在于細(xì)節(jié)

澎湃新聞：您在上海和柏林的高校任教，也提到對(duì)寫作和教學(xué)的激情，塑造了您的生活，您向中、歐的學(xué)生介紹彼此文化。人文交流在中歐、中德的關(guān)系發(fā)展中起了什么作用？

何馬可：人文交流是中德間基本的東西，如果沒有年輕人的興趣，雙邊關(guān)系怎么發(fā)展？我把歐洲的文化介紹給中國(guó)學(xué)生，把中國(guó)文化介紹給歐洲學(xué)生，非常豐富，文化教育是離不開的任務(wù)。

澎湃新聞：今年是中歐建交50周年，明年是上海和漢堡結(jié)為友城40周年。當(dāng)前德國(guó)在中歐交往中，扮演什么角色？具體來(lái)說(shuō)，上海和漢堡之間的聯(lián)系與合作在其中起到什么作用？

何馬可：歐中之間友好城市很多，這種關(guān)系的成功和效果能夠明顯反映出，歐中間的交流到底是什么樣的。

如果只看政治政策、關(guān)稅矛盾，根本感覺不到。如果看到歐中建交50周年、明年漢堡和上海結(jié)為友城40周年，宣傳其中的特色、文化成果、人際關(guān)系、人才等等，才知道歐中關(guān)系的價(jià)值。

澎湃新聞：回顧過(guò)去的中歐、中德關(guān)系，有什么值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)或吸取的教訓(xùn)？您提及漢薩同盟和絲綢之路之間的聯(lián)系，也是影響中歐關(guān)系的有趣話題。能否請(qǐng)您展開講講？未來(lái)，中歐在文化層面能進(jìn)行何種具體合作？

何馬可：我談到了一點(diǎn)，就是歐洲要多學(xué)東方的細(xì)節(jié)，了解中國(guó)的歷史、人物、作家、藝術(shù)家等，我們?cè)谶@方面的知識(shí)還不夠。

我們要從教育系統(tǒng)，突破未來(lái)50年的交流。另一方面，我有點(diǎn)擔(dān)心以后很多中國(guó)的年輕人，覺得自己的國(guó)家發(fā)展得很好，就不走出去了。這是個(gè)很明顯的限制，會(huì)看不到歐洲的文化、特色和生活。所以一定要加強(qiáng)這種交流。

國(guó)與國(guó)之間的交流，由很多小的部分組成，比如城市之間的關(guān)系、人和人之間的關(guān)系，所以要講更多成功交流的案例。認(rèn)真想想，歷史上，我的國(guó)家和中國(guó)有如此豐富的歷史交流，因此，我會(huì)想更多地了解中國(guó)。