對談人：

扎十一惹（花腰彝族、寫作者）

袁長庚（人類學(xué)學(xué)者、云南大學(xué)民族學(xué)與社會學(xué)學(xué)院副教授）

普照（上海譯文出版社編輯）

“不管經(jīng)歷怎樣的遺憾和痛苦，人最后都可以找到一個平衡點(diǎn)與之共處”

普照：這本書是你的第一本紀(jì)實(shí)作品，也可以說是自傳散文，但在這之前，你還出版過以中年女性為主角的懸疑小說。你覺得這兩種文體的創(chuàng)作有什么不同？它們之間是否存在可以互相汲取、互相影響的地方？

扎十一惹（下稱小扎）：首先，我創(chuàng)作的核心目的都是展現(xiàn)女性，尤其是中年女性的生活。我覺得不管是文學(xué)作品，還是其他類型的作品，大家的關(guān)注點(diǎn)似乎更多集中在其他年齡段，很少有作品展現(xiàn)像我母親（1963年生）這個年齡段的故事，尤其少見展現(xiàn)她這個年齡段中相對普通、容易被忽視的群體的故事。

我覺得寫虛構(gòu)小說時，自由度很高，能盡情創(chuàng)作，想寫什么就寫什么。現(xiàn)實(shí)中遇到的那些讓我郁郁不得志的事，或是看到的讓我感到痛苦的真實(shí)事件，我都能在小說里為它們設(shè)計(jì)解決方式，找到答案。這樣一來，不僅我寫得暢快，讀者讀起來也會覺得愉悅，畢竟人總需要一個情緒出口。

但寫非虛構(gòu)就不一樣了，不能再這樣自由地展開想象、揮灑創(chuàng)意，必須實(shí)事求是。書中的很多細(xì)節(jié)，我后來都找相關(guān)人員做了求證。這部分工作對我來說其實(shí)挺累的，因?yàn)槲冶旧硎莻€很內(nèi)向的人，可為了把事情弄清楚，不得不主動跟長輩們仔細(xì)詢問。不過總的來說，經(jīng)過這次非虛構(gòu)創(chuàng)作的嘗試，我還是很愿意繼續(xù)寫非虛構(gòu)作品的。我覺得非虛構(gòu)寫作帶來的幸福感，和虛構(gòu)小說完全不同，所以接下來我有繼續(xù)創(chuàng)作非虛構(gòu)作品的打算。

袁長庚：也就是說，你不去寫更加熟悉的同齡人，而是表達(dá)中年女性的所思所想，還是源于現(xiàn)實(shí)生活本身。

小扎：我大專畢業(yè)后在一個非?；鶎拥碾娨暸_做新聞記者，新聞能接觸到的東西很多，在這個過程中，我就接觸到了很多中年女性。我真正了解中年女性的生活甚至不是通過我的媽媽，而是通過這些受采訪、受幫扶的對象。我覺得中年女性的生活太不被注意了，我們的焦點(diǎn)總是放在比較兩端的，哪怕是老年女性都有關(guān)注，但中年女性這一部分好像被隱去了?？晌覀冏屑?xì)想想，我們的社會是由無數(shù)個家庭組成的，這個家庭當(dāng)中最重要的人，我不管誰用刀架在我脖子上，我都會說是中年女性。這也意味著我們的社會有非常大的一部分，其實(shí)是依托于中年女性的，尤其是通過燃燒她們的生命力、體力來實(shí)現(xiàn)的。所以我非常非常想寫這部分內(nèi)容，我好像帶著一種使命感，我也說不清楚。一開始我也覺得自己是不是有點(diǎn)可笑，都沒有達(dá)到那個水平，就想去寫，但我覺得寫總好過不寫吧。所以我沒有說一個很強(qiáng)大的理由，我只是想去做這件事，我能說普通話，我還能寫，這是一件很幸運(yùn)的事情。

普照：你覺得寫和媽媽、姐姐的關(guān)系這一部分跟你寫自己有什么不一樣的地方？這個過程有沒有讓你把曾經(jīng)有的一些問題放下或解決？

小扎：這本書寫作的過程對我有很大的幫助。因?yàn)槲沂堑谝淮伪容^系統(tǒng)地梳理自己的體驗(yàn)，所以在寫書的過程中，我也思考了很多我跟姐姐、媽媽之間的關(guān)系。我和媽媽的關(guān)系不算特別好，我媽媽是一個干農(nóng)活很厲害，凡事都要爭強(qiáng)，絕對不愿輸給別人尤其是不愿輸給男人的女性。她還非常勇敢，不僅不怕黑，還不怕疼痛、貧窮，對痛苦的忍受度非常高，這是她帶給我的正面力量。但與此同時，她不知道應(yīng)該怎么跟我相處，打我打得非常厲害。我在書里也有寫到，我一直不知道該怎么處理和她的關(guān)系。其實(shí)我很愛她，但又放不下對她的怨恨，因?yàn)槲矣X得你雖然是第一次做媽媽，但你不是第一次做小孩啊，你怎么可以這樣打小孩、這樣養(yǎng)育小孩呢？我一度是非常想不通的。但在寫這本書的過程中，我好像找到了一種平衡。我感覺我從母女關(guān)系中跳出來，變成了一個旁觀者，然后意識到，其實(shí)我跟媽媽之間的關(guān)系，不是一個有解或無解的問題，而是它本身就已經(jīng)存在在那里，我沒有必要一定要去解決它。所以當(dāng)我用旁觀者的身份來看待媽媽時，她變成了一個獨(dú)立的個體，她不再是我的媽媽這樣的身份，她就是一個人，肯定會有這樣那樣的特點(diǎn)。我就在想，我是不是可以從人的角度去理解我的媽媽呢？然后我好像某一刻就想通了，覺得沒那么恨媽媽了。如果我一直執(zhí)著于其中，受苦的其實(shí)是我自己。并且現(xiàn)在媽媽已經(jīng)這個年紀(jì)了，我也沒有必要再反復(fù)產(chǎn)生一些摩擦去傷害她。

此外，我覺得我最幸運(yùn)的事情是我的父母是愿意成長的，不是一成不變的。我見過太多的父母，他們的心智好像從某個階段之后就再也沒有成長過了，所以他們的家庭關(guān)系也變得非常緊張。但我的父母還是愿意做出改變、愿意去成長的，所以我覺得這是我最幸運(yùn)的一點(diǎn)。

普照：你覺得書中哪一個人物你現(xiàn)在想起來還印象深刻，講講你和他的故事。

小扎：我覺得每一個吧，他們每個人的故事我都參與了很多。因?yàn)橐獙戇@本書，我要去了解他們現(xiàn)在的狀態(tài)。但我并不想消費(fèi)他們，我只是想告訴人們他們存在，他們的生活是這樣的，這是我一個非常樸素的目的。我不希望因?yàn)閷戇@本書而在現(xiàn)實(shí)生活中傷害他人，所以我要克制一點(diǎn)。我想說的是，他們的生活跟我們的生活一樣，他們的生活是流動的。書中呈現(xiàn)的內(nèi)容只是他們生活中非常微小的一部分，他們跟我們每一個人一樣都非常的鮮活，非常的美麗。還有一點(diǎn)，因?yàn)閯趧尤嗣竦谋举|(zhì)，他們的樣貌也在不斷地產(chǎn)生變化，但我想最終人走到一個階段以后，應(yīng)該都能達(dá)到一個相對平衡的狀態(tài)。所以我覺得不管他們對生活有什么樣的遺憾，有什么樣的疼痛，他們都可以找到一個平衡點(diǎn)去與之共處。不知道你有沒有觀察過努力討生活的農(nóng)民，他們是很堅(jiān)韌的，這是我從農(nóng)民身上學(xué)到的最重要的一點(diǎn)，也是我作為一個農(nóng)民，認(rèn)為自己身上最寶貴的一點(diǎn)。