梁文道：愛(ài)情是一種迎向他者的冒險(xiǎn)

問(wèn)：您覺(jué)得愛(ài)情需要儀式感嗎？

梁文道：儀式是宣告一個(gè)變化的完成。比如畢業(yè)典禮是一個(gè)儀式，婚姻需要儀式，孩子出生有儀式，這都和人生的變化有關(guān)。情人也是一樣，但是兩個(gè)人成為情人的那一刻很難界定，是他拉著我的手過(guò)馬路的那一刻呢？還是吃飯的時(shí)候他深情地盯著我的那一剎那呢？還是他直接在電話里說(shuō)他很喜歡你的那一剎那呢？這個(gè)“一剎那”是重要的，是一個(gè)儀式，因?yàn)槟銈兊年P(guān)系就因此而變了。

問(wèn)：聽(tīng)上去很浪漫，可是現(xiàn)在很多女孩越來(lái)越放棄去尋找那些“剎那”的感覺(jué)了，從20多歲幾開(kāi)始按照老公的標(biāo)準(zhǔn)去談戀愛(ài)，列出一堆條件篩掉不符合標(biāo)準(zhǔn)的人選，我們已經(jīng)從一開(kāi)始就放棄了尋找愛(ài)情？

梁文道：理想對(duì)象其實(shí)是一個(gè)很西方的想法。從柏拉圖開(kāi)始，就尋找理想的圓，而理想的圓只在頭腦里存在，理想的情人也是一樣。在現(xiàn)實(shí)生活中，任何尋找理想對(duì)象的努力都是徒勞的。我們應(yīng)該接受直覺(jué)的引導(dǎo)，不要壓抑自己的沖動(dòng)。

問(wèn)：可是愛(ài)情需要條件的，不是嗎？

梁文道：我們總相信一種虛妄愛(ài)情的神話，認(rèn)為愛(ài)情是沒(méi)有條件的，但其實(shí)，愛(ài)情永遠(yuǎn)是需要內(nèi)在條件的。如果一個(gè)女人說(shuō)，愛(ài)一個(gè)男人是因?yàn)樗苡绣X(qián)，包含的意思是很實(shí)際的。比如他安排了一個(gè)浪漫的約會(huì)，背后是因?yàn)樗苡薪?jīng)濟(jì)實(shí)力，但是這個(gè)浪漫約會(huì)帶來(lái)的打動(dòng)是很真實(shí)的。難道這有什么不對(duì)嗎？女人喜歡男人因?yàn)樗胁湃A，或者很帥，為什么就可以？才華其實(shí)和財(cái)富是同樣的，都是造成你心動(dòng)的條件。每個(gè)人都說(shuō)，最重要的是人好，好像這樣才高尚，但是其實(shí)愛(ài)情總是和各種條件有關(guān)，你愛(ài)一個(gè)人總是因?yàn)槟撤N理由，財(cái)富不見(jiàn)得比其他的條件更高或更低。一個(gè)有錢(qián)人，或許比較有機(jī)會(huì)有更好的藝術(shù)鑒賞力、見(jiàn)識(shí)、氣度或者某種更好的性格，這是和錢(qián)帶給他的東西有關(guān)的。錢(qián)本身就是一種資源，可以帶來(lái)很多別的東西。為什么人喜歡發(fā)財(cái)，因?yàn)殄X(qián)可以帶來(lái)別的能力。我們不能把一個(gè)有錢(qián)人符號(hào)化，認(rèn)為他就一定要濫情，一定要無(wú)知等等。這種想法對(duì)有錢(qián)人是不公平的，就和歧視窮人一樣不公平。

問(wèn)：我同意。愛(ài)上一個(gè)窮人不比愛(ài)上一個(gè)富人高尚。愛(ài)無(wú)所謂高尚，各自獲得各自承擔(dān)罷了?，F(xiàn)在一些前衛(wèi)女性追求愛(ài)、性、婚姻三者分開(kāi)的生活，您認(rèn)為三者可以分開(kāi)嗎？

梁文道：墨西哥文學(xué)獎(jiǎng)獲得者帕斯寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，他說(shuō)這三者是連鎖關(guān)系。性是人的動(dòng)物本能，后來(lái)通過(guò)文化的包裹，有了愛(ài)的外殼，再后來(lái)社會(huì)制度化，便有了婚姻。所以性是最根本的，而愛(ài)和婚姻中都不可避免的有性存在。當(dāng)然對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，各種文化的看法都不同。在日本，女人可以通過(guò)相親和不愛(ài)的男人結(jié)婚，做好媽媽?zhuān)锰缓笤谕饷嬗幸粋€(gè)很愛(ài)的情人，偶爾還可能和一個(gè)有性吸引力的男同事去汽車(chē)酒店過(guò)夜。在日本女性眼中，婚姻、愛(ài)情、性三者是分開(kāi)的。而在中國(guó)，對(duì)于大多數(shù)女性來(lái)說(shuō)它們是綁在一起的。

問(wèn)：似乎男人一般很容易把三者分開(kāi)。女人往往是從愛(ài)開(kāi)始，之后在婚姻中尋求穩(wěn)定，最后才會(huì)去尋求性。您覺(jué)得呢？

梁文道：有一個(gè)生物學(xué)解釋。雄性哺乳類(lèi)動(dòng)物天生喜好播種，從基因傳遞的角度考慮，必須要盡量傳播自己的精子。而雌性哺乳類(lèi)動(dòng)物，比如猴子，一方面她會(huì)在伴侶面前偽裝專(zhuān)一，而背后會(huì)放縱自己的性欲。因?yàn)樯呢?fù)擔(dān)在雌性身上，所以她必須鞏固和綁住一個(gè)雄性，讓他對(duì)自己的孩子負(fù)責(zé)。所以女性談愛(ài)，緊張愛(ài)，是出于對(duì)生育壓力的焦慮。當(dāng)然這是生物學(xué)的說(shuō)法，人不是動(dòng)物。但是也不可否認(rèn)，我們過(guò)去的文化，過(guò)分壓抑了女人對(duì)性的需要。我們其實(shí)不應(yīng)該過(guò)分二元化對(duì)立，這樣對(duì)于男性和女性都不公平。

問(wèn)：女人學(xué)會(huì)對(duì)自己的性負(fù)責(zé)是很重要的成長(zhǎng)。我記得曾經(jīng)接到一個(gè)女大學(xué)生的來(lái)信，信中她說(shuō)自己是一個(gè)很獨(dú)立的女人，但她同時(shí)又對(duì)自己的男朋友說(shuō)：我把一切都給了你，你可要對(duì)我負(fù)責(zé)啊…女人年輕的時(shí)候常常把性當(dāng)成自己給男人的一個(gè)饋贈(zèng)，認(rèn)為如果我把性給了你，我們之間卻沒(méi)有結(jié)果，那我就虧了。

梁文道：如果女孩把性當(dāng)成禮物，那就是把自己當(dāng)成禮物，當(dāng)成附庸品。這個(gè)社會(huì)的輿論也是一樣，認(rèn)為女孩失去了貞潔，就虧了，說(shuō)明人們總是把女性當(dāng)成性關(guān)系里的給予者，被占有者。

問(wèn)：我記得洪晃曾經(jīng)笑談：睡多少男人才值？COSMO也曾經(jīng)做過(guò)一篇文章《經(jīng)歷過(guò)多少男人才能成為女人？》，性伴侶數(shù)量是現(xiàn)在一些女性談?wù)摰脑掝}。當(dāng)時(shí)我們一直糾纏在數(shù)字上，后來(lái)想想，所謂值和不值都是自己的判斷，我們既不必因?yàn)槎喽湴粒膊槐匾驗(yàn)樯俣箲]。只要我們有當(dāng)下的樂(lè)趣和前行的資本和勇氣——COSMO一直強(qiáng)調(diào)女人在一段關(guān)系里保持自我的魅力和獨(dú)立性，這是很重要的，比數(shù)量重要得多。

梁文道：這就和一個(gè)人喜不喜歡旅行一樣。有的人就認(rèn)為人生在世應(yīng)該多走些地方，見(jiàn)識(shí)不同的人，不同的風(fēng)光，但是有的人就是不喜歡旅行，覺(jué)得在家千日好。后者在今天往往被忽略，甚至被誤解。其實(shí)這種人可能比喜歡旅行的人更敏感，他會(huì)感覺(jué)到每天從窗戶(hù)照射進(jìn)來(lái)的陽(yáng)光的細(xì)微差別，甚至一杯白開(kāi)水里礦物質(zhì)的多少，這是一個(gè)太喜歡旅行的人容易忽略的地方。這就和一個(gè)性經(jīng)歷很多的人會(huì)麻木一樣，所以我覺(jué)得我們同時(shí)也要追求質(zhì)量。在愛(ài)情里，我們難免會(huì)想要另外的選擇，追求更好的生活，但是你仍然可以在現(xiàn)有的關(guān)系里追求更好的質(zhì)量。

問(wèn)：如果說(shuō)性是熟女的困惑，愛(ài)和婚姻則是年輕女孩面臨的壓力。比如對(duì)于一些經(jīng)典的老生常談如門(mén)當(dāng)戶(hù)對(duì)，一方面我們會(huì)反感這個(gè)詞，一方面我們又覺(jué)得可能父母是對(duì)的。類(lèi)似這樣的困惑并沒(méi)有因?yàn)槟闶?0后、90后而有所減少

梁文道：很人類(lèi)學(xué)的講法是，婚姻是財(cái)產(chǎn)的交換，門(mén)當(dāng)戶(hù)對(duì)是為了不讓財(cái)產(chǎn)流到下一個(gè)階層。拋開(kāi)這個(gè)不談，現(xiàn)在的大眾媒體制造了太多純粹愛(ài)情的幻覺(jué)，比如《諾丁山》、《泰坦尼克號(hào)》，這種故事很讓人向往，但是所謂門(mén)當(dāng)戶(hù)對(duì)，不只是說(shuō)很勢(shì)利的，和愛(ài)情無(wú)關(guān)的判斷。兩個(gè)背景不同的人很難在一起，是成長(zhǎng)的背景造成他們沒(méi)有分享的基礎(chǔ)，這和勢(shì)利是無(wú)關(guān)的。比如世界上美女多的是，但是為什么大款偏偏喜歡女明星呢？因?yàn)樗齻兌嗔讼笳髻Y本，這和硬資本的結(jié)合應(yīng)該是最門(mén)當(dāng)戶(hù)對(duì)的。

問(wèn)：所以現(xiàn)在很多時(shí)尚女性宣稱(chēng)：要名牌不要男人——她們對(duì)男人失望，覺(jué)得還是金錢(qián)靠譜。

梁文道：今天的社會(huì)，我們都不知道自己要怎么活，大部分人證明自己人生有價(jià)值的方法就是通過(guò)消費(fèi)。我們通過(guò)買(mǎi)不一樣的東西來(lái)建立起自己的風(fēng)格，而每個(gè)人的風(fēng)格其實(shí)都建立在資訊和廣告上。人有資訊焦慮，怕自己知道的不夠多；這背后其實(shí)是對(duì)風(fēng)格的焦慮，怕自己和別人沒(méi)有差異；這之后就是身份的焦慮——我是誰(shuí)。像你剛才提到的那些時(shí)尚女性，她們的想法如果是建立在物質(zhì)選擇上，那么她們的焦慮是會(huì)伴隨終生的。我覺(jué)得真正的幸福是一種安身立命的感覺(jué)，把自己安頓在哪里。“剩女”或者“孤女”都不可怕，可怕的是她沒(méi)有做好準(zhǔn)備，也沒(méi)有相應(yīng)的能力來(lái)面對(duì)這樣的生活。

問(wèn)：她們雖然對(duì)男人失望，但潛意識(shí)里又想，我已經(jīng)等到今天了，就要找一個(gè)配得上我的男人。她們不愿意放低自己的擇偶條件。

梁文道：愛(ài)情的條件和愛(ài)情的理想不一樣的地方在于，愛(ài)上一個(gè)人，是愛(ài)上之后才分析出的，但假如是帶著清單去找到話，就不是愛(ài)情了，你只是在考試，在買(mǎi)貨，這樣不可能真的愛(ài)上一個(gè)人，也不可能幸福、長(zhǎng)久。抱著理想愛(ài)情去尋找，總會(huì)讓人失望的。如果那個(gè)男人滿(mǎn)足了18項(xiàng)，還差2項(xiàng)，你就會(huì)在意，離開(kāi)去尋找，再找到滿(mǎn)足了這2項(xiàng)的男人，回頭想，那18項(xiàng)還真好。這樣就永無(wú)止境了。

問(wèn)：很多女人認(rèn)為亞洲男性喜歡幼齒型的女人，尤其是三、四十歲的男性。您研究中國(guó)文化很深，同意這種觀點(diǎn)嗎？

梁文道：中國(guó)男人都是教育家，無(wú)法接受他老婆比他成熟。中國(guó)男人有一種特別強(qiáng)的父權(quán)心態(tài)，喜歡處于統(tǒng)治者的地位，小女孩乖，聽(tīng)話，可以作為被教育的對(duì)象，這說(shuō)明中國(guó)男人很不自信，內(nèi)心很自卑，也很脆弱。不過(guò)在這樣的現(xiàn)實(shí)下，女人找不到合適的男人也未必是不幸的。因?yàn)檫@些男人這么可憐，這么可怕，找到也未必是好事。

問(wèn)：很多人覺(jué)得，在婚姻里愛(ài)情只能持續(xù)一段時(shí)間，之后只能靠親情來(lái)維系。但我們?nèi)匀黄谂螑?ài)情，于是到了最后，我們既對(duì)愛(ài)情失望，也覺(jué)得婚姻乏味。

梁文道：愛(ài)情是一種迎向他者的冒險(xiǎn)，是對(duì)未知領(lǐng)域的挺進(jìn)。你要面對(duì)婚姻，雖然婚姻不能保證說(shuō)明，但是你為什么還要結(jié)婚呢？你為什么肯堵？因?yàn)槟阍诿半U(xiǎn)。信任就是一種冒險(xiǎn)，你相信一個(gè)人會(huì)愛(ài)你，不會(huì)傷害你。但其實(shí)信任是很脆弱的，你永遠(yuǎn)沒(méi)辦法保證。所以信任很美麗，就像古瓷一樣脆弱。人之所以愿意去追求這種美麗，是因?yàn)槿撕芄陋?dú)，尤其是到死的時(shí)候，那是最寂寞的時(shí)候，你最?lèi)?ài)的人都沒(méi)法陪你走到那一段路上面。如果我是一個(gè)人，我不知道我所感覺(jué)到的那些歡笑和快樂(lè)是不是只有我一個(gè)人感覺(jué)得到。

人生如此孤獨(dú)，以至于我們太需要與人分享。愛(ài)就是人活在世界上讓我們覺(jué)得不是那么孤獨(dú)的很重要的東西。因?yàn)檫@樣的需要，我們?cè)敢馊ッ半U(xiǎn)，做世界上最不理性的投資。所以愛(ài)情是讓人成為人，又幾乎要超越人的一個(gè)很重要的東西。

問(wèn)：如果說(shuō)愛(ài)情一定會(huì)變化，我們?nèi)绾稳ハ嘈艕?ài)情呢？

梁文道：人生無(wú)常。一對(duì)人不走到最后都不知道會(huì)怎樣。男人也好，女人也好，如果沒(méi)有自己過(guò)好日子的能力，那他也沒(méi)有和別人過(guò)好日子的能力。一個(gè)女人一定要有別人沒(méi)法拿走的東西，這個(gè)才是重要的。

問(wèn)：那對(duì)于不可控的因素應(yīng)該以什么心態(tài)去面對(duì)呢？

梁文道：我們太習(xí)慣控制風(fēng)險(xiǎn)，而這個(gè)時(shí)代什么意外都會(huì)發(fā)生，但我們的控制欲卻越來(lái)越強(qiáng)，所以就會(huì)有非常大的焦慮。世界是無(wú)常的，我們又是凡夫俗子，沒(méi)有人逃得過(guò)變化，我們要有順應(yīng)各種變化的能力。愛(ài)情也是這樣，我們要學(xué)習(xí)的是如何享受在不確定的情況下和所有條件去協(xié)調(diào)。就像航海，一個(gè)航海家不會(huì)喜歡沒(méi)有變化的航程，完美的天氣預(yù)報(bào)。他喜歡的是在海上感覺(jué)流向的變化，按照心意去協(xié)調(diào)，才能達(dá)到目的地。我們甚至要做好沒(méi)有愛(ài)情也能活下去的準(zhǔn)備。