離開老家到異地給子女帶孩子的老年人，正成為中國城市化進程中一個獨特而龐大的群體，被媒體稱為“老漂族”。2015年國家統(tǒng)計局數據顯示，老年流動人口中有43%是照顧晚輩生活的老人，將近800萬。他們像候鳥一樣，在故鄉(xiāng)與子女所在城市之間遷徙，承擔著撫育第三代的重任。

西北農林科技大學人文社會發(fā)展學院教授陳輝在其新書《銀發(fā)擺渡人》中，通過對老漂族的深入調研，揭示了當代中國家庭正經歷的結構性困境：核心家庭因精細化育兒和職業(yè)壓力而發(fā)生撫育功能超載，不得不依賴老人支持；家庭內部代際權力失衡，傳統(tǒng)的無限責任倫理與現代個體化訴求之間存在張力。

陳輝的研究方向為社會轉型與家庭發(fā)展。在他看來，老漂現象不僅是人口流動的結果，更是社會調動老年人勞動力資源、促進人口再生產的一種模式。老漂族面臨的最大問題不在于社會適應，而在家庭內部——他們處于“免費家政工”與“不受尊重的長輩”的雙重角色困境中（159頁）。在接受澎湃新聞專訪時，陳輝認為，要建立生育友好型社會，除了增加生育補貼和教育補貼之外，還要注重家庭內部的倫理平衡，讓代際之間、夫妻之間相互理解與支持，在個人價值與家庭價值之間找到新的平衡點，形成適應轉型期的新家庭倫理。

西北農林科技大學人文社會發(fā)展學院教授陳輝。 作者供圖

核心家庭功能超載

澎湃新聞：您這本書感覺是借著“老漂族”的視角，討論了中國家庭中的許多關系，也探討了在城市化進程中，這些關系面臨的矛盾與轉型。2015年國家統(tǒng)計局的老年流動人口數據中有43%是照顧晚輩生活的老人，將近800萬（18頁）。由于近十年來并未有全國范圍內的老漂族數據發(fā)布，書中參考的是老年流動人口和青年流動人口在流入地生育比例的數據變動。我們是不是可以認為：老漂族遇到的很多難題，比如看病、找工作、心情抑郁等，其實是青壯年流動人口遇到的問題反映到了更為弱勢的老年人身上？

陳輝：關于“老漂族”概念，有廣義和狹義的區(qū)別。廣義上，所有離開老家到外地生活的老年人都屬于老年漂泊狀態(tài)，包括去外地長期旅游養(yǎng)老的，或者六十多歲還在外地打工的。

學界還會區(qū)分“老漂”和“漂老”——“漂老”指漂著、漂著就變老了，正如您剛才講的那層意思。狹義上，老漂族特指那些到外地給子女帶孩子的老年人。

在我的調研中，大部分農民工家庭由于經濟條件限制，一般不會形成老漂現象。因為把老人帶在身邊照看孩子需要足夠高的收入，要租更大的房子，承擔老人的生活成本、醫(yī)療支出等。只有收入較高的家庭，才有條件把老人接過來。我在廣東等地調研時遇見過，有月收入一萬多元的技工，把父母叫到身邊帶孩子。但這種農民工家庭比例很低。

在我看來，“老漂族”是一種特殊的流動人口，是由人口流動衍生出來的群體。此處的人口流動主要涉及異地安家的大學生和雖然沒上大學，但通過務工經商也在異地扎根的人。他們都經歷比較明顯的“城城流動”和“鄉(xiāng)城流動”。中國幅員遼闊，區(qū)域經濟發(fā)展不平衡，青壯年勞動力異地就業(yè)安家后，由于生育和撫育的需要產生照料需求，從而形成老漂現象。

如您剛才問題中提到的，老年群體確實面臨著流動人口的共性問題——到了外地，人生地不熟，氣候、環(huán)境、語言等都需要重新適應。由于他們是老年狀態(tài)，適應成本更高、代價更大。但在中國，自改革開放以來人口流動加劇，我們文化的包容性以及社會政策對外地人的接納與支持也在不斷提升。所以結合我調研的情況來看，社會適應問題其實沒有那么突出。我反而認為最大的問題在家庭內部。您提到的老年精神和心理問題，其實更多來自家庭內部的委屈，是家庭關系緊張或失衡的一個產物。

澎湃新聞：這種家庭內部的壓力和關系緊張，其實不一定只存在于“老漂族”家庭中。只要是祖孫三代，或者父母與成年子女同住的家庭，似乎都會產生這樣的壓力。

陳輝：都會有。老漂家庭涉及兩個具體問題。一個是代際關系、代際權力的變化。老年群體整體上更弱勢，在家庭中地位下降，這是普遍現象。還有一個是老人從外地來到子女家，他是客場，進入到子女的家庭，心理上缺乏主場感，這反而會影響他在家庭政治中的心理定位和關系處理，因為他覺得反正不是長期待，有些事情就忍一忍算了。有的老人不是一直待在子女家，而是反反復復地待一段、走一段。

澎湃新聞：書中認為，在城市定居的青年“核心家庭功能超載”是老漂族現象出現的主要原因（70頁）。核心家庭的功能超載，主要指處于撫育階段的核心家庭無法通過夫妻合作方式兼顧撫育和生計功能（72頁），因此老漂族成為剛需。我們知道“80后”的童年大多數都是和祖輩一起度過的，為什么近15年來核心家庭撫育功能就超載了？還有哪些因素讓老漂成為剛需？

陳輝：確實，老漂現象在這個概念出現之前就已經存在了。作為80后，我的感覺是，我們這一代的成長環(huán)境還沒那么“卷”，撫育也沒有現在這樣精細化。我們的父輩在養(yǎng)育我們時，整個社會職業(yè)體系的時間節(jié)奏也沒有那么快。

要理解為什么近年來核心家庭撫育功能會超載，需要從幾個層面來分析。首先是撫育觀念的巨大轉變。有意思的是，雖然我們80后這一代在相對粗放的環(huán)境下成長，但我們在教育子女時卻變得非常精細。這背后的一個原因是80后接受高等教育的比例大大增加——我們趕上了高考擴招，90年代初高考一年才招幾十萬人，90年代末100萬左右，到2000年達到220萬。

我們要完成更高水平的城市化，不僅僅是住房在城市，還包括生活方式的城市化。在這個過程中，子女教育變得極其重要，我們要按照新的理念去培養(yǎng)孩子。我們的孩子實際上是“考二代”，而我們是“考一代”。加上互聯網的影響，精細化育兒理念開始普及，按照教育學、心理學、營養(yǎng)學等科學方法養(yǎng)育孩子逐漸成為主流。

有的老人說，散養(yǎng)三個孩子，可能還不如細養(yǎng)一個孩子的付出多。這種高情感投入、高注意力投入、高時間金錢投入的密集育兒方式非常費人——費爸媽、費老人?，F在養(yǎng)孩子日益成為一份專職工作，可能一個人還不夠。特別是到了上學階段，需要一個優(yōu)秀的后勤團隊來接送、陪伴、輔導。

國產電視劇《小舍得》聚焦“密集養(yǎng)育（intensive parenting)”現象。

其次是職業(yè)系統(tǒng)的變化。無論體制內外，工作節(jié)奏都變得很快，這種高壓、快節(jié)奏的工作與家庭生活并不匹配，很多年輕人在繁重工作后很難有精力和心力經營家庭生活。

第三是教育系統(tǒng)的壓力。現在的家校關系模糊，很多學校事務要家長參與，家長需要高度配合。這些都增加了家庭的負擔。

所以我說的家庭功能超載，是一個系統(tǒng)性問題——撫育觀念變化后，職業(yè)系統(tǒng)、教育系統(tǒng)和家庭系統(tǒng)之間失調、不適配，年輕夫妻很難應對。我今年在鄭州調研時，有幾個父母都說，他們在整個家庭養(yǎng)育生活中體驗不到幸福感，覺得很疲憊。養(yǎng)育孩子成了一個全周期的重擔，從出生到送孩子上大學，甚至還要幫下一代帶娃，這種漫長的重擔壓得人喘不過氣。

家庭倫理失衡

澎湃新聞：書中講家庭政治時提到，和傳統(tǒng)家庭不同，老漂家庭的權力主要在子代手中，這導致了閻云翔所說的“下行式家庭主義”中的倫理失衡（173頁）。考慮到老漂族在媒體上集中出現的時間背景大致是2011年后，所謂“孝道擱置”能否看作是上世紀90年代個體權利進步的必然結果？

陳輝：傳統(tǒng)家庭權力主要涉及經濟權和當家權，即錢袋子由誰管理、家庭事務如何安排。但現在的青年家庭，這些權力是分散的，尤其在經濟方面，丈夫和妻子的工資各自掌握，家里有好幾個“錢袋子”。老漂來到子女家里，自我定位大多是臨時幫忙者。很多老人的想法是：干活可以，但不做主，只幫忙，不當家。他們不想要經濟權力，也不想要當家的權力。

在帶孩子這類具體事務上，實際涉及的是話語權問題?，F實中老一輩的話語權很弱，怎么帶孩子基本是年輕人說了算，年輕人提出要求，老漂們來實施。當然，少數有工資和積蓄、能給子女提供經濟支持的老漂，在家中的存在感和話語權會強一些。但大部分老人更多是服務者、幫忙的角色。

閻云翔教授提出的“下行式家庭主義”，主要描述的是三代家庭中資源向下流動，生活的意義感和目的主要集中在孫輩。我講的倫理失衡也是指這種情況——老漂在家庭生活中的利益和情感沒有得到更多的尊重和回應，養(yǎng)老問題被擱置，老人面臨委屈心理。這種擱置并不是說子女不養(yǎng)老，而是說在老漂家庭中，這個問題很少被關注，沒有被提上日程。不僅子女不關注，大部分老人自己也認為還沒到養(yǎng)老的時候，覺得自己任務還沒完成。中國老人更多是在完成了人生任務后，才開始進入養(yǎng)老狀態(tài)。

關于您提到的上世紀90年代個體權利進步的話題，我認為在理解當代家庭權利義務關系變化方面，存在兩種敘事，一種是個人權利的敘事，另一種是家庭發(fā)展和家庭政治的敘事。

從個人權利敘事看，年輕人確實更多地在爭取自己的利益，有的非常直接。就像閻云翔在《私人生活的變革》中講到的“無公德的個人”，比如訂婚時男女青年合伙多要彩禮、婚后趕快分家過小日子。在個人權利敘事框架下，年輕人似乎不注重孝道，不考慮老人的家庭利益和需要，更多考慮自己的發(fā)展。

其實，我更愿意用家庭發(fā)展和家庭政治的敘事來理解當下家庭生活。家庭發(fā)展需要資源配置和利益分配，家庭政治本身就是配置資源的過程，包括經濟資源、注意力資源和情感資源。當代中國家庭處于高壓、高速發(fā)展中，肯定要解決資源集中的問題，要將優(yōu)勢資源集中起來發(fā)展。

這背后的倫理底色是中國家庭的無限責任倫理，即以子孫的發(fā)展為優(yōu)先。這種話語主導下的家庭發(fā)展被每一代人所認同。80后、90后，以及將來的00后，都會受益于這種無限責任倫理所發(fā)揮的城鎮(zhèn)化支撐力量。

我認為這更是一種家庭發(fā)展的敘事，背后依然是家庭主義。用個體化敘事解釋不了這個現象，因為老人在這種無限責任倫理中普遍能夠獲得價值和意義。很多老人受了委屈，依然覺得很值，會說“我為子女幫了大忙”。這是中國式的自我實現路徑，不是直接成全自我，而是在成全子女的過程中實現自我。

個體權利的敘事很容易將子女理解為自私自利或者無公德。雖然確實存在倫理失衡的問題，但我認為這種倫理失衡更多來源于社會轉型過程中外部壓力的作用，使家庭內部資源更多地向子女配置。

男漂、女漂、單漂、雙漂

澎湃新聞：書中提到老漂族中的男漂和女漂的差異：50后和60后在家務方面有明顯的性別分工，男性老漂在撫育孫輩和家務方面參與少，存在感弱，導致男性老漂更容易返鄉(xiāng)，留下老伴“單漂”，而單漂模式下的老人，心理健康狀況更受影響（208頁）。是否可以理解為，城市化進程中日益增長的家庭撫育需求很大程度上落到了老漂女性的肩膀上？

陳輝：在老漂現象中，確實存在代際分工和性別分工的疊加效應，女性老漂幫子女帶孩子的現象更為普遍。

但這里面要區(qū)分農村老漂和城市老漂。農村家庭中，特別是50后和60后，仍有很強的傳統(tǒng)家務和撫育方面的性別分工意識，女性參與率高，男性參與率很低。而城市則有所不同，50后、60后群體因為經歷過職業(yè)化，在雙職工家庭中，男性在家務和撫育活動方面的參與率比農村老漂更高。

國產電視劇《親愛的小孩》中也有父母來幫帶孩子的情節(jié)。

關于單漂和雙漂模式的形成，這與撫育任務的輕重密切相關。在撫育任務重的家庭，比如0到3歲這個階段，如果一位女性老漂單獨應付，而她的子女又是雙職工，就意味著她既要帶孩子又要做飯，分身乏術，確實很累。特別是有二胎的家庭，這種情況下普遍會是雙漂模式，即父母都要過來。等孩子上了小學，任務相對輕了，可能只是接送或者做飯，一個老漂就可以應付了。

農村出現單漂模式——即男性留守農村、女性進城帶孩子——有多重原因。男性老漂在子女家里待著不舒適、不自在，這與子女家的居住環(huán)境有關。特別是在大城市，居住空間普遍狹小，比如兩室的房子，住起來比較擁擠。有些老人看電視、抽煙都受拘束，不舒服。同時，男性老漂在子女家往往缺乏存在感，有的更愿意回家種地，有的還要照顧老家的高齡老人。

澎湃新聞：“漂”是相對于老年人葉落歸根、安享晚年的愿景而言的。老漂群體無法“安定”下來的主要障礙是什么？

陳輝：城市老漂一般更愿意扎根留下。除了北京、上海這種房價特別高的地方，在普通城市，如果老人在老家有房可以賣掉，加上積蓄，在兒女家附近買個房子養(yǎng)老，是比較理想的狀態(tài)。

農村老漂大部分更愿意回家養(yǎng)老，除非子女經濟條件特別好，能夠給他們買房留下。

對于農村老漂的養(yǎng)老選擇，需要從推力和拉力兩個維度來理解。從拉力角度看，鄉(xiāng)村的熟人社會對他們有很強的吸引力。在老家有親戚朋友，有熟悉的社會網絡。特別是50后、60后的老漂群體，他們兄弟姐妹多，回到老家能相互照應。

在生活習慣方面，農村老漂確實更傾向于回老家養(yǎng)老。有些農村老漂即使兒子給他們買房子，也不愿意留城，因為他們覺得自己還能動彈，想回家種點地，保持原有的生活方式。

此外，有些老漂在老家還有未完成的任務，比如家中還有高齡老人需要照顧，他們必須回去。

從推力角度看，有些老人在城市幫子女帶孩子過程中，與子女相處不融洽，生活得不自在。他們想著任務完成就回去，不受子女約束，也不受氣。

家庭需要調適

澎湃新聞：前面說到核心家庭已不堪重負，老漂族在城市子女家中隱忍著不適應和痛苦，那么為何您在書中仍然提出“幼有所育，老有所養(yǎng)”要優(yōu)先置于家庭內部考慮（249頁）？

陳輝：我之所以強調家庭在撫育和養(yǎng)老方面的核心作用，是因為客觀地說，家庭內部的資源調動和支持體量是極其巨大的。例如，一個老漂幫子女帶孩子、做家務，這項工作的市場價格，每月數千元或近萬元，一年就是數萬元甚至有的城市會超過10萬。全社會老年人對子女的勞動支持，如果按市場價格計算，經濟體量極其巨大。我們可以將這種客觀現實，理解為中國家庭制度的優(yōu)勢。

我在撫育和養(yǎng)老問題上強調家庭視角，這確實與現在媒體或學界的主流聲音不太一致。現在有一種聲音很流行，那就是在討論養(yǎng)老和育兒問題時，都單純強調經濟，都呼吁大幅提高養(yǎng)老金水平和大幅提高育兒補貼力度。這樣的聲音，自然能獲得很多網絡叫好聲。從個人角度說，發(fā)錢的事，肯定是多多益善，支持者眾。我調研發(fā)現，絕大多數家庭所面對的養(yǎng)老和撫育難題，跟經濟有關，但關系問題同樣重要，甚至有的更加緊迫。許多老年人面臨的最大養(yǎng)老難題，其實不是缺錢，而是缺少子女關心和陪伴。這也正是我在《銀發(fā)擺渡人》中提出“中年人要學會做兒女”的直接原因。

我所說的養(yǎng)老和撫育優(yōu)先置于家庭內部考慮，絕不是否認國家層面家庭政策的重要性，而是要強調：在國家養(yǎng)老和撫育支持水平無法快速、大幅增加的背景下，家庭內部的關系調適和資源整合作用顯得更為有效。

老漂父母來到子女家?guī)兔Ш⒆?，在生活觀念和育兒方式方面，兩代人容易產生矛盾，許多老漂心里委屈。這些委屈心理和家庭矛盾，影響家庭和諧，既不利于撫幼，也不利于養(yǎng)老。這些問題，無法通過發(fā)錢解決。關鍵是關系經營，家庭和諧了，養(yǎng)老和撫幼功能才能更好發(fā)揮。對許多家庭來說，這個更為現實和緊迫。所以我才強調家庭內部視角的重要性。

澎湃新聞：您在書里提到年輕人的家庭經營意識和能力普遍不足（257頁）。我認為在我們成長過程中主要還是強調學習和工作，教育上也很少涉及如何經營家庭或者其他與績效無關的事務。即便結婚后，也可能需要很久才意識到該如何經營家庭，在挫折中學習如何處理好家庭關系，包括代際關系、夫妻關系和親子關系。

陳輝：您說得太好了。在我的調研中，許多老漂家庭面臨婆媳關系、親子關系、母女關系等矛盾，年輕人自己也充滿無力感，苦惱于各種關系處理。這反映了一個問題，那就是大部分年輕人缺乏家庭關系經營意識和經營能力。

一方面，大家在成長經歷中更多以升學為中心，缺少處理親密關系的經驗。另一方面，成家后又以孩子為中心，注意力都在孩子身上，弱化了經營家庭關系的意識。對一些年輕人來說，撫育孩子投入太多時間和精力，有的簡直筋疲力盡，缺少經營家庭關系的心力。

當年輕人在養(yǎng)育孩子時過于耗神、費力和費錢，體會不到快樂和意義，那么養(yǎng)育孩子就會成為負擔，甚至家庭生活面臨關系失調。其實我們的父輩普遍重視家庭經營，盡管經濟上普遍比我們難，但心態(tài)上更積極。

澎湃新聞：其實傳統(tǒng)家庭對年輕人來說已經失去了吸引力。我們可能需要一種新的理想家庭生活。

陳輝：我理解的理想家庭生活肯定不是“雞娃”的生活?，F在家庭在教育上高投入、高關注，背后是社會競爭壓力的投射，父母都要求子女有更高學歷、更優(yōu)秀、更有競爭力。無效內卷造成了家長的焦慮，引發(fā)青少年心理健康問題。這些負面情緒在網絡上傳播發(fā)酵，進一步影響年輕人的結婚生育意愿。

澎湃新聞：您調研時有沒有詢問過老漂族，他們理想中的老年生活是什么樣的？

陳輝：我們文化中，帶孩子就是理想老年生活的一部分。人們習慣于把這種快樂稱為天倫之樂?，F在，給子女帶孩子到底是不是天倫之樂？我調研的大多數老人內心很矛盾：既愿意和子女在一起，為子女分憂，又不想打擾子女、不想給子女添麻煩。

只要還能動，大多數中國老人關心的問題不是怎么養(yǎng)老，而是怎么幫助子女。我認為，老人幫子女帶孩子這段時間就是一種養(yǎng)老生活。子女應該有這種意識，老人很好哄，下班回家跟父母說幾句，吃飯時聊聊天，這些生活細節(jié)對老人很重要。老年人也需要情緒價值，心理支持和安慰會讓老人更愿意幫子女帶孩子。

很多家庭中老人渴望和子女交流，但子女可能不理或忙得顧不上。家家有本難念的經，老人有老人的委屈，年輕人有年輕人的疲憊。

澎湃新聞：用現在的話來說，兩代人之間互相提供情緒價值，對于雙方來說都是一種情緒勞動，所以大家才會選擇能用錢解決的就用錢解決，因為那樣比較不費人。這種行為的邏輯也是當下時代的一個特征。

陳輝：現在關于情緒價值的話題比較多，但更多時候是我們在要求別人提供情緒價值，更多考慮的是個人感受。

老漂家庭中涉及的根本問題是：誰的情緒是主導的？在老漂家庭里，孫輩的情緒和需要往往占主導，老年人的情緒往往不會被重點關注。

這背后涉及家庭文化心理的變化，涉及我們對快樂、對幸福如何界定的問題。在中國家庭生活里，快樂是什么？怎么去界定？是從家庭角度出發(fā)，還是從個人角度出發(fā)？如果從家庭角度出發(fā)，我們成全家庭成員，就會形成相互關心、相互支持的氛圍，通過撫育子代的過程促進家庭發(fā)展，從而實現價值。這種通過克服困難、承擔負擔、付出辛勞、促進發(fā)展而獲得的快樂，與收到禮物的快樂還是有區(qū)別的。更為核心的問題是，在代際共處中，如何理解邊界感問題。年輕人能否在享受老人幫忙的同時又維持清晰的代際邊界，生活自主性不被侵擾？許多老漂家庭的年輕人受此困擾。

澎湃新聞：當前我國人口發(fā)展面臨“一老一小”兩大問題（248頁），老漂族的出現對建立生育友好型社會有何啟示？

陳輝：我確實想強調統(tǒng)籌“一老一小”問題的必要性和可行性?！耙焕稀保褪抢淆g化背景下的養(yǎng)老問題；“一小”，就是生育和撫育。按我的理解，從宏觀上看，社會內部蘊含了應對“一老一小”問題的資源，其具體的統(tǒng)籌實現機制，就是老年人撫育孫輩。

為什么說這是統(tǒng)籌“一老一小”問題的具體機制呢？因為撫育孫輩體現了老有所為，符合積極老齡化的理念，將“老有所為”與“幼有所育”的問題整合在一起。也正是從這個意義上，我將老漂現象理解為整個社會調動老年人勞動力資源、促進人口再生產的一種模式。老漂的撫育勞動既有家庭屬性，也有社會屬性，降低了社會人口再生產的總成本。

統(tǒng)籌“一老一小”，按我理解，需要家庭內部的支持，包括勞動力資源的整合和情感交流與平衡。夫妻之間要相互看見，代際之間也要相互看見。用“擺渡人”的隱喻來說，家庭同舟共濟，代際合力、夫妻合力，形成前進的動力。在這個過程中，人會有更多價值感和獲得感。

在這種充滿壓力、流動性和競爭性的生活中，個體和家庭都在嘗試在個人價值與家庭發(fā)展之間找到新的平衡和確立邊界。這就是我們今天所見、所經歷的現象。其實很多家庭都在調整，最終會形成一種新的家庭生活模式，形成一種新的家庭倫理，一種新的活法。這種活法的核心，就是上有老、下有小的中年人，要在做父母、做子女和做自己之間找到新的平衡。