對話鄭永年：

“越斗越談”將是中美關(guān)系新常態(tài)

Dialoge 2025.11.07

世界｜對話｜觀點(diǎn)

本期對話亮點(diǎn)

HIGHLIGHT

如何看待特朗普特朗普的新“現(xiàn)實(shí)主義”與“總體交易觀”？

中美兩種多邊主義的博弈，誰能更勝一籌？

“G2的2.0版”平等伙伴關(guān)系時代是否已經(jīng)到來？

中國能否憑借自身文明邏輯，跳出所謂的“修昔底德陷阱”？

未來國際秩序的重塑，中美應(yīng)各自扮演怎樣的角色？

編者按

2025.11.07

10月30日，中美兩國元首在韓國釜山舉行會晤。此次會晤緊承美日印澳對話、美日會晤以及中國—東盟自由貿(mào)易區(qū)3.0版簽署等重要事件，成為觀察中美關(guān)系走向與亞太地緣政治演變的關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)。

作為世界前兩大經(jīng)濟(jì)體，中美正從“G2的1.0版”邁向平等伙伴關(guān)系的“ G2的 2.0版”時代。在 包容式多邊主義與排他性多邊主義的博弈背后，是全球秩序重塑的深層邏輯。此次會晤傳遞出“越斗越談”的“新常態(tài)”信號。面對全球性挑戰(zhàn)，中美更應(yīng)以伙伴姿態(tài)相互成就、共同擔(dān)當(dāng)，這既是歷史啟示，更是現(xiàn)實(shí)所需。在此背景下，大灣區(qū)評論與鄭永年教授展開對話，深度解析中美元首釜山會晤的重要意義以及兩國關(guān)系的未來走向。對話分為上下兩篇，上篇 為 《》 ， 本期為下篇，供讀者參考。

大灣區(qū)對話

邀請嘉賓：鄭永年

本期采編：馮簫凝

對話時間：2025.10.31

大灣區(qū)評論：

在上篇采訪中我們提到特朗普的新“現(xiàn)實(shí)主義”（詳見《》），即高度關(guān)注可見的經(jīng)濟(jì)利益，相對輕視意識形態(tài)或者國際規(guī)則，帶有一種“總體交易觀”的風(fēng)格。您認(rèn)為我們在和美國交往的過程中，如何基于這點(diǎn)去做更良性的互動？

鄭永年：

“交易”這個詞本身應(yīng)當(dāng)是中性的。人與人交往，尤其是在市場社會中，就需要交易。

我們也應(yīng)當(dāng)看到特朗普的長處。比如說，特朗普高度關(guān)注世界和平。就對戰(zhàn)爭的看法而言，特朗普是風(fēng)險厭惡型的領(lǐng)導(dǎo)人。他認(rèn)為，俄烏戰(zhàn)爭造成大量死傷，假如能用經(jīng)濟(jì)的手段解決戰(zhàn)爭問題，為什么要用子彈、大炮來解決呢？

特朗普是美國建國近250年來第一位商人總統(tǒng)。不管他是破壞還是建設(shè)，是成功還是失敗，他已經(jīng)是二戰(zhàn)以后一位非常有影響力的總統(tǒng)。一方面，大家對他充斥著不理解，因?yàn)樗麑γ绹鴤鹘y(tǒng)外交方式的批評、他處理跟盟友關(guān)系方式，似乎背離了傳統(tǒng)的美國政治價值觀——尤其是美國精英的價值觀。在美國傳統(tǒng)外交中，美國的盟友被視為是“無價之寶”，特朗普怎么能把這些規(guī)范與國際機(jī)制折算成經(jīng)濟(jì)利益？“民主”那么崇高，你怎么能把它轉(zhuǎn)化成美元來交易？所以特朗普實(shí)際上受到很多西方傳統(tǒng)人士，尤其是左派人士的攻擊。但我認(rèn)為，從另一個角度看，他一旦用交易的方式去處理國際關(guān)系，反而是找到了一個比較有效的工具。

我們可以把他這種方式稱為“經(jīng)濟(jì)主義”，也就是商業(yè)利益至上。特朗普或許覺得“經(jīng)濟(jì)主義”可以有效地解決很多問題。我覺得他其實(shí)也有“可愛”的地方。有些事情，一旦上升到意識形態(tài)、價值觀，上升到非常高的價值層面，就很難解決。但如果把問題用一種技術(shù)手段來處理，反而更容易解決。所以有的美國學(xué)者把特朗普的思路，跟鄧小平先生對市場經(jīng)濟(jì)的理解做類比。這樣的比喻盡管很奇怪，但也有一定的道理。因?yàn)橐郧拔覀儼咽袌鼋?jīng)濟(jì)看作是資本主義的，認(rèn)為社會主義不能有市場經(jīng)濟(jì)。但鄧小平先生給出了不同的思路，他的理解是：市場經(jīng)濟(jì)只是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一種工具，資本主義社會可以用，社會主義也可以用。如果這樣類比，特朗普把他所謂的商業(yè)利益、“經(jīng)濟(jì)主義”，作為解決一些問題的工具，我認(rèn)為也沒什么不好。

此外，特朗普的“和平觀”跟他的宗教觀也有關(guān)系。據(jù)《紐約時報》報道，特朗普曾在美國?？怂剐侣勵l道《福克斯與朋友們》欄目中，透露他推動結(jié)束俄烏沖突的真實(shí)動機(jī)——他擔(dān)心自己死后可能無法進(jìn)入天堂。他還進(jìn)一步解釋“如果能上天堂，（促成和平）這會是個重要原因”。我們很少聽到特朗普說出如此自省、甚至可謂自我貶低的話。但事實(shí)上，特朗普年事已高，在這樣的狀態(tài)下，要想改變他以前的信念是很困難的。

特朗普在華盛頓參加一次保守派集會時手持圣經(jīng)（圖源：紐約時報）

至少從他自己的角度說，他覺得自己確實(shí)為世界和平作出了不少貢獻(xiàn)。你看這次，總書記與特朗普見面的時候，對特朗普的這些沖突調(diào)解行為也給予了肯定。他有意愿推動很多熱點(diǎn)問題的解決。而對這些熱點(diǎn)問題，他都用經(jīng)濟(jì)方法去處理。比如2025年7月，特朗普先后與柬埔寨首相洪瑪奈、泰國代理總理普坦通電話，并在社交媒體上公開喊話：“如果兩國繼續(xù)打仗，美國就不會與任何一方達(dá)成貿(mào)易協(xié)議?！边@種方式雖然看似“兒戲”，但也確實(shí)有效。所以我們不要用傳統(tǒng)的思路、傳統(tǒng)的價值觀去看待特朗普。

所以進(jìn)一步說，中美之間是存在著可交易的領(lǐng)域的，只是不是所有東西都可以用來交易的。比如，在中方看來，政治制度、主權(quán)、臺灣問題不能交易，核心利益不能交易。但在部分議題，像特朗普所重視的稀土、芯片、能源等議題，都是可以交易的。

大灣區(qū)評論：

這次中美元首會晤選在了韓國釜山，而且緊隨著美日印澳對話（Quad）以及美日會晤之后。同時，中國也剛剛推動了“中國—東盟自由貿(mào)易區(qū)3.0版”的簽署。您之前也講過美國的盟友體系，以及中美兩國多邊主義的不同方式。如何解讀這背后的地緣政治變化？您認(rèn)為這次會晤會對印太或者亞太的格局產(chǎn)生怎樣的影響？

鄭永年：

我個人覺得，這是兩種多邊主義的較量。中國說我們的是真正的多邊主義，但我喜歡用學(xué)術(shù)化的語言，稱之為“包容式的多邊主義”（inclusive multilateralism）。比如中國—東盟自貿(mào)區(qū)所代表的就是包容式的多邊主義，是為了解決所有成員國所面臨的問題，增進(jìn)所有成員國的利益，并不針對任何第三方。

而美國以前的正式或非正式的聯(lián)盟，美日印澳（Quad）、AUKUS，尤其是拜登政府在中國周邊構(gòu)建六七個“團(tuán)團(tuán)伙伙”，都是針對中國的，這就是一種“排他性的多邊主義”（exclusive multilateralism）。雖然也是多邊主義，但是排他性的、針對第三國的。

2023年3月，時任AUKUS澳英美三國領(lǐng)導(dǎo)人共同宣布澳英美核動力潛艇合作計(jì)劃（圖源：美聯(lián)社）

你剛才問題中所說的就是這兩種多邊主義的競爭。實(shí)際地看，特朗普對美國過去那種排他性的多邊主義不太感興趣，甚至對美國的盟友體系也不感興趣，認(rèn)為美國所付出的太多，而另外的國家采取“搭便車”的方式。所以，盡管特朗普訪問了韓國和日本，但這已經(jīng)不是原來拜登政府意義上的那種針對中國的“小多邊主義”（minilateralism）了。對此，我們一定要小心，不要有錯誤的認(rèn)知。即使特朗普和美國的盟友——澳洲也好、韓國也好、日本也好——簽署了某種條約，保持形式上的同盟，這種所謂的同盟還是以前的同盟嗎？在很大程度上，已經(jīng)不是了。特朗普基本上還是秉持一種比較務(wù)實(shí)的態(tài)度，在以商人思維推動國家間正常的交往，并非專門針對中國。之前拜登時期的協(xié)議就非常明確是針對中國的，但這次特朗普跟日本或者韓國簽署的協(xié)議，我并不認(rèn)為是專門針對中國的。特朗普對拜登執(zhí)政時期的AUKUS、自己第一任期提出的美國印太戰(zhàn)略等國際機(jī)制，并未過多強(qiáng)調(diào)。特朗普本人的理念也在轉(zhuǎn)型的過程中。

中美之間的競爭肯定是比誰更開放。從這個角度來說，中國的這種包容式的多邊主義，現(xiàn)在慢慢開始占上風(fēng)了。我認(rèn)為，以后我們也要把美國包容進(jìn)來。當(dāng)然，我們一直希望對美國開放，但美國一直用意識形態(tài)、地緣政治的觀點(diǎn)來看待我們。不過，我們要有耐心，在開放這條道路上要持之以恒地走下去，久久為功。美國的態(tài)度也會有所轉(zhuǎn)變，中國在世界格局中的位置也會有所改變。

大灣區(qū)評論：

“G2”理念的構(gòu)想早在2008年就已提出，但這一倡議在當(dāng)時遭到各界人士的非議。在中美實(shí)力對比進(jìn)一步縮小的今天，且雙方都無力單獨(dú)解決全球性危機(jī)的背景下，您認(rèn)為“G2”的概念是否會以某種新、更務(wù)實(shí)的形態(tài)“重出江湖”？

鄭永年：

我認(rèn)為“G2”是個事實(shí)。即使不用這個概念，中美兩國作為世界前兩大經(jīng)濟(jì)體，雙方的作用和影響也是客觀存在的事實(shí)。不過，“早期的G2”跟“現(xiàn)在的G2”有所不同。早期的G2倡議當(dāng)中，要求中美兩個大國要為國際秩序提供更多的公共產(chǎn)品，但卻希望中國在美國領(lǐng)導(dǎo)的框架下來提供國際公共產(chǎn)品——在這樣的制度性安排中，中國是一個附屬的角色，兩國之間不存在平等性。我們可以稱之為“G2的1.0版”。

現(xiàn)在進(jìn)入“G2的2.0版”了，即強(qiáng)調(diào)伙伴（partner），兩國之間是平等的。這是因?yàn)?，跟早期G2概念提出來的時候相比，中國的實(shí)力已經(jīng)不一樣了。正如我們上次討論的，你有芯片新規(guī)，我就有稀土新規(guī)，兩國處于一個平等的地位。這次兩國元首會晤，也真正體現(xiàn)了平等性，這取決于我們國家自己的實(shí)力增長和進(jìn)步，在國際政治中，用實(shí)力說話。反觀特朗普跟其他領(lǐng)導(dǎo)人會晤的時候，哪有什么平等性？

位于內(nèi)蒙古自治區(qū)的白云鄂博礦，是世界公認(rèn)的最大稀土礦（圖源：環(huán)球網(wǎng)）

目前，G2已經(jīng)進(jìn)入2.0版，未來將是關(guān)于伙伴關(guān)系（partnership）的問題了。這也是為什么兩位領(lǐng)導(dǎo)人提倡實(shí)現(xiàn)“大國責(zé)任”。在這一基礎(chǔ)上，世界秩序有望得到重塑。我在這一問題上持樂觀態(tài)度。

大灣區(qū)評論：

“修昔底德陷阱”一直是懸在中美關(guān)系頭上的達(dá)摩克利斯之劍。在您看來，此次會晤中展現(xiàn)出的哪些具體信號或潛在共識，表明雙方正在有意識地規(guī)避這一歷史宿命？未來的中美是否有可能成為“新秩序”的“共同設(shè)計(jì)師”？

鄭永年：

我是非?，F(xiàn)實(shí)主義的，但也是樂觀主義的。首先，“修昔底德陷阱”這種現(xiàn)象還是存在的。這個理論是哈佛的教授格雷厄姆·艾立森（Allison）提出來的，他發(fā)現(xiàn)，1500年以后，全球有16次所謂的權(quán)力轉(zhuǎn)移，都是從一個守成大國轉(zhuǎn)向一個新興大國，其中12次發(fā)生了戰(zhàn)爭，只有4次是比較和平的。所以，不管你叫不叫它“修昔底德陷阱”，戰(zhàn)爭的發(fā)生是一定要去解釋的。

所以艾立森的理論是用來解釋為什么大國之間會發(fā)生戰(zhàn)爭。但是這個說法就像你剛才說的，好像是一種“先定論”。其實(shí)我們的態(tài)度早就已經(jīng)不一樣了。總書記以前一直說“寬廣的太平洋，足夠容得下中美兩國”，現(xiàn)在說“世界之大，更能容得下中美兩國”。在這次兩國元首的會晤中，總書記更是表示：“中國的發(fā)展振興同特朗普總統(tǒng)要實(shí)現(xiàn)的‘讓美國再次偉大’是并行不悖的，中美兩國完全可以相互成就、共同繁榮?！?/strong>中美兩國做伙伴、做朋友，這是歷史的啟示，也是現(xiàn)實(shí)的需要。

所以，“修昔底德陷阱”體現(xiàn)的是西方的邏輯，而非中華文明的邏輯。幾千年來，中國一直是東亞最大的國家。就像馬來西亞總理馬哈蒂爾曾經(jīng)說過的，整個東南亞那么多國家，跟中國相處那么多年，中國從來沒有把它們變成殖民地。但西方人一來，沒幾年就把整個東南亞（除了少數(shù)國家之外）都變成了它的殖民地。所以文明的邏輯不一樣，這是非常重要的原因。

當(dāng)然，一個國家要避免“修昔底德陷阱”，必須具備相應(yīng)的外交與內(nèi)政能力。“修昔底德陷阱”是屬于西方的概念，中國不接受。我們有能力來規(guī)避這種“結(jié)構(gòu)性的矛盾”。我們首先不相信它，即使它存在，我們也有能力跳出這個陷阱。

我們有些網(wǎng)友說，中國以后要對美國進(jìn)行“反攻”等等。這是很無知的說法。中美兩個大國誰也打敗不了誰。從來沒有一個大國是被另外一個大國打敗的。大國如果失敗了，都是自己打敗自己，犯了戰(zhàn)略性的錯誤。蘇聯(lián)是自己打敗自己，并不是美國所吹噓的里根打敗了它。所有的歷史都是這樣。對中美關(guān)系，我并不悲觀。未來，中美之間的斗爭是會有的，甚至更激烈的斗爭也會有，但會是一個越斗爭越需要談判，進(jìn)而促成雙邊關(guān)系更加緊密的趨勢。

大灣區(qū)評論：

您之前提到中國要通過階梯式遞進(jìn)的方式來重塑中美關(guān)系和全球秩序。在未來國際秩序重塑的過程中，中美兩國各自應(yīng)該承擔(dān)怎樣的角色？

鄭永年：

我覺得這不是一個“應(yīng)該”的問題，而是一個實(shí)證的問題。因?yàn)橹忻纼蓢加衅浔容^優(yōu)勢，每個國家可以根據(jù)自己的比較優(yōu)勢來提供國際公共產(chǎn)品。世界需要更多的國際公共產(chǎn)品，比如在氣候變化、公共衛(wèi)生治理等領(lǐng)域。

我以前多次說過，人類社會已經(jīng)進(jìn)入“第四次工業(yè)革命”。第四次工業(yè)革命的技術(shù)和產(chǎn)能，都高度集中在中美兩國。如果中美兩國合作，就能推進(jìn)一個新的世界秩序的到來。從某些方面看，中國可能要考慮扮演二戰(zhàn)以后美國所扮演的角色。當(dāng)時，在英美之間，所謂的“修昔底德陷阱”就沒有發(fā)生。英國作為老牌帝國衰落了，美國就獲取了英國遺留的權(quán)力，并在當(dāng)時的國際秩序重塑中起到了一個主導(dǎo)的作用。通過布雷頓森林體系，時任美國財長懷特跟凱恩斯先生共同設(shè)計(jì)了戰(zhàn)后的全球經(jīng)濟(jì)秩序。

1944年，參加布雷頓森林會議的美國代表（圖源：Getty Images）

盡管好多人不相信，認(rèn)為中美意識形態(tài)不一樣，信仰不一樣等等，但我認(rèn)為，從經(jīng)濟(jì)利益等各個方面的角度看，現(xiàn)在全球化的世界也是一個越來越世俗化的世界。從這個角度來說，中美之間的共同利益是越來越多的。美國的經(jīng)濟(jì)、技術(shù)也還在發(fā)展，中國也在發(fā)展。我當(dāng)時就說，中國以前跟其他國家都在發(fā)展“戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”（strategic partnership），我認(rèn)為中美之間以后就是一個伙伴（partnership）關(guān)系，甚至“戰(zhàn)略”兩個字都不用，用“伙伴關(guān)系”來概括就足夠了。

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*本文內(nèi)容為《大灣區(qū)評論》編輯組根據(jù)與鄭永年教授的訪談內(nèi)容整理而成。

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對話整理 | 馮簫凝 楊蕓淞

校對｜伍子堯

排版 | 詹蘊(yùn)第

初審 | 王炳云

終審 | 馮簫凝

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