本文轉(zhuǎn)自公眾號(hào)：故事劇場 Playback & More

開始今天的節(jié)目前，邀請(qǐng)大家先來“補(bǔ)課”：

你好呀！臺(tái)下那兩位聽眾！

《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》你看了么？上一次節(jié)目聽了沒？

別擔(dān)心，或許從這一期入手，會(huì)幫助你了解到轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)的精髓——內(nèi)在轉(zhuǎn)型。

通過兩位嘉賓李雁和偉亞分享他們各自的內(nèi)在轉(zhuǎn)型故事，通過未來學(xué)

Futures Study

什么是我自己的“隱喻”？

我的“神話”故事要走向哪里？

我相信什么樣的自己和世界？

而每一個(gè)內(nèi)在轉(zhuǎn)型的故事里，都有一個(gè)對(duì)自己和世界充滿探索，愿意為之行動(dòng)的行動(dòng)者。把信任給到行動(dòng)者，相信他們生成的新關(guān)系——與自然的關(guān)系、與彼此的關(guān)系、與自己的關(guān)系。

Re-story-ation

給自己講一個(gè)新的故事吧！

歡迎收聽！

穿猴仔馬甲的 Sophie

主播 Sophie 的另外一個(gè)馬甲 “猴仔”，是她的自然名，誕生于自然教育的課堂上。從2018年起，在鄉(xiāng)村與城市開展的「垃圾藝術(shù)家」是一系列「參與式藝術(shù) X 公民氣候行動(dòng)」實(shí)驗(yàn)。了解更多：

Vol.30

給自己講一個(gè)新的故事

內(nèi)在轉(zhuǎn)型

本期嘉賓

李雁

自然之友理事

資深氣候公益人

學(xué)習(xí)中的未來學(xué)家

偉亞

PCD工作人員

參與推動(dòng)中文版

《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》出版

猴仔/Sophie

公民演員

垃圾藝術(shù)家 策展人

Podcast故事劇場 主播

Q1

未來思維分享

圖源：自然之友

節(jié)目里提到的玲瓏計(jì)劃春聚，是自然之友發(fā)起的公民氣候行動(dòng)——玲瓏計(jì)劃，玲瓏共同體成員（玲瓏伙伴、導(dǎo)師及支持伙伴們）之間的伙伴聚會(huì)和行動(dòng)對(duì)話。

玲瓏計(jì)劃——公民氣候行動(dòng)計(jì)劃，是為氣候變化領(lǐng)域的公民行動(dòng)者和領(lǐng)導(dǎo)者傾心打造的成長體系，旨在支持卓越的公民氣候行動(dòng)者和領(lǐng)導(dǎo)者更有效地解決氣候變化領(lǐng)域的真問題，同時(shí)影響更多綠色公民關(guān)注、參與和回應(yīng)氣候變化領(lǐng)域的問題和挑戰(zhàn)。玲瓏計(jì)劃聚焦公民氣候行動(dòng)者在行動(dòng)計(jì)劃設(shè)計(jì)階段和開展初期的核心需求與挑戰(zhàn)，通過線上線下課程、導(dǎo)師陪伴輔導(dǎo)、社群共學(xué)和討論、在線資源中心、資金和平臺(tái)支持等一系列方式，支持行動(dòng)者明確行動(dòng)方向、完善行動(dòng)策略、提升行動(dòng)能力、落地行動(dòng)計(jì)劃、開拓公益視野。系統(tǒng)且重視價(jià)值觀的課程設(shè)計(jì)、多元立體的共學(xué)方式、專業(yè)且投入度高的導(dǎo)師力量、多元開放且包容的社群陪伴是玲瓏計(jì)劃的四大亮點(diǎn)。

圖源：自然之友

也推薦另外一場李雁老師分享：

Q2

未來學(xué)

Futures Study

未來學(xué)是一門系統(tǒng)地、跨學(xué)科地、整體地研究社會(huì)/技術(shù)進(jìn)步和其他環(huán)境趨勢(shì)的學(xué)科，目的是探索人們未來的生活和工作方式。一般來說，它可以被認(rèn)為是社會(huì)科學(xué)的一個(gè)分支，也是歷史學(xué)的一個(gè)延伸。未來學(xué)作為一門科學(xué)的基礎(chǔ)可以追溯到20世紀(jì)初，當(dāng)時(shí)一些社會(huì)學(xué)家和政策科學(xué)家開始關(guān)注社會(huì)變革和技術(shù)進(jìn)步對(duì)人類未來的影響。1943年，德國社會(huì)學(xué)家弗勒希特海姆（OssiP Flechtheim）首先提出并使用了“未來學(xué)”一詞，將未來作為一種哲學(xué)概念進(jìn)行理論探討。第二次世界大戰(zhàn)后，科學(xué)技術(shù)的迅速發(fā)展和社會(huì)經(jīng)濟(jì)的復(fù)雜變化，引起了人們對(duì)未來的關(guān)注和探索。未來學(xué)從純理論研究轉(zhuǎn)向以社會(huì)經(jīng)濟(jì)和科學(xué)技術(shù)的發(fā)展為主要內(nèi)容。從20世紀(jì)70年代開始，未來學(xué)進(jìn)入了一個(gè)更加多元化和深入化的階段，采用了各種各樣的方法和范式，以增加對(duì)復(fù)雜性和不確定性的理解和應(yīng)對(duì)。從21世紀(jì)開始，未來學(xué)面臨著新的機(jī)遇和挑戰(zhàn)，它需要與其他領(lǐng)域進(jìn)行更多的交流和合作，以應(yīng)對(duì)日益復(fù)雜和緊迫的全球問題，如氣候變化、能源危機(jī)、人口增長、社會(huì)不平等、生物多樣性喪失等。

Causal Layered Analysis（CLA) 模型

Sohail教授首創(chuàng)，幫助我們將未來的變化按照時(shí)間長度和真實(shí)虛擬兩個(gè)維度拆解成4個(gè)層級(jí)：表象、社會(huì)系統(tǒng)/結(jié)構(gòu)、世界觀、神話/隱喻，用以發(fā)現(xiàn)未來的不同可能性。

澳大利亞未來學(xué)家、創(chuàng)新教育者珍妮弗?M.吉德利在牛津通識(shí)讀本系列《未來》一書中，探討了我們最急于知曉的有關(guān)「未來」的問題，堪稱一份關(guān)于未來的入門指南。這本書不僅梳理了未來學(xué)的歷史脈絡(luò)和前沿視角，也啟發(fā)我們思考：如何通過正確理解未來，從而更好地規(guī)劃明天、把握機(jī)遇。

Q3

節(jié)目相關(guān)推薦閱讀

《編結(jié)茅香：來自印第安文明的古老智慧與植物的啟迪》

在北美原住民的創(chuàng)世故事里，茅香是最初生長在大地上的植物，是大地母親甜美芬芳的秀發(fā)。原住民把采來的茅香編成三股發(fā)辮，象征著思想、身體和精神的合一，以此傳遞他們對(duì)腳下土地的敬畏與感激。在印第安人看來，植物和動(dòng)物是最古老的老師，它們的教導(dǎo)能幫助我們消解病痛、渡過難關(guān)。

作為一名森林生態(tài)學(xué)家，羅賓·沃爾·基默爾能夠熟練地運(yùn)用科學(xué)的方法探究關(guān)于自然的疑問；而作為北美波塔瓦托米部落的一員，她在內(nèi)心深深認(rèn)同原住民的觀念，即植物和動(dòng)物是最古老的老師，每當(dāng)我們遇到難題，它們會(huì)用自己的語言引領(lǐng)我們找到答案，我們所要做的唯有靜靜聆聽。

這兩種認(rèn)知猶如基默爾洞察世界的兩面透鏡，影響著她的思維方式和人生選擇?；瑺栐跁幸悦商娴氖址▽⒍咔擅畹厝诤辖豢棧娨庵v述了印第安原住民所倡導(dǎo)的感恩文化，以及人類與其他生靈乃至世間萬物平等互惠的相處之道，并從跨文化的全新視角對(duì)當(dāng)下日益嚴(yán)峻的生態(tài)環(huán)境問題做出了深刻反思。

那些口口相傳的古老故事，蘊(yùn)藏著歷久彌新的智慧和強(qiáng)大的生命力，是原住民賴以生存的根基，亦映射出他們樸素的生態(tài)觀；它們穿越了千年的歲月長河，即便族群遭遇迫害和文化清洗，語言幾近消亡，也仍然擁有治愈的力量，如今將成為修復(fù)我們與大地破裂關(guān)系的良方。

當(dāng)我們理解了大地母親的慷慨饋贈(zèng)，便能對(duì)這個(gè)世界回報(bào)以關(guān)愛與感激。

——摘自豆瓣讀書

1960年，美國人類學(xué)家卡洛斯?卡斯塔尼達(dá)在墨西哥沙漠偶遇印第安巫士唐望，從此踏上長達(dá)十年的心靈秘境之旅。這位接受理性訓(xùn)練的學(xué)者，跟隨著唐望這位精神導(dǎo)師，重新發(fā)掘生命的力量和意義，進(jìn)而反思主流社會(huì)生活的價(jià)值觀念。

《巫士唐望的教誨》《解離的真實(shí)》《前往伊斯特蘭的旅程》（以下簡稱“唐望系列”）記錄了卡洛斯?卡斯塔尼達(dá)在1960到1970年間師從印第安亞基族巫士唐望?馬圖斯學(xué)習(xí)巫術(shù)的對(duì)話。為了弄清楚亞基族的超凡的認(rèn)知方式，卡斯塔尼達(dá)甘愿放棄原有知識(shí)體系的深造、身體力行地學(xué)習(xí)并接受唐望的訓(xùn)練。在長達(dá)數(shù)年的時(shí)間里，他努力像該部落的巫士那樣去生活，并將過程中，巫士與人類學(xué)家兩種不同知識(shí)體系的思維交鋒，忠實(shí)記錄下來，這也構(gòu)成了“唐望系列”的核心問題：卡斯塔尼達(dá)在服用印第安草藥之后，所感受到的世界是客觀存在的嗎？人們?cè)谌粘Ｉ钪械慕?jīng)驗(yàn)及感受到的世界又是終極的實(shí)在嗎？抑或只是終極實(shí)在的表現(xiàn)方式之一？

通過師徒之間的對(duì)話，讀者將會(huì)對(duì)世界和生活有全新的認(rèn)識(shí)，亦會(huì)明白如何再日常生活中發(fā)現(xiàn)和面對(duì)真實(shí)的自我，領(lǐng)悟生命的智慧，從而在跌宕起伏的現(xiàn)實(shí)中找到平衡與和諧。

——摘自豆瓣讀書

Q4

關(guān)于轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)

什么是《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》？

倡導(dǎo)市民通過最大限度地發(fā)揮自身創(chuàng)造力，提高地區(qū)的韌性，對(duì)不可持續(xù)系統(tǒng)擺脫依賴的實(shí)踐性倡議活動(dòng)。

轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)（Transition Towns）理論是在2005年提出的，初衷主要應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)萎縮、氣候變暖和石油短缺，后逐漸演變成為破解現(xiàn)代城鎮(zhèn)發(fā)展難題的一系列在地行動(dòng)。英國農(nóng)業(yè)學(xué)家羅布·霍普金斯（Rob Hopkins）博士選取了在自己的家鄉(xiāng)托特尼斯鎮(zhèn)首先拉開革新的序幕。2006年，托特尼斯成立了自己的非營利組織“托特尼斯城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)型協(xié)會(huì)”，致力于把托特尼斯引向一個(gè)低能耗的互助社區(qū)生活的未來。

然而，小鎮(zhèn)大多數(shù)居民已經(jīng)習(xí)慣石油帶來的便利，因此，起初普遍的心態(tài)都是排斥與拒絕的?；羝战鹚顾麄兙蛷难?qǐng)大家聊天、看電影開始，比如通過“開放空間論壇”(Open SpaceForum)、“世界咖啡會(huì)議”(WorldCoffeeConference)討論小鎮(zhèn)的能源、食物、經(jīng)濟(jì)、組織等議題。他們逐漸提出“在地食物”“社區(qū)生態(tài)承載力”和“韌性經(jīng)濟(jì)”等理念，其最核心是本地食物、新替代能源和社區(qū)經(jīng)濟(jì)、生存環(huán)境的解決方案。十幾年來，這個(gè)人口僅有二萬左右、9000多戶家庭的小鎮(zhèn)上，有超過 8000 人參與過各項(xiàng)具體活動(dòng)，而其中的六分之一是“主力軍”。全鎮(zhèn)共有28個(gè)轉(zhuǎn)型街道小組，由一群同道中人自發(fā)組成，很多居民都是不收?qǐng)?bào)酬、無私奉獻(xiàn)的參與，逐步構(gòu)建鄰里間友善團(tuán)聚一起的形式，使轉(zhuǎn)型運(yùn)動(dòng)成為居民自發(fā)行動(dòng)，各人也從中找到自己的價(jià)值和樂趣。

《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》推薦閱讀：

圖源：自然之友

圖源：GoZeroWaste

圖源：自然之友

圖源：自然之友

圖源：自然之友

作者: [日]榎本英剛

譯者: 朱惠雯

出版社: 中譯出版社

出版年: 2025-2

ISBN: 9787500180630

副標(biāo)題: 一場應(yīng)對(duì)氣候變化的社區(qū)實(shí)驗(yàn)
原作名: 僕らが変わればまちが変わり、まちが変われば世界が変わる卜ランジシ3ン·夕ウンという試み

內(nèi)容簡介

出于對(duì)生命的理解與尊重，一個(gè)個(gè)獨(dú)特的個(gè)體自發(fā)凝聚，形成了一個(gè)全新的整體，他們十多年來的探索經(jīng)驗(yàn)，也為那些仍在追尋的人們提供了勇氣和靈感。

本書總結(jié)了2008年在神奈川縣的藤野地區(qū)（現(xiàn)為相模原市綠區(qū)的一部分）發(fā)起的“轉(zhuǎn)型藤野”活動(dòng)經(jīng)驗(yàn)，這一案例是“轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)”全球性地區(qū)活動(dòng)理念的具體實(shí)踐。

“轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)”源于英國小鎮(zhèn)托特尼斯，被迅速推廣至全球。它是一項(xiàng)以“建設(shè)可持續(xù)城市”為主題的地方性倡議，旨在探索更符合自然規(guī)律的人文精神，創(chuàng)造更加溫和、包容和富有韌性的生活方式，以應(yīng)對(duì)氣候變化及其引發(fā)的種種挑戰(zhàn)。

作者簡介

非營利組織“轉(zhuǎn)型日本”聯(lián)合創(chuàng)始人，“轉(zhuǎn)型藤野”活動(dòng)發(fā)起人。2007年，他在英國北部的世界著名生態(tài)村芬德霍恩探索可持續(xù)生活時(shí)，初次接觸“轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)”理念。2008年回到日本后，在神奈川縣藤野地區(qū)定居，并發(fā)起“轉(zhuǎn)型藤野”活動(dòng)，同時(shí)成立非營利組織“轉(zhuǎn)型日本”，致力于將“轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)”理念推廣至全日本。目前，他在東京日本橋的大學(xué)院大學(xué)至善館任教，同時(shí)主持2012年創(chuàng)立的“美好生活研究所”。著作有《企業(yè)教練：發(fā)揮員工潛能的管理藝術(shù)》《創(chuàng)造有意義的工作》《活出真正的自己》等。

——摘自豆瓣讀書

Playlist

iAAM, Coldplay

ONE WORLD,Coldplay

以下為文字版全文

共21,788字，閱讀約需 28 分鐘

L, 李雁

W, 偉亞

S, Sophie

S：臺(tái)下那兩位聽友，你好呀！今天還是披著猴仔馬甲的Sophie. 今天是轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)系列播客的第二期，這一期要聊的是——內(nèi)在轉(zhuǎn)型。說到內(nèi)在轉(zhuǎn)型，你可能會(huì)有點(diǎn)懵，但是別害怕，這就是我們今天專門要聊清楚的。很多時(shí)候我們聽到過很多很宏觀的轉(zhuǎn)型、政策上的轉(zhuǎn)型、CCTV 新聞報(bào)道里的轉(zhuǎn)型，那內(nèi)在轉(zhuǎn)型又是什么呢？我們今天請(qǐng)來了兩位朋友，偉亞和李雁老師，通過他們自己的故事，通過他們自己工作里的多年觀察，跟我們聊聊他們看到的內(nèi)在轉(zhuǎn)型。那就請(qǐng)兩位可以跟我們臺(tái)下的兩位聽友介紹一下自己。

L：謝謝侯仔。大家好，我叫李雁，我現(xiàn)在是盎然氣候行動(dòng)研究院的執(zhí)行主任，之前也曾經(jīng)在國際環(huán)保組織工作很多年，一直都是在做跟氣候變化相關(guān)的工作。現(xiàn)在盎然氣候在探索的工作，也包括用未來思維工具，或者是一些新的工具方法，為氣候危機(jī)的敘事注入積極的想象力。所以今天討論的內(nèi)在轉(zhuǎn)型，也跟我們?cè)谔剿鞯姆较蛴蟹浅６嗟墓缠Q，非常期待今天的聊天。

W：大家好，我是偉亞，我現(xiàn)在在社區(qū)伙伴這個(gè)機(jī)構(gòu)工作，因?yàn)閰⑴c了《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》這本書，所以今天來跟大家一起交流。這本書里邊也特別強(qiáng)調(diào)，轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)背后其實(shí)首先是人的內(nèi)在的轉(zhuǎn)型，所以也很開心一起交流。

S：歡迎兩位！書大家都看過了哈，那正好，雖然通過偉亞知道的這本書，但是好像也沒特別聊過對(duì)于這本書整體的感覺。那不然我們就先從這里開始。

W：我覺得可能比較深的是，它把視角放到了社區(qū)或者城鎮(zhèn)這個(gè)維度，來去想象自己的行動(dòng)。然后另外一方面就是，它不僅僅是行動(dòng)，也有內(nèi)在的、或者身心的維度，因?yàn)樗v手心腦的平衡。我們做很多社會(huì)活動(dòng)，行動(dòng)的時(shí)候用了很多腦子、思維、思考，但是它很強(qiáng)調(diào)，你的身體你的體驗(yàn)，或者你內(nèi)在的狀態(tài)。還有一個(gè)就是心，我覺得這個(gè)心可能就是你的感受、感知、體驗(yàn)、意識(shí)層面的一些東西。從更深層的這幾個(gè)維度，它去談改變、談行動(dòng)。我覺得可能比我們過往，比如說用頭腦想一個(gè)什么策略，更立體一點(diǎn)。這個(gè)是我印象比較深的。

L：我讀了之后我是覺得很烏托邦的感覺啊，從正面角度來講哈。其實(shí)我一直有一種印象，越接地、越接近社區(qū)、越接近大家日常生活場景下，想要組織一群人一起做一件事情，就越難。而從這本書里來看，在藤野發(fā)生的這一系列轉(zhuǎn)變，居然能夠維持那么長時(shí)間，能夠激發(fā)這么大的熱情，持續(xù)的熱情，然后能帶來深遠(yuǎn)的改變，我其實(shí)覺得很不容易，跟想象中的差別非常的大。所以它一定是有一些很強(qiáng)烈的內(nèi)生的動(dòng)力，或者某種化學(xué)反應(yīng)是有點(diǎn)反直覺的，可能跟我原來理解的進(jìn)行基層組織是不太一樣的。所以我覺得還蠻厲害的，如果真的轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)是可以復(fù)制，并且能夠擴(kuò)展，能夠進(jìn)一步升華的話，那太厲害了。

S：今天這一期的主題是內(nèi)在轉(zhuǎn)型，我今年看過這本書之后非常喜歡，當(dāng)我把它推薦給不同朋友的時(shí)候，有很多人聽到這個(gè)名字之后，他會(huì)以為這是一套特別宏觀、特別理論的書。類似我們過去聊國家政策上的轉(zhuǎn)型，經(jīng)濟(jì)上的轉(zhuǎn)型，大家會(huì)馬上想到的是特別宏觀的。然后我記得有一次跟偉亞聊天的時(shí)候，他說，唉，其實(shí)我們可以更多落腳在內(nèi)在的轉(zhuǎn)型，可能是這本《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》書里更精彩的地方。我就覺得這個(gè)建議很好。

W：今年3月左右，在青山村的玲瓏伙伴春聚時(shí)候，我第一次聽李雁講未來學(xué)，印象特別深。真的是特別深，我記了好多筆記，還做了整理。我今天早上還拿出來看了一下。印象深的是，我們?cè)趺此伎嘉磥砺?，就是未來思維。其實(shí)它跟我看《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》，還有另外一本書叫《積極希望》，我覺得讓我有一種打通的感覺。印象特別深的是，它說所有的改變背后都有一個(gè)前提，就是我們對(duì)于未來的一種想象或者一種期待，基于這個(gè)我們?nèi)プ鲆恍┬袆?dòng)或者一些改變。如果我們是有意識(shí)的話，那我們埋在底層的想象是怎樣的？其實(shí)有時(shí)候，如果不討論，它好像是默認(rèn)的，但其實(shí)又不是很清楚。那一次分享就是讓我覺得，原來我們可以用這樣的方式，去想象。它不是預(yù)測未來。上次李雁分享的，就是我們想象和討論未來，然后基于這個(gè)未來，再看我在里邊的位置，我的主體、我是誰，然后我要怎么做。

比如說《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》這本書，它也是說我們一群人在一個(gè)地方，我們想象一個(gè)怎樣的區(qū)域的未來。那首先這個(gè)人可能在里面不是一個(gè)外來的環(huán)境機(jī)構(gòu)，或者說某一個(gè)人，然后旅游路過這里。首先可能是我生活在這里，我是這個(gè)空間或者時(shí)空的一份子，那我是有主體在的，我不是一個(gè)旁觀者。他們要一起聊的，一起去想象，我們想要一個(gè)什么樣的未來。然后才是說，我們一起怎么做。我記得上次講的是，改變?cè)趺窗l(fā)生，所有的前提都是我們要一起先聊，先討論一個(gè)未來的想象。如果我們都認(rèn)同某個(gè)方向，那我們就一起去努力。這個(gè)未來學(xué)我當(dāng)時(shí)聽的時(shí)候，我覺得整個(gè)過程我都是在其中的，我不是一個(gè)旁觀者。那可能有時(shí)候我們聊一個(gè)話題是很大的，圍繞某一個(gè)區(qū)域的，或者一個(gè)社會(huì)的問題。但是其實(shí)放在一個(gè)小區(qū)也好，一個(gè)城鎮(zhèn)也好，那生活在這個(gè)區(qū)域，我跟誰一起聊？我們?cè)趺慈ハ胂笠粋€(gè)未來？

L：我對(duì)《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》印象最深的點(diǎn)還是在它整個(gè)的設(shè)問，什么樣的社會(huì)最能激發(fā)人的潛力？包括從這點(diǎn)出發(fā)，延展到看起來像是社會(huì)實(shí)踐的，在很多在地的，不管是在小型的鄉(xiāng)村還是在城鎮(zhèn)，沿著轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)這個(gè)方法論，推出來很多自下而上的舉措，很多的變革，很多的實(shí)驗(yàn)。這個(gè)里面讓人很驚訝的一點(diǎn)，就是它為什么能夠有那么蓬勃的生命力？為什么能一直延續(xù)？而且一直創(chuàng)新？這個(gè)是我覺得非常神奇的一點(diǎn)。傳統(tǒng)認(rèn)知里面覺得要在很基層辦事是很難的，因?yàn)榇蠹叶加凶约河X得很重要的事，那你想要推我去做的這件事不一定重要?？赡苋昼姛岫染瓦^去了?；蛘哒f如果沒有一個(gè)非常強(qiáng)有力的組織者一直在推的話，哪怕只是很小的一群人，十幾二十個(gè)人，沒有這個(gè)組織者可能過不了多久就散掉了。 但是在轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)的這個(gè)社區(qū)實(shí)驗(yàn)里面，看起來好像它一直有一種內(nèi)生的動(dòng)力，一直有燃料在推進(jìn)。所以我其實(shí)很好奇的是，這個(gè)燃料是從哪里來？這本書里面其實(shí)也提到兩個(gè)點(diǎn)，一個(gè)是要有當(dāng)事人意識(shí)，一個(gè)是要能夠激發(fā)自發(fā)的行動(dòng)。所以這些其實(shí)都回到我們今天要聊的內(nèi)在轉(zhuǎn)型。真的要去形成這樣一種持久的創(chuàng)新的生命力，還是要回到讓參與者們，讓在地的這些人，讓大家覺這個(gè)事跟我有關(guān)，所謂的當(dāng)事人意識(shí)我覺得就是跟我有關(guān)。第二就是我愿意，我想行動(dòng)。那愿意又從哪里來？其實(shí)就回到個(gè)人一些更深層次的，你對(duì)你的看法，你對(duì)世界的看法，你對(duì)生活的看法，以及你想要去到的那個(gè)未來。所以其實(shí)從《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》這本書帶來的一些啟迪來看的話，確實(shí)我覺得驅(qū)動(dòng)這種外在的實(shí)驗(yàn)跟行動(dòng)，內(nèi)在的燃料很大程度上確實(shí)是來自于，人們對(duì)未來有期待、有希望，并且他覺得我的行動(dòng)能帶來一些改變，也就是說其實(shí)是有一些主體性的東西。

所以剛才提到 3 月份的那場活動(dòng)，那個(gè)就是去嘗試讓大家重新思考自己跟未來的關(guān)系。那不管你是作為一個(gè)個(gè)體我的生活、我的家人的生活，還是作為一個(gè)創(chuàng)變者，一個(gè)行動(dòng)者，我關(guān)注的某個(gè)議題將來會(huì)變成什么樣子。我覺得最終其實(shí)都是回到，我怎么看待未來這件事情上。所以之前的分享，其實(shí)當(dāng)時(shí)在青山村這場分享上面，因?yàn)閰⒓拥娜似鋵?shí)大家都是非常有主體性的人了，大家都是在某一個(gè)領(lǐng)域，甚至是在自己的業(yè)余時(shí)間，在自己的主業(yè)以外花了大量的精力以及投入了非常多的熱情，去探索我還能做點(diǎn)什么讓我們的世界變得好一點(diǎn)？我還能做點(diǎn)什么，讓氣候變化能緩解，或者說能讓氣候異常對(duì)我關(guān)注的人群帶來的傷害小一點(diǎn)，對(duì)嗎？我覺得其實(shí)大家都有很強(qiáng)很強(qiáng)的主體性，那在這個(gè)框架下面，我們也經(jīng)常會(huì)覺得迷茫，我們也會(huì)覺得非常焦慮，可能也會(huì)經(jīng)常感到無處下手，但是又有很大的熱情。那這時(shí)候其實(shí)會(huì)帶來挺大的心理負(fù)擔(dān)的，這種能量往哪里去疏解？或者說這種焦慮和迷茫，怎么得到一種引導(dǎo)？能夠讓它向更有利的方向去燃燒。那我覺得就是用一些新的工具方法論，用未來思維這些工具方法論，幫助大家去重新打開你看到的未來的可能性。就比如說可持續(xù)發(fā)展問題，我們?cè)谙胛覀兠媾R的生態(tài)跟氣候危機(jī)的時(shí)候，往往大家感受到的，我們看到的那個(gè)未來是比較狹窄的，是一種非?；野档?，或者一種可能性是非常災(zāi)難性的、末日性的這樣一種未來。大家腦子里可能充斥了非常多的災(zāi)害畫面，甚至于好萊塢末日大片的這樣一種畫面。人們會(huì)常常覺得是一種毀滅，迎接我們的將是毀滅。而且我們現(xiàn)在是在一個(gè)通向毀滅倒計(jì)時(shí)的列車上，這樣一種意象。然后同時(shí)，有時(shí)候我們又接收到的信息是另外一種極端的未來，是一個(gè)技術(shù)樂觀主義或者技術(shù)決定論的未來。我們現(xiàn)在之所以這么糟糕，不能說這么糟糕，我們現(xiàn)在還沒有看到事情得到足夠的好轉(zhuǎn)，但是，只要相信技術(shù)進(jìn)步，就能解決我們所有面臨的問題。比如說類似于可控核聚變，甚至還有其他一系列的新技術(shù)突破。有這些技術(shù)大規(guī)模的應(yīng)用，當(dāng)未來可再生能源、電力極大的豐富廉價(jià)之后，所有的氣候問題都會(huì)成為過眼云煙，我們都能抵達(dá)一個(gè)幸福的彼岸，這又是另外一套敘事。 但我覺得之所以我們關(guān)注這個(gè)問題的人，很多時(shí)候會(huì)覺得焦慮，也會(huì)覺得無力，是因?yàn)闊o論是極度技術(shù)樂觀主義的這種敘事，還是說一個(gè)洪水滔天的未來想象，我們都會(huì)覺得，跟我們沒有什么太大的關(guān)聯(lián)?；蛘哒f我們都會(huì)覺得，我們無力參與和影響到這樣的未來里面去。所以實(shí)際上我想要去嘗試的，或者我自己也在不斷實(shí)驗(yàn)的，首先可能從這些創(chuàng)變者、行動(dòng)者的這些人群開始去一起共創(chuàng)的，是我們大家一起去看，除了這兩個(gè)可能性以外，還有非常多種未來的可能性。世界的這個(gè)面貌，我們關(guān)注的人群和我們生活的這個(gè)區(qū)域的面貌，其實(shí)是有無窮種可能性的。我們要掌握一些新的方法論，幫助我們能夠描繪不同的可能性，當(dāng)我們看到新的可能性，并且能夠感知到，在這個(gè)可能性里面，在這條道路上我們擁有一定的能力，我們能夠帶來改變的時(shí)候，我們就會(huì)得到新的力量，情緒上能帶來新的希望，同時(shí)我們也能為自己帶來新的力量。我知道后面這兩句，聽起來可能還是有一點(diǎn)抽象，不過我們待會(huì)可以再展開。

S：為聽眾和沒有參加上的我著想，我可能還是補(bǔ)一個(gè)問題就是，什么是未來學(xué)？

L：未來思維，它的英文是叫Futures study復(fù)數(shù)的Futures，它其實(shí)是一門基于多個(gè)學(xué)科和系統(tǒng)性思維的交叉性學(xué)科。這個(gè)交叉領(lǐng)域應(yīng)該是在社會(huì)學(xué)、政治科學(xué)、管理科學(xué)等等，主要是社科這個(gè)領(lǐng)域，社科和管理領(lǐng)域的一些交叉學(xué)科。大概也已經(jīng)發(fā)展了有四五十年的歷史，可能它在歐美的應(yīng)用更廣泛。比如說它有幾個(gè)大的應(yīng)用的場景，一個(gè)是在硅谷，我們有時(shí)候會(huì)聽到一些人的頭銜叫未來學(xué)家，比如凱文·凱利，以及一些硅谷大廠往往都有一些未來學(xué)家，其實(shí)他們應(yīng)用的方法就是某一種戰(zhàn)略前瞻的方法，通過觀察挖掘現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)的一些重要信號(hào)，一些“風(fēng)起于青萍之末”的這些青萍，搜集這些信號(hào)，通過各種各樣的方法去推演、反轉(zhuǎn)、模擬、思辨，然后用它們來幫助我們得出許多基于這些信號(hào)的未來可能性的描述。然后反過來這些描述，可以告訴我們應(yīng)該去往哪個(gè)方向，去推動(dòng)跟我們關(guān)注的這件事情有關(guān)的發(fā)展，或者是避免某種發(fā)展。所以硅谷大廠就很喜歡用未來思維工具去幫助他們，比如說推演他們有可能改變某個(gè)領(lǐng)域，甚至改變世界的產(chǎn)品；將來的社會(huì)影響可能會(huì)面臨的管制，可能會(huì)帶來的一些嚴(yán)重的后果。他們會(huì)去做這樣的推演，包括一些長期的市場前瞻也會(huì)用到這個(gè)方法?？赡苓€有一些國家，特別是可能一些相對(duì)小一點(diǎn)的國家，比如新加坡、馬來西亞、中東像是阿聯(lián)酋這些國家，也會(huì)非常大量的采用未來思維的一些前瞻的工具方法論，去支持他們?cè)诜浅６嘧儾淮_定的世界里面，看到更多他們可以選擇的路徑。因?yàn)閷?duì)于他們來說，可能保持一個(gè)靈活的身段，能夠應(yīng)對(duì)危機(jī)是特別重要的。包括像沙特，中東國家，他們面臨重大的轉(zhuǎn)型，以前的道路未來 20 年他們很清楚，可能走不了，但是新的道路還沒有出現(xiàn)的情況下，他們也需要運(yùn)用非常多的這種未來思維一整套體系的方法論去幫助他們規(guī)劃。

所以我覺得可能如果再嘗試簡單講一點(diǎn)的話，其實(shí)一整套的這個(gè)思維方法論，它的主要的概念就是，未來是復(fù)數(shù)的、多元的，非常多種可能性。然后它提供一系列的方法論，幫助不同的利益相關(guān)方去探索這些可能性，反過來指引當(dāng)下的行動(dòng)和選擇。那當(dāng)我們說未來的時(shí)候，我們往往指的不是五年規(guī)劃這么短的未來，我們往往指的是 10 年以上，甚至于可能到 20 年，甚至有可能到 50 年，甚至更遠(yuǎn)，這樣一個(gè)非常多變的、不太能以線性去推論的時(shí)間尺度上。這是對(duì)這個(gè)框架的一種描述吧。

W：我聽了這段就想起來在青山村的那次交流，印象比較深的是就像剛才講的，我們剛開始玩一個(gè)游戲（未來學(xué)家俱樂部獨(dú)家引進(jìn)的《夢(mèng)想與顛覆》未來思維卡牌游戲），大家一起討論，那個(gè)過程是很有趣的。我覺得有兩點(diǎn)，第一個(gè)就是說，不是別人給我們一個(gè)希望，或者給一種可能，就是不同的背景的人，表達(dá)出來是他自己的聲音。雖然大家都是伙伴，每個(gè)人的表達(dá)，當(dāng)然一方面他本身可能有這樣的關(guān)注，另外一方面我們身上也披著那個(gè)游戲里邊的角色。比如剛才講的，其實(shí)關(guān)于未來的不同敘事也好，不管是悲觀的、積極的，都是現(xiàn)成的，告訴我們你可以這樣想象未來。但是對(duì)于一個(gè)很具體的、微小的、在日常生活場景的一個(gè)具體的人來講，他是接受這個(gè)未來的表達(dá)嗎？還是說，我只是像買菜一樣，我選。但那天的交流就讓我覺得，其實(shí)未來它可能是一種我們五個(gè)人通過交流，生長出來的。我可能本身也不清楚，但是我們幾個(gè)聊完，五個(gè)視角一一碰撞、一一對(duì)話，然后我更確認(rèn)了，原來我更希望某種未來可能不是現(xiàn)有選擇里的，但也可能跟某個(gè)已經(jīng)成型的選項(xiàng)很相關(guān)。但是聊完之后發(fā)現(xiàn)，哎，我真的相信這種未來，這個(gè)是一種自我確認(rèn)。 另外一方面大家一起交流，就有一種互相啟發(fā)，是生成一種自己都想象不到的未來可能性。所以我感覺關(guān)于未來，我們?cè)诹牡臅r(shí)候，那一場游戲給我的一個(gè)體會(huì)就是說，可能是要一群人，我們身邊的一些人，我們?nèi)チ墓餐P(guān)心的，互相能夠?qū)υ挼囊恍┤耍軌蛄某瞿欠N可能性。也許最后結(jié)果出來，聊出來是已經(jīng)放在桌上的，是別人已經(jīng)提供給我們的，也許是現(xiàn)成的，不存在的一種未來。但是不管怎么樣，我覺得那個(gè)聊完之后，我們談出來那個(gè)未來好像都是自己的。然后覺得這就是我相信的，我想追尋的未來。如果沒有這樣一個(gè)交流，或者沒有那個(gè)引入的過程，比如說如果一個(gè)專家來了，就說，我們未來有這 5 種可能性，你只能選。那這時(shí)候我就覺得好像我，可選可不選，好像我沒有那么強(qiáng)的擁有感。但是我覺得有一個(gè)討論的過程，我到底怎么想和我到底相信什么、我到底期待什么，能夠給通過對(duì)話激發(fā)出來，這個(gè)我覺得還蠻讓人興奮的。因?yàn)槲易詈蟊磉_(dá)出來的東西，是我們共同認(rèn)可的，或者共同相信的東西。所以這是一個(gè)蠻有趣的過程。

L：對(duì)對(duì)對(duì)，我覺得你的觀察反思特別特別好。還有一個(gè)我覺得很重要的點(diǎn)，就是我們?nèi)ビ懻摰倪@個(gè)未來，比如說不管是很宏大，也可以是具體而微，我們這個(gè)街道，或者我們這個(gè)城市 15 年后的那個(gè)未來。有的時(shí)候脫離自身去想意義是非常有限的，到最后都要回到我在的那個(gè)未來里面，我是誰？我在不同的位置上，我可能對(duì)它的態(tài)度會(huì)非常不一樣。我依然是一個(gè)朝九晚五的勞動(dòng)者，或者如果我是一個(gè)生產(chǎn)知識(shí)、生產(chǎn)內(nèi)容的人、生產(chǎn)觀點(diǎn)、影響觀點(diǎn)的人和我是一個(gè)資本家，我看待問題的視角會(huì)非常非常的不一樣。所以我覺得這些都是回到我們最開始在聊的問題，就是為什么這個(gè)東西跟我有關(guān)？以及我可以采取什么行動(dòng)？我為什么要行動(dòng)？我要向哪里去走？其實(shí)最終都回到，我能不能把我自己投射到一個(gè)我想要的，或者我不想要的未來里去？那最好是想要的。如果我想要這個(gè)，我們的城鎮(zhèn)變成什么樣，我需要知道我在這里面扮演什么角色。我不是一個(gè)無足輕重的人，我能采取一些舉措，并且這些舉措對(duì)于我是有利的，對(duì)于大家也是共同有利的。那么我在中間可能會(huì)有一個(gè)位置，在這個(gè)位置上與更多人發(fā)生連接，這種連接也帶來意義感。這個(gè)就回到《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》的說法上去了。但我覺得這些都是大家在想未來的時(shí)候，實(shí)際上歸根結(jié)底為什么你覺得這件事情有意思，不同于你看了一場好萊塢電影或者是科幻小說，你覺得對(duì)自己有觸動(dòng)，是因?yàn)樽罱K它回到了你本身。

W：對(duì)，其實(shí)那一次學(xué)完之后回來，我再看《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》這本書，它里邊不是說我們?cè)趺慈ラ_展轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)的實(shí)踐嘛。其實(shí)剛開始就是要找一些人聊，跟一些人一起看電影、一起吃喝。當(dāng)然這個(gè)城鎮(zhèn)可能我們理解成社區(qū)或甚至社群，比如說我們都在北京的話，然后我們?nèi)鍌€(gè)人一起聊，我們?cè)趺慈ハ胂?，?chuàng)造不同的機(jī)會(huì)，一起聊天、一起想象、一起談?wù)?。那這個(gè)談?wù)摼褪乔猩淼?，我是在其中的，那我怎么期待呀？我有什么樣的情緒情感？我有什么的想象？或者，假設(shè)這種對(duì)話是真實(shí)的，人在其中的，然后慢慢其實(shí)他生成的東西也是他擁有的東西。我覺得這樣也回應(yīng)了，剛剛李雁講的，為什么藤野他們能持續(xù)那么久。我自己的感覺可能就是，這些人首先聊的是他們自己的事情，是他們生活的那個(gè)地理范圍空間里的事情，是他們自己的未來。而且都是他們由內(nèi)而外，是真實(shí)相信的或真實(shí)想推動(dòng)的，和我的生活密切相關(guān)的。不是一個(gè)外來的要求，或者領(lǐng)一個(gè)任務(wù)。所以我覺得這也是可能他們持續(xù)了十幾年的一個(gè)很重要的原因，就是這是他們自己生成出來的。未來，也是他們?cè)敢馔苿?dòng)的未來。我覺得這種動(dòng)力或者說內(nèi)在的相信，可能是最有力量的。如果只是一個(gè)任務(wù)，或者甚至只是一份工作，可能這個(gè)事情也沒法持續(xù)這么久。

L：對(duì)，我覺得你用的那個(gè)詞也非常好。一個(gè)是生成，一個(gè)是相信。我覺得當(dāng)我們一起去構(gòu)想未來的時(shí)候，如果是以一種類似于像藤野他們做的這種大家在一起聊天的方式，或者是在有結(jié)構(gòu)的一些討論里面，是一種圓環(huán)的方式，其實(shí)是回到了我們?nèi)祟惐緛砭陀械哪撤N敘事本能上。從十幾萬年之前，我們能夠圍在篝火邊上一起去講述，并且每個(gè)人都有講述的能力，每個(gè)人也都有想象的能力，最終其實(shí)都能夠能把自己放進(jìn)去，并且跟你關(guān)心的事情和周遭有關(guān)的話，最終它就很神奇的，它是能生長出來一些力量和連接，所以我覺得確實(shí)是生成式的。然后，如果大家有平時(shí)對(duì)很多問題有更多的思考的話，那可能生成的東西它就更有細(xì)節(jié)。我覺得很多時(shí)候當(dāng)我們生成關(guān)于未來的想象的時(shí)候，我自己感覺細(xì)節(jié)越多，其實(shí)它越有說服力。舉例來說，我之前參加過一個(gè)在線項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)其實(shí)因?yàn)槭翘幵谝环N比較焦慮的狀態(tài)，比較迷茫的狀態(tài)，我其實(shí)想要去看看，到底有沒有能講得清楚的好未來。特別是跟氣候有關(guān)的，但氣候也不是孤立的，所以是一個(gè)好的、全面的好未來，在一個(gè)城市的尺度上它到底長什么樣？后來我參加那個(gè)共創(chuàng)項(xiàng)目，把 200 個(gè)人分成十組，那每一組十幾二十個(gè)人里面，我們會(huì)去搜集許多材料，相當(dāng)于是磚磚瓦瓦，然后基于這些磚磚瓦瓦，大家再去做非常多的想象。將來如果說我們想要居住的環(huán)境很美好，那么美好意味著什么？我們住什么樣的公寓？我們還在住公寓嗎？我們住的是院子嗎？我們從早晨起來去上班，是不是還要通勤一個(gè)小時(shí)？然后我們跟鄰里之間依然是彼此不認(rèn)識(shí)，還是我們會(huì)希望能有更多的公共空間可以相互打招呼？但同時(shí)也能保護(hù)社恐人的一點(diǎn)點(diǎn)私有空間。我們生活的環(huán)境里面要有多少的樹？我們吃的東西要跟我們隔得很遠(yuǎn)，還是我們也希望能夠有都市里的小小種植體驗(yàn)等等等等。所以這些細(xì)節(jié)連貫起來，大家把不同的想象鋪陳出來以后，再把它們連貫在一起。最后我們?cè)賴L試用講故事的方式，或者是用表演的方式把它們整合和敘述以后，就會(huì)變成一個(gè)感覺上非常非常真實(shí)的一種現(xiàn)實(shí)感。雖然說可能是十年到十五年以后，某一個(gè)現(xiàn)在我沒有生活在其中的城市，但是我依然給了我很多的力量，讓我覺得原來這樣的生活不遙遠(yuǎn)，它并不是觸不可及的。它也不是需要一些我完全沒有辦法干預(yù)的、魔法性的變化，類似于巨大的科技進(jìn)步，現(xiàn)在都無法想象的科技進(jìn)步?；蛘哒f需要我把我自己變成一個(gè)完全不一樣的人。而實(shí)際上，我覺得其實(shí)那樣的一種未來都是有可能發(fā)生的。當(dāng)我覺得有可能，并且我愿意，我喜歡，我想要生活在那樣未來的時(shí)候，我覺得我的焦慮就好了一大半。我就開始覺得，原來只要我能看到那個(gè)前景，那前進(jìn)的道路就是有可能走得通的，那我就有更多的力量去往前走。所以我覺得那樣的項(xiàng)目其實(shí)很有意思，不一定都要那么大的規(guī)模，實(shí)際上一群人在一起去了解和探討你關(guān)注的某一個(gè)議題，不管是教育還是美好的城市生活，還是說是性別，還是說鄉(xiāng)村等等等等，其實(shí)都是，都能夠給大家最終帶來力量。

W：你講完這個(gè)，扣回猴仔之前講的內(nèi)在轉(zhuǎn)型，因?yàn)槲蚁肫饋懋?dāng)時(shí)你提到一個(gè)隱喻的概念?？赡苋嗽谝欢螘r(shí)間、十年甚至好多年里邊，他對(duì)于自我的理解有一個(gè)場景，以及在那個(gè)場景我的角色，我是干什么的，這樣一個(gè)比喻，像一個(gè)小故事或者一個(gè)小場景一樣。但是什么時(shí)候會(huì)發(fā)生重新思考未來，或者重新探討生命的意義，或者說重新去調(diào)整自我，或者說今天我們聊的內(nèi)在轉(zhuǎn)型，我感覺可能往往是在遇到了一些波折或者困難，或者生命大的轉(zhuǎn)折的時(shí)候，我們要停下來，要重新一起想象一下，下一步怎么走，我還想要什么，或者想往哪里走。所以我想起來，內(nèi)在轉(zhuǎn)型可能就涉及隱喻的轉(zhuǎn)變。回到你在青山村講的，你內(nèi)在隱喻的變化，我覺得可能就是一個(gè)人內(nèi)在轉(zhuǎn)型的時(shí)刻。我聽下來覺得隱喻的說法就很有趣?？赡茉谑昀?，我都這么理解自己，但是因?yàn)橥ㄟ^一個(gè)學(xué)習(xí)也好，挑戰(zhàn)也好，通過困惑也好，我重新思考過去的路，以及對(duì)未來的想象，我發(fā)現(xiàn)，我對(duì)于未來的我的角色、我的作用、我的位置都發(fā)生了變化。這種情況下，內(nèi)在轉(zhuǎn)型或者我自己內(nèi)在，發(fā)生了范式轉(zhuǎn)移嗎？反正就是一個(gè)徹底的變化。我那一次聽完覺得好像你也經(jīng)歷了這樣一個(gè)過程。

L：有啊，我自己確實(shí)也經(jīng)歷了一個(gè)，我覺得可以用內(nèi)在轉(zhuǎn)型來描述的一個(gè)過程。其實(shí)是有一個(gè)比較長的前搖，然后經(jīng)歷了學(xué)習(xí)和探索，自己才有意識(shí)和無意識(shí)的發(fā)現(xiàn)，或者說我內(nèi)心的隱喻到了要調(diào)整的時(shí)候。其實(shí)就是因?yàn)槲抑笆且恢痹趪H環(huán)境NGO去做氣候變化工作，做了十幾年，到了一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，我自己的感受是有很明顯的，這個(gè)自我覺察就是很喪，而且也很焦慮，因?yàn)橛X得我們自己關(guān)于氣候變化這件事的工作，表面上看起來熱熱鬧鬧，并且好像一直都有一些成績。但是大的這個(gè)事業(yè)，生態(tài)惡化、氣候變化依然在不斷的發(fā)生，所以這里面就形成了一種挺深的，并且持續(xù)不斷的一種煎熬，一種張力。覺得這個(gè)事情到底有沒有希望？能不能做成？我在做的這個(gè)工作的意義到底有多大？有一段時(shí)間會(huì)有這種感覺。那顯然它既是帶來一些力量，其實(shí)也是形成了我必須要去變一下的動(dòng)機(jī)。但同時(shí)它其實(shí)也不是很健康，如果長期持續(xù)的話會(huì)帶來各種意義上的損耗，內(nèi)耗就很強(qiáng)。

這個(gè)時(shí)候我接觸到了關(guān)于隱喻這件事情，是接觸到了現(xiàn)在在國際上可能最享有盛譽(yù)的，未來思維這個(gè)領(lǐng)域的一個(gè)頂尖的未來學(xué)家的理論。這個(gè)人是巴基斯坦裔的，現(xiàn)在生活在澳大利亞的老師叫 Sohail Inayatullah, 他有個(gè)理論叫因果層次分析 Causal-Layers Analysis (CLA) ，其實(shí)它是綜合了非常多的心理學(xué)、社會(huì)學(xué)跟各種各樣的傳統(tǒng)文化和宗教。它指出來實(shí)際上像一個(gè)冰山理論，其實(shí)很多時(shí)候我們認(rèn)為，特別是當(dāng)我們想要尋求改變的時(shí)候，我們對(duì)表象上呈現(xiàn)出來的情況不滿。我們對(duì)一個(gè)問題不滿，我們希望它能從一種狀態(tài)變成另一種狀態(tài)。但是往往我們?nèi)绻辉诒硐笊祥_展工作，它是很難改變的，它有非常強(qiáng)烈的阻力，或者是非常強(qiáng)大的慣性不去改變。因?yàn)樵诒硐蟮乃嬷逻@個(gè)冰山還有非常多層，可能第一層是系統(tǒng)層，或者說是機(jī)制，這個(gè)層面包括在《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》這本書里面其實(shí)也講了很多關(guān)于機(jī)制，如果我們想要這個(gè)城市的能源系統(tǒng)變得更好，我們不能只在很表層的地方發(fā)揮作用，我們得看它里面的運(yùn)作機(jī)制要去進(jìn)行調(diào)整。包括比如說我們?nèi)绾蜗M(fèi)，我們?nèi)绾畏峙涞鹊鹊鹊?，這個(gè)都是系統(tǒng)和機(jī)制的層面。這也是我們NGO經(jīng)常在工作的層面。越往下就越靠內(nèi)。再往下的這一層是世界觀，這層很多時(shí)候就涉及到我們大家都能夠了解到的一些理念、觀念的體系，我們認(rèn)為事情應(yīng)該是這樣，什么樣是對(duì)的等等等等。而這個(gè)東西其實(shí)往往都有非常多的社會(huì)學(xué)和文化理論的研究，很多時(shí)候我們也會(huì)面臨沖突，我的世界觀跟你的世界觀不一樣，我要從一種狀態(tài)變成另一種狀態(tài)，我其實(shí)是要調(diào)整世界觀，不然的話我不認(rèn)同他，對(duì)不對(duì)？大家都不認(rèn)同的話，其實(shí)就是你沒有文化層面的轉(zhuǎn)變。其實(shí)有點(diǎn)像在《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》里內(nèi)在轉(zhuǎn)型中間有一層文化的轉(zhuǎn)變。世界觀如果不發(fā)生調(diào)整的話，其實(shí)很難帶來深遠(yuǎn)的長期的變革。

而在這個(gè)表象冰山的最底層，其實(shí)就回到非常主體性的東西，回到不管我們討論的是個(gè)人、機(jī)構(gòu)或者組織，還是一個(gè)社會(huì)或者國家。當(dāng)然可能更多的還是機(jī)構(gòu)或者組織，或者一個(gè)社會(huì)系統(tǒng)。很多時(shí)候它之所以是現(xiàn)在這樣，做這樣的決定，去這樣行為，很多時(shí)候是基于他怎么看待自己。比如說我的隱喻可能是我如何看待自己，我在做這件事，我是個(gè)氣候領(lǐng)域的專業(yè)NGO的工作人員，我發(fā)現(xiàn)我過去的隱喻之所以那么焦慮，是因?yàn)槲业碾[喻很多時(shí)候是一個(gè)倒計(jì)時(shí)的隱喻。我后來找到一個(gè)畫面，就是一個(gè)制動(dòng)失靈，沖下山坡的汽車或者是馬車的隱喻。而且這個(gè)隱喻，其實(shí)它是一種被內(nèi)化的修辭，因?yàn)槲覀兌嗄暌詠碓谧鰵夂蚬ぷ?，其?shí)我們一直在提醒大家緊迫性，現(xiàn)在危機(jī)已經(jīng)都這個(gè)樣子了，我們必須得抓緊行動(dòng)，要不然就會(huì)發(fā)生1.5度，要不然就會(huì)兩度，要不然就會(huì)發(fā)生難以逆轉(zhuǎn)的災(zāi)害等等等等。其實(shí)是有這樣一種不斷加速?zèng)_下坡的失控的這樣一個(gè)表述，而這種表述我覺得其實(shí)被我內(nèi)化進(jìn)去了。

后來跟很多朋友聊，我覺得大家也有類似的癥狀，很可能我們把一些緊迫感的描述，內(nèi)化到了我們自己的內(nèi)心結(jié)構(gòu)里去，讓我們覺得自己是坐在那個(gè)正在沖下山坡手剎失靈的汽車?yán)?/strong>，甚至更糟糕的可能我們坐在這個(gè)嬰兒車?yán)?，那前面是懸崖。但是?strong>我的反思是它能帶給我多少力量感？它能帶給我緊迫感，是的。但是越往下沖我越發(fā)現(xiàn)我自己其實(shí)沒有什么能力去擋住這輛車，所以這個(gè)隱喻對(duì)我不再生效了。然后我就需要尋求轉(zhuǎn)型。在我了解到因果層次分析這些理論以后，開始有很多的反思，因?yàn)槲乙婚_始其實(shí)尋找的是外在的一些靈感，或者是能幫助我緩解焦慮的一些解藥，包括我去讀科幻小說，參加在線共創(chuàng)項(xiàng)目，我都是想看看希望到底在哪里。但是后來我發(fā)現(xiàn)只看外在不行，希望感要從自己內(nèi)在去尋找。所以后來我就刻意尋找，內(nèi)在隱喻可以怎么去調(diào)整。我覺得我應(yīng)該發(fā)揮的角色是什么？如果那個(gè)方向盤不在我的手里的話，我也不希望再以這樣一種隱喻來驅(qū)動(dòng)我自己。后來我逐漸的開始感覺到，實(shí)際上現(xiàn)在比較適合我的隱喻是一個(gè)森林的意象。我其實(shí)是如何去幫助這個(gè)森林成長，也許受到一些損害，但是它依然有很強(qiáng)的內(nèi)生的生命力，它依然可以不斷的繁榮，不斷的去催生更多美好的這樣一個(gè)森林。今年5月份的時(shí)候有一次去了馬來西亞的一個(gè)森林修復(fù)的項(xiàng)目，它其實(shí)是把很板結(jié)的一片棕櫚林，以前是油棕的商業(yè)土地，買下來之后重新在上面進(jìn)行恢復(fù)性的引入新的樹種，引入各種各樣的物種，讓它重新修復(fù)。然后他們非常非常的科學(xué)，也非常的有熱情，這片土地在短短三年多的時(shí)間里面，好像魔法一樣，飛快的恢復(fù)了生機(jī)。 我當(dāng)時(shí)站在那個(gè)森林一壟一壟的田埂里面，這個(gè)森林是種上去的，但是它將來有可能會(huì)回到一個(gè)復(fù)雜、混亂、美麗的狀態(tài)里去。我站在那個(gè)田埂里面，我看這片森林的管理員，我感覺到他們身上洋溢著一種生命的美好和喜悅，我特別的羨慕。我當(dāng)時(shí)覺得如果我的metaphor，如果我的隱喻，或者我的神話是我們可以讓森林重新美好，它是能一直帶給我力量，一直能帶給我喜悅的。它也能夠幫助我更好的跟森林里面的所有的樹、草、昆蟲擺正我跟他們的關(guān)系，也讓我能找到我自己的位置。所以我覺得這更像是我現(xiàn)在應(yīng)該有的一個(gè) metaphor, 一個(gè)隱喻，也是我逐漸開始感覺到它在我的世界里面在生長的一個(gè)隱喻。這個(gè)理解起來會(huì)沒有那么容易，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候大家不會(huì)想那么深，就像偉亞講的，往往你可能會(huì)陷入到一種不得不去改變的狀態(tài)里去，也許是一些外在的誘因、危機(jī)、困境，或者是一些內(nèi)在的。當(dāng)你覺得非常焦慮、痛苦，或者總之到了一個(gè)足夠強(qiáng)烈的動(dòng)力要去求變的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候就來到了真的腳踩在轉(zhuǎn)型的門檻上的時(shí)候，可能才會(huì)有動(dòng)力去深度的思考，我到底要變成什么樣？我現(xiàn)在哪里是不行的？或者我們現(xiàn)在哪里是卡住的？這個(gè)卡住的底層原因又在哪里？不一定是邏輯性的東西，很多時(shí)候卡住的是我們對(duì)于我們是誰的看法，我們的角色、我們的價(jià)值，我們?nèi)绾斡绊懯澜绲倪@套模式的看法，而這些東西就是隱喻。用一個(gè)詞來描述的話就是隱喻，或者是 Sohail Inayatullah 老師管它叫兩個(gè)詞，要不然就是隱喻，要不然就是神話。很多時(shí)候是我們關(guān)于我們自己的這個(gè)神話原型需要調(diào)整。其實(shí)心理學(xué)里面也有神話這個(gè)概念。但是我覺得要走深其實(shí)是不容易的，都需要挺多挺多的探索，可能要花很多的時(shí)間，可能要接觸很多不同的可能性，才能慢慢找到真的讓你覺得有強(qiáng)烈的共鳴和能帶來喜悅和能量的新的方向，或者是新的敘述，新的敘事，新的隱喻。

S：我蠻想追著請(qǐng)教一個(gè)問題，請(qǐng)教一下兩位。從你們自己的這個(gè)故事里，當(dāng)好不容易經(jīng)歷了很多東西，有一個(gè)內(nèi)在的隱喻和神話的內(nèi)在的轉(zhuǎn)型之后，重新回到工作中，如果還是會(huì)遇到很多你和外部世界去接觸的時(shí)候，必須要滿足的一些數(shù)據(jù)、行動(dòng)、要求，那已經(jīng)有過轉(zhuǎn)型的你們，會(huì)怎么重新應(yīng)對(duì)這種東西呢？可能轉(zhuǎn)型過后的你已經(jīng)明白，只是有那些數(shù)字和表面上的改變，其實(shí)并不是真實(shí)的改變。但是可能現(xiàn)實(shí)的工作又需要你給到這些的時(shí)候，你們是怎么去平衡這個(gè)蹺蹺板的呢？

L：我覺得是的，因?yàn)槠鋵?shí)之前當(dāng)我對(duì)自己的角色認(rèn)知，深層認(rèn)知是要不斷的救火，或者是不斷嘗試去減速的這樣一種狀態(tài)里面的時(shí)候。我覺得最重要的東西，還是拿氣候這個(gè)問題來講的話，就是要盡可能的減排。這個(gè)噸數(shù)，這個(gè)數(shù)字越大越好，減排量越大越好。所以說在哪里開展工作，應(yīng)該也是被哪兒能帶來最大的減排量這一個(gè)單一的原則，或者單一的標(biāo)準(zhǔn)作為我行動(dòng)的依據(jù)。在那之前確實(shí)是這個(gè)樣子，但是我覺得我現(xiàn)在可能同樣依然是在這個(gè)領(lǐng)域開展工作，我會(huì)看到的是更整全的、更大的一個(gè)體系，更大的系統(tǒng)變革的需求。因?yàn)槲椰F(xiàn)在會(huì)看到，僅僅考慮減排一件事，反而并不能帶來真正的轉(zhuǎn)型和減排，或者是不足以帶來真正的轉(zhuǎn)型和減排。因?yàn)榕欧疟旧硭皇且粋€(gè)表象，在下面其實(shí)有非常多的、盤根錯(cuò)節(jié)的、系統(tǒng)性的原因。在深層次還有大家如何看待發(fā)展這件事的原因，如何看待社會(huì)的美好是什么？等等等等，其實(shí)它有非常多的很深層次需要慢慢去了解，或者說需要更廣泛的參與，更長期的參與。但這些工作如果只用減排這一個(gè)尺去衡量的話，他們?cè)谘巯驴赡茉谖磥韮扇晟踔寥迥?，都沒有辦法算得出來他們能帶來多少減排量。然而如果你不在這些領(lǐng)域進(jìn)行足夠的投入，不管是資金上的投資，還是人和社會(huì)關(guān)系這個(gè)方面的投入，他們就遲遲不會(huì)發(fā)生底層的改變。不發(fā)生底層改變，減排也只能就減那么多。

這是我現(xiàn)在的認(rèn)知會(huì)有這樣的調(diào)整，但是我覺得從情緒上來說，作為一個(gè)行動(dòng)者，我現(xiàn)在其實(shí)反而沒有以前那么著急了。我會(huì)覺得以前因?yàn)楫?dāng)我只看到手電筒的光照亮的這一個(gè)小光錐，就是減排的時(shí)候，我會(huì)有一種非常焦慮，非常只爭朝夕，以及這件事辦不成，就這個(gè)事兒就會(huì)變得糟糕，這種感受能做的事情好像就那么多。但是現(xiàn)在我會(huì)覺得其實(shí)可以做的事情非常的多，值得做的事情非常多，反而天地廣闊，面臨的問題并不是無助無力，或者改變不可能發(fā)生。而是說有非常多的改變是值得被挖掘的，所以我反而會(huì)更感覺更開闊。當(dāng)然我可能也會(huì)比以前更加在意，更加有覺察的去管理自己接觸到各種各樣信息的暴露，也會(huì)去照顧好自己的情緒。畢竟我覺得可持續(xù)發(fā)展也好轉(zhuǎn)型也好，它其實(shí)都是個(gè)長期工作，我現(xiàn)在的意識(shí)是，我們要為了這個(gè)長期工作也要調(diào)試和照顧好我們自己，作為行動(dòng)者的心靈健康也很重要。我還在不斷的探索，目前的感覺是這個(gè)樣子。

W：今天聽了很多細(xì)節(jié)，覺得每次我都很感動(dòng)。我感受到一個(gè)人巨大的改變，通過一段困頓嗎？或者一些挫折，重新塑造了自己。我覺得那個(gè)塑造自己，可能不是一個(gè)外在的，但外在可能感受到。這是內(nèi)在的，自我的重塑或者隱喻的變革，重新變換出來。而且每次分享我能感受到，那種愿意開放的力量，還有更篤定，更堅(jiān)定的信念。我覺得這個(gè)狀態(tài)讓我很觸動(dòng)。然后我自己的一個(gè)體會(huì)，可能也有一段比較大的變化和比較困頓的時(shí)候，可能以前工作轉(zhuǎn)到我現(xiàn)在做的事情這樣一個(gè)過程。我自己的體會(huì)是，以前眼里只有事兒，只有工作或者只有有意義的。就像我們做可持續(xù)或者說環(huán)境，這是最有意義的事情，所有生命的時(shí)間都投入在這里。你眼里只有，像剛剛那個(gè)光錐里只有減排一件事，那對(duì)我來講可能人活著只有一件事情是有意義的，比如說環(huán)境保護(hù)，只有這一件事情。但其實(shí)剛才李雁講了一個(gè)詞叫整全，其實(shí)人的生命，我后來才意識(shí)到，人的生命其實(shí)是一個(gè)很立體的系統(tǒng)，除了參與社會(huì)事務(wù)，回應(yīng)外部的一些事情，那你還有健康，你還有家人，你還有關(guān)系，你還有你自己的生活，還有你的興趣什么的。然后我才意識(shí)到其實(shí)生活是一個(gè)很立體的，有很多項(xiàng)的，需要你同時(shí)去關(guān)照，需要同時(shí)覺察和推動(dòng)，去過的一個(gè)事情，它不是只有一件事情。后來我覺得有一個(gè)比較大的啟發(fā)，就像馬戲里邊那個(gè)球，你手里有幾個(gè)球，然后去玩?？赡芤粋€(gè)球是健康，一個(gè)是財(cái)富，還有一堆還有工作什么的。那我覺得后來用這個(gè)比喻的話，可能我以前心里只有一個(gè)球，其他球我都不管不顧的那種。但后來我覺得一個(gè)很大的變化就是，我覺得我手里可能有 6 個(gè)球， 7 個(gè)球。那一個(gè)人的生活可能就是在他有限的經(jīng)歷里邊，在他的生活里邊，要把這幾個(gè)球都看到，照顧和關(guān)切到，這樣的話就不是單向的。一個(gè)人不是只有一個(gè)面，不只有工作的角色，而是更立體的理解自己和理解自己的生活，所以我覺得這是一個(gè)對(duì)我來講很大的一個(gè)轉(zhuǎn)變。因?yàn)槲矣X得最困難的時(shí)候是發(fā)現(xiàn)，你只照顧一個(gè)方面，其實(shí)不夠的，可能你身體會(huì)出問題，你的關(guān)系也會(huì)有問題。所有的外部信號(hào)都在提示你，好像這條路沒法走下去了。然后你要重新去思考，為什么何以至此了？你要怎么辦？我覺得只有這在這個(gè)困難里才明白，原來什么是生活，或者說什么是更可持續(xù)的生活，所以后來這也跟我現(xiàn)在的工作有關(guān)。我后來就比較看重說我們應(yīng)該怎么理解生活？怎么更系統(tǒng)和更整全的去理解我們自己？怎么看待自己和外部社會(huì)各種關(guān)系？不再孤立的看待工作這一個(gè)面。這個(gè)是我自己，我覺得過去幾年一個(gè)很大的挑戰(zhàn)和變化，或者對(duì)生活理解的變化吧。那我覺得有這樣一個(gè)理解之后，人比較安心，我覺得更篤定一點(diǎn)，知道自己在做什么，就不再孤立的看待一個(gè)事情，有時(shí)候也看不明白?，F(xiàn)在我覺得可能情緒上，如果有什么變化可能就更安心或者更踏實(shí)一點(diǎn)，就覺得接地氣了，有這種感覺。

S：咱們從一個(gè)比較抽象的話題開始，慢慢好像越聊到個(gè)人的故事、具體的故事，好像這個(gè)內(nèi)在轉(zhuǎn)型到底是一個(gè)什么樣子，它發(fā)生在不同人身上的那種感受和過程，就越清晰起來了。我突然想到，前幾天我去參加深度生態(tài)學(xué)的工作坊，然后我們會(huì)被分成了幾個(gè)人的一個(gè)小組，聊自己的故事的時(shí)候，我們有一個(gè)小組就特別搞笑，這個(gè)小組的所有人都在聊生病這件事情。就好像很多人順著以前那輛舊車行駛的方向，都因?yàn)樯《黄葎x停的時(shí)候，是一個(gè)開始去做內(nèi)在轉(zhuǎn)型的機(jī)會(huì)。特別好笑的就是，我們就分享到其實(shí)生病的那段時(shí)間特別幸福，大家就特別同頻，一起點(diǎn)頭。因?yàn)槟嵌螘r(shí)間段你好像就非常合理的，可以放下那些作為一個(gè)社會(huì)人應(yīng)該做的一切的事情，因?yàn)槟阋呀?jīng)病了，對(duì)吧？你這輛車已經(jīng)開不下去了，那不管走向什么道路，突然都沒關(guān)系了，你可以停下了，而且非常正當(dāng)?shù)耐Ｏ聛?。在休息的時(shí)候，你有一個(gè)喘息的機(jī)會(huì)，去思考這輛車到底你要開到哪里去？你到底是誰？以及你會(huì)發(fā)現(xiàn)，哦，原來這個(gè)車是不能長長久久的開下去的，不是越努力就可以開到任何一條我想要的道路上去。而是生而有涯，人也會(huì)生病，你可能要面臨原來時(shí)間和一切都是有限的。所以那個(gè)時(shí)候好像大家得以去思考和感受，去經(jīng)歷內(nèi)在轉(zhuǎn)型的那個(gè)時(shí)候，其實(shí)是很是美好的。但是有一個(gè)很搞笑的地方，我記得我當(dāng)時(shí)就分享，我生病之后治療了可能有一年多的時(shí)間，然后最終可以痊愈，復(fù)查一下，差不多可能就是最后一次去醫(yī)院，我說我那天離開醫(yī)院的腳步是非常留戀的，走出醫(yī)院的腳步速度都在變慢，你知道嗎？就是因?yàn)槲曳浅Ｇ宄拿靼?，一旦我好了，這輛車重新ok，你不能老在這停著，對(duì)吧？你好像作為一個(gè)合格的社會(huì)人，你差不多得開起來了。

L：該再出發(fā)了。

S：那個(gè)時(shí)候我就明白，只要我開起來，生病期間我得到的那種醍醐灌頂?shù)母惺?，把每一天如果?dāng)最后一天要怎么去活的那種清醒的感受，幸福的感受，當(dāng)下的感受，一定會(huì)隨著我這輛車不斷開起來，而這些感受會(huì)逐漸的被磨滅。所以走出去的那個(gè)步伐就會(huì)變得非常緩慢。所以我其實(shí)覺得這個(gè)也是當(dāng)我去思考內(nèi)在轉(zhuǎn)型這件事情的時(shí)候，會(huì)希望自己可以做到的，還要不斷的去努力的一種感受，就是那個(gè)故事其實(shí)是有很多過程的。當(dāng)我們可能把它講述給別人的時(shí)候，可能它是有一個(gè)很關(guān)鍵的 moment, 一個(gè)轉(zhuǎn)折，但是事情是一點(diǎn)一點(diǎn)來的，甚至有可能這種轉(zhuǎn)折是一而再、再而三反復(fù)的，不斷循環(huán)往復(fù)發(fā)生的，但你也只能接受它。你可能有一段時(shí)間會(huì)有特別清醒的感受，有一段時(shí)間好像順流而下，又把你推向哪里去，可能是要做好這樣往復(fù)的準(zhǔn)備。而不是某一個(gè)什么樣的一種東西就瞬間完全點(diǎn)亮了你，點(diǎn)化了你。因?yàn)槲覀兒髞戆l(fā)現(xiàn)，很多其實(shí)也是希望去做一些系統(tǒng)反思或者理性反思的東西，他可能需要去讓大家理解起來更方便、更通順，那種點(diǎn)亮的 moment 就會(huì)像好萊塢大片一樣被簡化掉。哈哈哈，就一道光，我就通透了。但事情是很復(fù)雜的。

W：我覺得有時(shí)候是長期積累出來的，比如生病也好，什么可能都不是一瞬間的事，也都是積累了好久有所頓悟。我覺得它不是一個(gè)點(diǎn)，其實(shí)是都是連續(xù)的。

L：對(duì)，我覺得這個(gè)醍醐灌頂?shù)倪@個(gè)時(shí)刻肯定是有一些，但不是大徹大悟，對(duì)吧？它只是帶來一些線索，可能你突然接觸到這件事或者那個(gè)說法的時(shí)候，忽然有感觸。但是我覺得這個(gè)轉(zhuǎn)型的過程其實(shí)還是要經(jīng)歷很多的，一個(gè)是摸索需要花時(shí)間，也要做出很多努力，才能摸索出來一些，覺得好像是這樣，好像更合適我，或者說我更有感覺。而同時(shí)其實(shí)還是要做很多的實(shí)踐。我覺得不能只是說，哎，我又講了一個(gè)新的故事，能自洽就結(jié)束了。要去聽、要看、要去做，把它從虛的逐漸變成實(shí)的。其實(shí)我覺得有一個(gè)驗(yàn)證的過程，而且這過程中其實(shí)有的時(shí)候是挺有誘惑，又回到原來的那個(gè)狀態(tài)里去的，因?yàn)樵瓉頎顟B(tài)里其實(shí)還是挺舒服的嘛。你知道的持續(xù)不了，但是原來的那種狀態(tài)里面提供的所有的結(jié)構(gòu)資源，所有東西都現(xiàn)成的，對(duì)吧？所以有時(shí)候會(huì)覺得也許有可能會(huì)滑到原來那種狀態(tài)里去。所以那個(gè)誘惑也是存在的，我非常同意你說會(huì)有一些波折，甚至反復(fù)。但我覺得確實(shí)是，要不斷往前，還得要不斷往前走的嘛。不是這么舒舒服服的，哐的一下就實(shí)現(xiàn)了。而且我剛才聽你說的時(shí)候，我還在想，你這車再開出來的時(shí)候還是車嗎？或許變成船了，有沒有可能變成其他的東西？

S：我想到好多年前，當(dāng)時(shí)看到了一本講印第安巫術(shù)的一套書。里面的主人公他就去找印第安巫術(shù)，想要學(xué)習(xí)他們的草藥。教他的老師就跟他說，當(dāng)你想要在這里修行的時(shí)候，你的角色就是一個(gè)戰(zhàn)士。他說戰(zhàn)士要做的事情就是不斷的努力，使自己成為一個(gè)智者。但是你只能成為智者一瞬間。之后你就會(huì)掉落下來。然后你要做的事情就是接著努力，成為智者，然后一瞬間你再掉落下來。

L：哦，智者是這么難的一種狀態(tài)，對(duì)嗎？

W：想起冥想里邊就是說好不容易專注注意力，然后立馬又跳出來了，很難專注。

S：對(duì)，我覺得他這個(gè)故事的隱喻也是一直很吸引我，所以一直都記得。他這里面的那種智慧，就好像是說智者不是一種你可以擁有的東西?；蛟S能一瞬間get到那種可能是和自然的連接呀，就像你站在田埂里看到那種樹，或者就像有人突然生病的一刻，突然覺得完全不一樣了，你有一瞬間的get，但是你是不能永遠(yuǎn)擁有它的。我們能做的就是不斷的帶著意識(shí)去生活，每天繼續(xù)這樣生活。

L：其實(shí)你這個(gè)就跟我之前講了很多的另外一組隱喻的對(duì)比很相關(guān)。之前我曾經(jīng)工作的機(jī)構(gòu)給自己的一種內(nèi)在的神話或者隱喻，其實(shí)一直都是戰(zhàn)士。但不是那種傳統(tǒng)意義的戰(zhàn)士，而是類似于以小搏大的這種聰明靈巧的，大衛(wèi)對(duì)抗獨(dú)眼巨人一樣。那個(gè)大衛(wèi)他是個(gè)很西方的隱喻，但我覺得這種西方的隱喻很難找到東方完全對(duì)位的神話也是個(gè)問題。所以以前一直可能有些機(jī)構(gòu)、專業(yè)機(jī)構(gòu)對(duì)自己的定義就是我是一個(gè)大衛(wèi)這樣子的一種戰(zhàn)士。但是后來隨著時(shí)代的演進(jìn)，一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)社交媒體青年人的時(shí)代，大家已經(jīng)不再需要大衛(wèi)了，覺得你又老又土，對(duì)吧？那你現(xiàn)在要傳達(dá)的那個(gè)故事的核心，那一個(gè)讓人能夠發(fā)生情感連接和共鳴的點(diǎn)到底是什么？當(dāng)時(shí)我記得我們就商量討論說，內(nèi)部討論說或許我們新的時(shí)代隱喻就是智者，其實(shí)就相當(dāng)于是甘道夫這樣子的，白袍法師、灰袍法師這樣的。但是我剛剛聽你講印第安的這個(gè)故事，這個(gè)白袍法師是一個(gè)你難以企及的一種巔峰的狀態(tài)。或者說是一個(gè)時(shí)刻，是一些你很難長期維持在里面的時(shí)刻，我覺得也是個(gè)蠻有意思的思考。

S：對(duì)，我發(fā)現(xiàn)當(dāng)我跟別人講到這個(gè)故事的時(shí)候，大家會(huì)自動(dòng)理解為戰(zhàn)士是一定要打敗別人的。但是我覺得我看這個(gè)故事的時(shí)候，我感受到的戰(zhàn)士是向自己開戰(zhàn)。我就記得當(dāng)時(shí)那個(gè)感受。我會(huì)想到在民眾劇場領(lǐng)域里有一個(gè)拉美裔的一位老師叫波瓦，他當(dāng)時(shí)在拉美最開始去做民眾劇場，他們是可以很直接的跟比如說毒梟軍閥，去直接對(duì)抗的。他們會(huì)到村子里面去，然后用他們劇場的方式跟那些人去講，你不是一定要去聽命于這些人的，我們要反抗，維護(hù)自己的權(quán)益等等。那個(gè)時(shí)候他是在拉美做這種直接對(duì)抗。但是后面其實(shí)他就流亡了，流亡到了歐洲。到了歐洲之后他發(fā)現(xiàn)他在歐洲的社會(huì)里，已經(jīng)找不到一個(gè)直接的敵人了。他就發(fā)現(xiàn)矛盾都被深度的隱藏了。大家面臨到的問題不是說會(huì)有一個(gè)人來要我的東西，要我的利益，然后騎在我頭上。而是在這個(gè)歐洲的社會(huì)里，每個(gè)人似乎都比拉美要更吃得飽、穿得暖，但是他們不開心，他們會(huì)有心理的問題，他們會(huì)抑郁，會(huì)壓抑，但是又找不出一個(gè)明確的敵人。然后他的工作就轉(zhuǎn)向說，我們?cè)趺礃釉谶@樣的一個(gè)系統(tǒng)里面去工作？我覺得可能現(xiàn)在的很多社會(huì)問題，我們前面說的很多都是環(huán)境的，那其實(shí)除了環(huán)境，其他的社會(huì)問題我覺得也會(huì)面臨到這種情況，就是我們的敵人是誰呢？是很復(fù)雜的、很系統(tǒng)性的、很隱形的。更增加大家的一種無力感，我揮出拳頭都不知道要揮向誰。那個(gè)時(shí)候其實(shí)我會(huì)覺得這種唐望的印第安故事里的這種戰(zhàn)士和智者的關(guān)系，就會(huì)讓我覺得更有趣。

L：這其實(shí)也是現(xiàn)在很多機(jī)構(gòu)面臨的挑戰(zhàn)或者課題，就是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在生活在一個(gè)快速變化的社會(huì)里，如果我們只看中國的話。再加上全球的話，那整個(gè)世界都在紛繁復(fù)雜地不斷流動(dòng)，甚至于可能在退行，有些地方在退行。然后過去很多年以來，許多專業(yè)機(jī)構(gòu)，不管你是做環(huán)境還是做其他的社會(huì)議題，對(duì)吧？在發(fā)揮作用的那套模式不一定還有效，所以其實(shí)都是都在面臨。如果以前覺得自己是戰(zhàn)士，那么對(duì)抗的就是污染的工廠；如果以前覺得自己是南丁格爾或者是醫(yī)生，那么現(xiàn)在是否依然有效？其實(shí)現(xiàn)在很多機(jī)構(gòu)面臨的挑戰(zhàn)也回歸到一種深層底層的自我認(rèn)知上，那么可能是以生存危機(jī)的形式呈現(xiàn)出來。如果我還固守原來的工作方式，我現(xiàn)在就沒有辦法拿到資助；我也不太能像以前那樣直接回應(yīng)現(xiàn)在的需求，社會(huì)的需求。那就必須要轉(zhuǎn)型，其實(shí)這轉(zhuǎn)型就也是一種內(nèi)在的轉(zhuǎn)型。

W：我覺得很認(rèn)同剛才李雁講的，從機(jī)構(gòu)的角度來講，目前的一個(gè)挑戰(zhàn)就是因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)生了那么大的變化，這一二十年，那其實(shí)環(huán)境組織也好，還是其他組織，你的生存處境，你存在的情境已經(jīng)發(fā)生很大的變化。那我們可以做什么？但我覺得更往前再想一點(diǎn)，我覺得其實(shí)社會(huì)的變化可能也是人發(fā)生了很大的變化。就像剛才猴仔講的，我們面對(duì)的人已經(jīng)不是拉美那時(shí)候的人，拉美和歐洲可能是一個(gè)地域概念，我們這里如果用時(shí)間來講，可能我們以前面對(duì)的人是拉美，空間轉(zhuǎn)換一下，那如果我們現(xiàn)在可能面對(duì)的是“歐洲人”，我們做事情面對(duì)的對(duì)象，我們的伙伴其實(shí)都發(fā)生了很大的變化，他的生活、他的處境、他的想象，對(duì)于未來的，對(duì)于過去、對(duì)于當(dāng)下自己的理解都發(fā)生了很大的變化。那我們是不是能感知到人們內(nèi)心的理解、這些認(rèn)識(shí)的變化？然后我們?cè)趺慈ブ匦驴创约旱氖虑楹妥约合嘈诺臇|西？我覺得這個(gè)還是蠻深入的，其實(shí)蠻值得探它，因?yàn)樗彩且粋€(gè)挑戰(zhàn)。剛才我覺得我們都講了我們個(gè)人會(huì)遇到一些轉(zhuǎn)型的時(shí)刻，不得不遇到一些困難我們要轉(zhuǎn)型。但是往大了講，可能組織機(jī)構(gòu)也會(huì)遇到轉(zhuǎn)型?？赡芪易约旱墓ぷ鹘?jīng)歷角度來講，可能跟十年前、十幾年前那些大不同了，那我們有沒有及時(shí)的轉(zhuǎn)變？機(jī)構(gòu)有沒有從它的機(jī)構(gòu)的內(nèi)在，對(duì)它相信的東西，它的理念、它的價(jià)值，它想追求的東西，有沒有適時(shí)的去做一些調(diào)整和轉(zhuǎn)換？我覺得也是蠻現(xiàn)實(shí)的一個(gè)問題。

S：所以說回來，這也是我特別喜歡轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)的原因之一。如果我們已經(jīng)看到了內(nèi)在轉(zhuǎn)型的必要性，那用什么樣的方式去完成這項(xiàng)工作呢？有這個(gè)疑問的時(shí)候，我看到《轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)》我就會(huì)覺得它是一條很中正的道路。它也沒有完全走向一種特別形而上、身心靈的一種修行，這種修行的代價(jià)可能會(huì)是，比如說加深了別人的誤解。因?yàn)楦嗟娜丝赡苓€是走在那條理性快車道上的，所以一下子變成太形而上之后，別人反而會(huì)有誤解。以及前兩天我們聊的時(shí)候意識(shí)到一個(gè)點(diǎn)，當(dāng)很多批判不到位的時(shí)候，身心靈、更形而上的道路可能會(huì)有一些危險(xiǎn)。本來一個(gè)批判系統(tǒng)的東西，因?yàn)榕械牟坏轿?，反而被人性的再利用了。所以那條道路上我覺得是一條誘惑，充滿野果花香和荊棘的道路。那如果繼續(xù)走理性的快車道，又會(huì)覺得其實(shí)它看上去在解決問題，實(shí)際上沒有在解決問題。所以我那個(gè)時(shí)候看到轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)，我覺得是一種驚喜和喜歡，就是我覺得它站在中間，它似乎沒有去形而上，但是其實(shí)那一句口號(hào)“讓想做的人，做想做的事，在想做的時(shí)候，想做多少做多少”，我覺得這個(gè)背后其實(shí)是有很多智慧存在的。它給予了人們這種空間去自我生發(fā)。同時(shí)它又很還是挺落地的，對(duì)吧？不管做多做少，做大做小，大家還是在行動(dòng)的。所以我覺得，這個(gè)東西給我一種驚喜，也可以用這樣的方式去做，不一定只有前面說到的那兩種道路。

L：我覺得其實(shí)很多時(shí)候，最終是需要回到實(shí)踐上。因?yàn)槲覀円裁媾R一個(gè)精神危機(jī)的時(shí)代，所以有非常多各種各樣的理論流派，然后人們確實(shí)我覺得大家都有很強(qiáng)烈的需求去重新錨定自己的精神。很多時(shí)候，所以各種形而上的東西也好，玄學(xué)的東西也好，各種混雜的東西都非常多，這個(gè)完全可以理解。但我想其實(shí)最終就是，不管你怎么去重新定義自己的這套框架，如何去尋找瓶頸，但最終還是要參與到一起去創(chuàng)造一些新的東西出來，參與到發(fā)揮影響。最終還是要回到agency這個(gè)詞，我覺得我最近這幾個(gè)月越來越有強(qiáng)烈的感受，就是要有這種主觀能動(dòng)性，如果沉溺在這個(gè)理論和精神性的討論里面，就容易脫離實(shí)際了。那在轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)這個(gè)里面，哪怕它的實(shí)踐可能是很小的，比如說一兩萬人這樣一個(gè)框架，這樣一個(gè)維度的小城鎮(zhèn)上面去實(shí)施。但它只要確實(shí)做了，并且走出一些自己的道路來，而且這些道路我覺得很重要一點(diǎn)就是，它不是依賴少數(shù)的、非常獨(dú)特的、在地的人或者資源，比如你這里有那么幾個(gè)精神領(lǐng)袖，這幾個(gè)領(lǐng)袖是無法復(fù)制的。而是它其實(shí)是有可復(fù)制性的，它是符合普遍人性的，或者說它有一定的普適性，符合常識(shí)，對(duì)吧？也就是說這種路徑是可行且符合常識(shí)，那它就有可能能夠?yàn)楦嗟娜藥硇碌南Ｍ?，帶來新的可能性。所以我是覺得最終還是要做起來。

然后包括玲瓏計(jì)劃，我覺得自然之友的玲瓏計(jì)劃其實(shí)也是在我比較困頓的時(shí)期里面，點(diǎn)亮我的一盞小燈。因?yàn)槲乙舶l(fā)現(xiàn)，其實(shí)并不存在一個(gè)那么高不可攀的門檻。行動(dòng)本身實(shí)際上是可以是普遍存在的，也可以是非常多樣多元的，行動(dòng)者本身也可以是各種各樣的，其實(shí)最終只要能夠找到每個(gè)行動(dòng)者，只要能找到他自己，他扎根在哪里，然后他的力量在哪里，他總能找到一條適合他發(fā)光發(fā)熱的路線。我覺得這些其實(shí)都是，很多行動(dòng)者在這過程中也在經(jīng)歷自己的轉(zhuǎn)型，或者是升級(jí)，或者是調(diào)整，但也是一個(gè)轉(zhuǎn)型的過程。其實(shí)也都是充滿友誼感，能給人帶來很多新的想象和靈感的一次社會(huì)實(shí)驗(yàn)。這也是一場社會(huì)實(shí)驗(yàn)，而且還在不斷擴(kuò)張、擴(kuò)展中的實(shí)驗(yàn)，是很美好的。

S：我最近還看到了一個(gè)我覺得很貼切內(nèi)在轉(zhuǎn)型的一個(gè)故事，一本書叫《編結(jié)茅香》，它也是講的印第安的一個(gè)故事，作者本人是印第安的后裔，但是她是經(jīng)過科學(xué)的生態(tài)學(xué)、植物學(xué)的培訓(xùn)后她自己的工作也是這方面的。但她同時(shí)又重新去學(xué)習(xí)，拾回印第安的傳統(tǒng)。然后她有這樣的一本書，那個(gè)書里提到過一個(gè)叫奧農(nóng)達(dá)加湖，那個(gè)湖的一個(gè)演變的過程，我覺得就非常像內(nèi)在轉(zhuǎn)型的一個(gè)故事。奧農(nóng)達(dá)加湖最開始是印第安族的湖，那隨著美國后來的開發(fā)。印第安人就被不斷的攆走，然后這個(gè)湖就被變成好多大型的化工企業(yè)、跨國公司會(huì)不斷的在里面排污。那個(gè)湖就有一層積的很厚的廢棄層。整個(gè)湖的生態(tài)當(dāng)然就是非常糟糕了，以前人們可以在那里面游泳，到后來那個(gè)湖肯定就是寸草不生。后來過了好多好多年，她就描述整個(gè)大家希望去修復(fù)這個(gè)湖本身一系列的努力，非常難、非常艱難。她打了很多的官司，然后因?yàn)楣疽苍趽Q，又要去不斷的拉鋸扯皮，非常的困難。但是她說她自己突然有一天去拜訪的時(shí)候，她發(fā)現(xiàn)雖然人類的保護(hù)修復(fù)的拉鋸依然在上演，但是植物其實(shí)早就已經(jīng)開始修復(fù)了。雖然那兒的土壤非常的貧瘠，甚至那個(gè)破壞層也都還沒有去做很好的處理。很多比如說螞蟻、植物在非常貧瘠的土壤上面，它們就已經(jīng)開始生長了，很多更能耐得住惡劣環(huán)境的植物，楊樹之類就已經(jīng)開始在那里扎根了。她去了之后發(fā)現(xiàn)，原來其實(shí)自然先于我們?nèi)祟惖睦彛呀?jīng)默默的在這里做了很多很多的工作了，甚至慢慢隨著植被的恢復(fù)，很多動(dòng)物鳥類也開始回來了。最后那一段就描寫到人類的這些法律利益的拉鋸還是沒結(jié)束，還繼續(xù)呢。但是同期有一天奧農(nóng)達(dá)加湖的旁邊就開始了一場慶典，大家就在那個(gè)慶典上，可能是某個(gè)印第安的節(jié)日或者什么，那一定也是會(huì)有吃有喝、有歌舞、有祝福的儀式等等等等。然后她就說那個(gè)慶典是用來修復(fù)什么的，是修復(fù)人和土壤的關(guān)系。有一段她寫道：“只修復(fù)土地，卻不修復(fù)人和土地的關(guān)系，這樣的舉動(dòng)是空洞的，只有關(guān)系才能做到持續(xù)，只有關(guān)系才能把修復(fù)好的土地維持下去?！比缓笪铱吹侥峭寥赖臅r(shí)候，我就覺得修復(fù)可見的土壤是一種我們更能看得到的轉(zhuǎn)型。修復(fù)關(guān)系就很隱性，甚至可能不在很多項(xiàng)目的考量范圍里。但是它就是一個(gè)非常內(nèi)在的轉(zhuǎn)型。我當(dāng)時(shí)就覺得這個(gè)故事非常棒，它就是一個(gè)內(nèi)外轉(zhuǎn)型兼具的故事，也把它分享給聽友。

L：我覺得你剛剛講的那一點(diǎn)其實(shí)有呼應(yīng)到，我最近也在想一個(gè)新的領(lǐng)域，就是再生Regenerative整套思維。我大概也是最近，我覺得我才總算搞明白再生農(nóng)業(yè)是指什么。其實(shí)在我的理解中，我覺得它的底層哲學(xué)是它相信這個(gè)體系，這個(gè)系統(tǒng)自有生命力，你要做的工作其實(shí)是要幫助它恢復(fù)它的這種維護(hù)生命和創(chuàng)造生命的能力。所以其實(shí)再生農(nóng)業(yè)的重點(diǎn)是養(yǎng)護(hù)土壤，而不是給它施加很多額外的助力。之前我在馬來西亞見到的那個(gè)森林修復(fù)的案例，其實(shí)也是建立在對(duì)熱帶的生態(tài)系統(tǒng)條件的強(qiáng)烈的信心之上。然后給它最好的條件，讓它可以自我修復(fù)。然后再生這個(gè)概念我知道其實(shí)也有被應(yīng)用在人的成長，特別是行動(dòng)者的成長上。我覺得最終其實(shí)也都是相信，可能跟轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)也一樣，有一個(gè)底層的哲學(xué)觀，就是相信大家，相信人與人的連接。當(dāng)然可能要在合理的條件下，相信大家是有能力能夠創(chuàng)造的，能夠經(jīng)營，能夠推動(dòng)變革的，這一點(diǎn)其實(shí)我覺得是挺關(guān)鍵的理念。

S：而且它讓行動(dòng)者的狀態(tài)我覺得是截然不同的。如果只是看，比如說人類之間那些法律跟公司的拉鋸，你就是會(huì)充滿憤怒和無力感的，你就會(huì)覺得說為什么這么的難，全都是困難的任務(wù)。但是如果你看到自然本身的能力，你會(huì)被它驚嘆到，你發(fā)現(xiàn)事情不是這樣的，然后你再看到說，我還可以在這個(gè)地方做慶典。事情并沒有解決，但我們一樣可以慶祝。然后在慶祝里，我們甚至還可以很歡樂，因?yàn)檫@也是一種修復(fù)，修復(fù)人和土地的關(guān)系，以及人和人的關(guān)系。反正這個(gè)故事就讓我覺得特別有力量，而且一下子覺得腰桿硬了起來，哈哈哈。就是我們做這種什么參與式藝術(shù)類的項(xiàng)目，就感覺很容易被說，對(duì)吧，你也解決不了什么問題。

L：要多辦一些跟自然有關(guān)的慶典。

S：是的！我覺得看到這個(gè)故事，就覺得說這種看不見的、內(nèi)在的轉(zhuǎn)型和轉(zhuǎn)化和修復(fù)，和《編結(jié)茅香》里面，說到re-story-ation就是重新講述不同的故事，才能 restoration 真正的治愈和修復(fù)。我就一下覺得很有力量。

L：我覺得就是，你肯定要把那個(gè)過于宏大的東西，給它拆到每個(gè)人都能拿得動(dòng)的地方。要不然的話，就是自我感覺哪怕很強(qiáng)大的個(gè)體也會(huì)被它壓彎的。

W：剛才我聽這個(gè)故事也讓我想到，其實(shí)是這種講故事或者故事的力量，或者說敘事、重構(gòu)敘事，可能對(duì)于行動(dòng)者來講也是一個(gè)很重要的療愈和能力吧。因?yàn)橛袝r(shí)候大家講故事、講敘事，好像要對(duì)外去傳播，要去影響多少人，但好多時(shí)候其實(shí)我們?cè)趺粗匦陆o自己講一個(gè)故事，剛才講隱喻也好，其實(shí)某種程度它也是關(guān)于自我和我跟這個(gè)湖的關(guān)系的故事，我覺得是發(fā)生了一個(gè)很大的變化。其實(shí)我是感覺好多力量，可能也需要我們?nèi)ブ匦轮v述一個(gè)，可能不是編一個(gè)虛假的故事一個(gè)虛構(gòu)的故事，可能其實(shí)要借助一些文化，一些東西去重新理解我和外部的世界，或者跟某一個(gè)生命的關(guān)系，這樣一個(gè)故事。我覺得當(dāng)這個(gè)變化了之后，自我也會(huì)發(fā)生了一些變化。就像你說的腰桿也可能會(huì)硬起來，客觀上當(dāng)下立馬發(fā)生了什么變化，但是，哎，當(dāng)我相信的我理解的我的故事發(fā)生了變化之后，我自己也會(huì)發(fā)生了一些變化，我覺得這也蠻奇妙。

L：我覺得最近應(yīng)該也有蠻多人在嘗試從各種各樣的傳統(tǒng)文化里，包括中國自己的民族的這些敘事，還有非常多的少數(shù)民族的傳說跟故事，不只是傳說，也包括現(xiàn)在依然保留下來的一些儀式和民間故事，里面其實(shí)都有大量的元素是可以提煉出來。其實(shí)他們很多時(shí)候講的一個(gè)母題就是我們和自然的關(guān)系，我們和我們這座山、這片湖，我們和日月星辰和草的關(guān)系，和我們的莊稼的關(guān)系，對(duì)吧？這些東西我覺得都是些種子，然后它們其實(shí)已經(jīng)運(yùn)轉(zhuǎn)了成百上千年，它們里面都是有非常強(qiáng)大的內(nèi)在的力量的，然后可能它可以被重新拿出來打磨、拋光、重新連接，讓它在現(xiàn)在的這個(gè)其實(shí)還是非常渴求內(nèi)容的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，依然可以去繼續(xù)帶來新的東西。

W：比如我們與其去編織一些故事，或者說有些宏大敘事，我們很無感?；蛘哂袝r(shí)候我們?cè)趺慈フ业轿覀冏约河懈杏X的故事。去挖掘，或者可能就需要在大家走到一起去。像剛才李雁講最早我們?cè)谝黄鹬v故事，圍在一起就講，我覺得這個(gè)可能也是一個(gè)借助于文化的資源，另外一方面也是創(chuàng)造故事的一個(gè)過程，就感覺這樣的機(jī)會(huì)可能也蠻好的。就像我們比如說今天我們這樣聊播客，在青山村的時(shí)候，我們一起好像是在借助一個(gè)工具，我被要求去怎么著，但其實(shí)每個(gè)人都在講故事，而且在有agency，就是它是能動(dòng)的，我在創(chuàng)造那個(gè)故事，我們共同在創(chuàng)造故事，而且是大家很有擁有感的。原來我們能講出這樣的故事，也都是我們相信的。這個(gè)還是蠻有趣的，可能是也可以多做一點(diǎn)。

L：多一些故事工作坊，是吧？

S：太棒了，我覺得今天的題目都有了，就叫“給自己講一個(gè)新的故事，內(nèi)在轉(zhuǎn)型”。

L：不止一個(gè)，還可以講很多個(gè)。

S：是的！

W：這一兩年聽到最激動(dòng)人心的就是李雁的故事，關(guān)于內(nèi)在轉(zhuǎn)型的。

L：謝謝，大家都會(huì)有自己激動(dòng)人心的故事的。