侯楊方在中阿邊界。界碑最上方的文字是波斯語/達里語的 “?????????” (Afghanistan)，意為“阿富汗”； 數(shù)字 “1”代表這是該段邊境的第一號界碑;“????”是伊斯蘭太陽歷，對應(yīng)公歷的 1964年，正是中阿兩國劃界立碑的時間。

學(xué)者簡介：侯楊方，復(fù)旦大學(xué)教授。他策劃主持了一個世紀以來首次境內(nèi)外帕米爾高原的系列考察，曾多次翻越海拔近五干米的山口，對絲綢之路進行了首次“精準復(fù)原”，被稱為“探險家”式的學(xué)者。

本文為學(xué)人Scholar就《明亡清興：1618—1662年的戰(zhàn)爭、外交與博弈》一書對侯楊方教授所作采訪。本次訪談由學(xué)人Scholar志愿者楊牧樵、趙逸軒參與完成。

01

明亡清興：文人敘事陷阱的背后暗藏歷史的可能

學(xué)人：您的新作綜合了您對女真崛起之前明代社會的研究，萬歷年間的明朝在結(jié)構(gòu)層面面臨哪些深層危機？其中哪些可以被視為傳統(tǒng)王朝循環(huán)中的“常見問題”，哪些則更明顯地打上了那個時代特有的烙??？

侯楊方：如果要看明朝滅亡的背景，必須注意到萬歷年間明朝已經(jīng)延續(xù)了兩百五六十年，其穩(wěn)定性的時長其實遠遠超過唐宋，也超過西漢。任何王朝到了后期，行政效率低下、皇室人口基數(shù)增加、財政負擔加重、腐敗叢生，這些都是老生常談的“常見問題”。但我認為這都不是明朝滅亡的根本原因和直接原因，因為其他朝代同樣面臨這些問題，卻比明朝滅亡得更早。

明朝面臨的真正獨特且巨大的問題，是它遭遇了一個無法戰(zhàn)勝的外部強敵——建州女真。表面上，這與南宋面對蒙古時的處境非常相似，但明朝的特殊性在于，從13世紀南宋滅亡到17世紀明朝滅亡，這中間幾百年，大陸另一端的歐洲已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化，俄羅斯已經(jīng)擴張到了太平洋，火藥和軍事技術(shù)突飛猛進。蒙古征服時期，歐亞大陸上沒有能與之抗衡的軍事力量，南宋在其中并不特殊；但明亡清興之際，明王朝卻是歐亞大陸上唯一一個系統(tǒng)性崩潰的陸權(quán)帝國?？梢娒鞒谶@幾百年里，不僅沒有進步，甚至可能在退步。要知道同時期歐洲文明中的“地板”沙俄帝國，面對游獵民族都有絕對的優(yōu)勢。

《明亡清興：1618—1662年的戰(zhàn)爭、外交與博弈》

作者：侯楊方

人民日報出版社，2025年11月

學(xué)人：在全球史框架中，15—16世紀的陸權(quán)帝國的勝利常被描述為“近代體系”對“中世紀體系”的競爭，如火藥對騎兵，中央集權(quán)對封建制度，帝國對王國等等。清朝取代明朝的進程，在多大程度上可以放入這一敘事中理解？

侯楊方：有一個不同之處，清朝并沒有西方基督教那種普世性的宗教，雖然后來他們名義上信仰喇嘛教，但當時女真人內(nèi)部普遍流行的是萬物有靈的薩滿教，不存在什么道德感召力。清朝符合 “陸權(quán)國家崛起”的特征在于它的整合能力。他們在入關(guān)之前，其實已經(jīng)不再是單純的女真部落，而是通過聯(lián)姻和戰(zhàn)爭整合了蒙古察哈爾部和科爾沁部的力量。作為蒙古大汗，皇太極又獲得了蒙古騎兵作為輔助；征服了朝鮮后，滿洲又獲得了水師和火槍手；有百萬遼東漢人作為俘虜，農(nóng)耕后勤和火器制造的人口問題也被解決了。這是一種對長城以外所有陸權(quán)力量的恐怖整合。

朝鮮“丙子胡亂”事件，李氏朝鮮從此臣服于女真｜來源：韓國電影《南漢山城》

反觀明朝，雖然我們常說可能有引進西方技術(shù)的機會，比如名臣徐光啟曾提出組建15個完全歐式裝備和戰(zhàn)術(shù)的火器營。徐光啟精通西學(xué)，又曾擔任練兵大臣，他的建議是很現(xiàn)實的，但這在現(xiàn)實中并未推行。

當時亞洲的軍事技術(shù)全面落后于歐洲兩三百年以上。女真最引以為傲的重甲騎兵，在東亞或許無敵，但如果遇到當時歐洲的西班牙大方陣——那種重型火繩槍配合長矛手和野戰(zhàn)火炮的戰(zhàn)術(shù)，法國的板甲重騎兵尚且被打得落花流水，女真的鎖子甲和棉甲更是毫無招架之力。遺憾的是，明朝受困于“天朝上國”的意識形態(tài)，無法在戰(zhàn)略層面徹底擁抱這種“西法”，這就導(dǎo)致了它在硬實力上的全面崩盤。

面對近在咫尺的敵人，真的能夠在軍事上挽救明朝的，其實并非能從財政體制（明亡于財政）或臣民觀念（黨爭誤國）這樣大而無當?shù)慕嵌惹腥?，甚至歸因到氣候變遷（所謂“小冰期”）上，這更無法解決問題。采用徐光啟的策略，才能避免無辜的千萬百姓去前線送死。

學(xué)人：崇禎及明末士大夫普遍拒絕南遷，有學(xué)者認為這與景泰年間“北京保衛(wèi)戰(zhàn)”的榮譽記憶以及靖康之變的創(chuàng)傷有關(guān)。這是不是一種對歷史經(jīng)驗的選擇性放大？

侯楊方：我非常反對黑格爾說的那句“人類從歷史中吸取的唯一教訓(xùn)就是不吸取教訓(xùn)”。人類從生物角度就有從經(jīng)驗歷史中吸取教訓(xùn)的習慣，但問題在于，人類吸取的往往是“簡化模型化”的教訓(xùn)。

崇禎和士大夫們確實在刻舟求劍。他們死守“天子守國門”的教條，拿景泰年間的成功來套用崇禎十七年的局勢。殊不知景泰年間明朝主力尚存，還有勤王之師；而崇禎末年，關(guān)內(nèi)精銳已盡，只剩吳三桂一支孤軍，兩者變量完全不同。這種對歷史經(jīng)驗的僵硬模仿，導(dǎo)致了災(zāi)難性的后果：皇室成員悉數(shù)被俘被殺、中央政府被一鍋端。明朝的官僚體系、檔案系統(tǒng)被清朝輕易而完整地接管，使得清朝極大地降低了統(tǒng)治成本。如果崇禎南遷，哪怕像南宋那樣偏安，清朝想要徹底消化全國，難度會大得多，甚至可能因為統(tǒng)治成本過高自行退兵。所以，明朝滅亡某種程度上是死于自己構(gòu)建的僵化歷史敘事。

學(xué)人：明清易代在明末遺民及近代知識分子的記憶中顯得格外沉重，甚至延續(xù)至今，這種情緒上的創(chuàng)傷與沉痛源自何處？

侯楊方：這種沉痛感首先是因為離我們最近，留下的文本太多，產(chǎn)生了一種“樣本選擇性的偏差”，這是一種歷史研究甚至現(xiàn)實生活中常見的謬誤。其實蒙古滅南宋時，對中華文明的打擊可能更大，但那時留下的記錄相對較少。

更深層的原因是統(tǒng)治邏輯的不同。蒙元統(tǒng)治粗疏，對地方控制也不感興趣，只要錢，甚至在理財上都大量聘請非蒙古人的色目人作為社會中層的管理者。而蒙古的稅收甚至比明初還低，所以明初江南地主反而懷念元朝。但清朝不同，它是“滿洲版的朱元璋”，甚至是“原教旨版的朱元璋”，既有游獵民族的暴力，又全盤繼承了明朝嚴密的科層制。朱元璋的嚴苛統(tǒng)治在明朝中期以后因為種種社會經(jīng)濟上的沖擊已漸放松，但清朝對士大夫沒有感情，也不信任，所以下手極重，通過剃發(fā)易服、奏銷案、文字獄等手段，打斷了士大夫的脊梁和文化優(yōu)越感。掌握筆桿子的文人群體對此痛徹心扉，通過一代代的文本書寫，將這種亡國之痛放大了。但在清初最抗拒滿洲統(tǒng)治的江南士大夫，其實在明初也是最不服朱元璋的。

學(xué)人：您在書中引用了大量朝鮮使臣和傳教士的記錄。這些“第三方視角”提供了哪些傳統(tǒng)史料看不到的細節(jié)？

侯楊方：傳統(tǒng)史學(xué)有一種“以文獻證明文獻”的習慣，比如，早在兩千多年前中國人就知道古稱“蔥嶺”的帕米爾高原有蔥的記錄，所以叫“蔥嶺”，但兩千年多來沒有人提供物證和目擊證據(jù)，這就是傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的“文獻內(nèi)循環(huán)”，只要引用文字記錄就可以當成證據(jù)。經(jīng)過實地考察，我確實在帕米爾高原海拔4000米以上找到了一望無際盛開鮮花的野生蔥田，學(xué)名“大花蔥”，并在《重返帕米爾》一書中第一次披露了照片。

《蔥嶺之外: 亞歐文明的十字路口》

作者: 侯楊方

萬有引力｜廣東人民出版社，2025-10

“第三方”就是跳出“文本內(nèi)循環(huán)”的關(guān)鍵。中國傳統(tǒng)史官和文人不會記錄那些“有辱斯文”或者覺得不重要的細節(jié)，但第三方會。

比如朝鮮世子在沈陽做人質(zhì)時的記錄，他詳細描寫了清軍出征前的狀態(tài)：因為華北當時正值沙塵暴季節(jié)，每個士兵臉上全是塵土，黑乎乎的根本分不清誰是誰，為了防曬和防寒，也為了實戰(zhàn)，絕不是現(xiàn)代影視劇里那種光鮮亮麗的樣子。他還記錄了多爾袞進北京時，北京市民是“焚香迎拜”，爭著遞名片求官，根本沒有后來文人渲染的那種普遍的亡國之痛。再比如他也記載：當清軍入城時，北京上空如烏云般密布的燕子在飛翔，這是因為過去許多燕子在紫禁城搭巢建窩，而李自成撤離北京時放火焚燒了紫禁城，燕子失去居所，才呈現(xiàn)出如此場景。這些也都是傳統(tǒng)的史料不會記錄的。

再比如傳教士，他們相當于當時的情報人員。關(guān)于張獻忠在四川的屠殺，兩名被俘的傳教士留下了《圣教入川記》，詳細記錄了張獻忠的殘暴以及清軍突襲的速度之快——完全超出了張獻忠的認知，導(dǎo)致他連盔甲都來不及披掛就被射殺。這些細節(jié)和邏輯，如果只看明清雙方的官修史書，是永遠無法互證和還原的。

學(xué)人：您剛才提到了“第三方視角”的重要性。關(guān)于張獻忠在四川的所作所為，歷來爭議很大，有人說是清軍殺的并栽贓給他。您在書中特別引用了傳教士的記錄，這段歷史公案在傳教士筆下究竟是怎樣的？

侯楊方：這段記錄非常關(guān)鍵，它來自兩名被張獻忠俘獲的耶穌會士（利類思[Buglio Ludovico]和安文思[Gabriel de Magalhāes]）。他們寫下的《圣教入川記》提供了一個無可辯駁的時間鏈條，直接推翻了“清軍屠川”的說法。

為什么這么說？傳教士明確記錄，張獻忠在成都大屠殺時，他們就在現(xiàn)場，甚至就在張獻忠身邊。張獻忠殺完人后北上，去了川北的西充。而根據(jù)后來的記載，明朝將領(lǐng)楊展收復(fù)成都時，發(fā)現(xiàn)那里已經(jīng)是一座空城，滿大街都是游蕩的老虎。請注意，這時候清軍的主力，也就是豪格的部隊還在陜西，根本沒進四川。所以，成都的毀滅在時間線上只能是張獻忠干的，和清軍沒關(guān)系。

學(xué)人：傳教士的記錄里，有沒有什么特別的細節(jié)，能讓我們感受到當時那個戰(zhàn)場的真實氛圍？

侯楊方：有一個細節(jié)非常驚人，也是中國傳統(tǒng)史料里絕對不會有的。

當時張獻忠在川北西充，那天大霧。一大早，張獻忠的偵察兵（斥候）跑來報告，說清軍的前鋒已經(jīng)到了。張獻忠完全不相信。為什么？因為按他的經(jīng)驗，清軍還在幾百里甚至上千里之外的漢中，怎么可能這么快飛過來？他覺得這是謊報軍情，甚至想把那個偵察兵殺掉。

為了驗證，張獻忠自己帶著七八個親信，甚至都沒披甲——注意這個細節(jié)，沒披甲，只穿了件蟒袍——就跑到山頭上去看。他剛到山頭，還沒看清人，就被埋伏在那里的清軍射手一箭射死，正中要害。

這個細節(jié)說明了什么？說明了清軍八旗作為漁獵民族的行軍速度，完全超出了張獻忠這個“流寇”的認知范圍。滿洲騎兵可以晝夜疾行三百里，進行極限強行軍，目的就是出其不意。張獻忠是用明朝內(nèi)戰(zhàn)那種拖拖拉拉的節(jié)奏去預(yù)判對手，結(jié)果遭遇了當時東亞頂級的特種部隊，這就是“維度的打擊”。

除了這兩位傳教士，當時還有一位四川本地的漢人秀才歐陽直（著有《蜀警録》等回憶錄），他也逃過了大屠殺，但在川北被張獻忠俘獲了。這位秀才和那兩位傳教士根本不認識，語言都不通，但他們分別留下的文字記錄，在關(guān)鍵細節(jié)上竟然驚人地一致：傳教士記錄張獻忠在溪水邊被清軍射殺，但他們不知道溪水的名字；四川人歐陽直寫出了那條溪水的名字。漢人秀才和歐洲傳教士互不相識，也不可能串供。

學(xué)人：這兩位傳教士后來的命運如何？這份《圣教入川記》又是怎么流傳下來的？

侯楊方：這就更有意思了，簡直像電影一樣。張獻忠被射死后，肅親王豪格發(fā)現(xiàn)了這兩個高鼻深目的外國人。豪格本來想殺了他們，但這兩人急中生智，求救說“我們是湯若望的朋友”。豪格一聽，湯若望是弟弟順治帝福臨的老師啊，那就先不殺了，帶回北京吧。

這兩位傳教士后來用拉丁文寫了在四川的見聞。這份手稿后來被另一位傳教士衛(wèi)匡國（Martini）帶回了歐洲，在如今荷蘭的安特衛(wèi)普出版了一本書叫《韃靼戰(zhàn)紀》（De Bello Tartarico），向歐洲人介紹滿洲人（韃靼）是如何征服中國的。這本書在17世紀中葉就在歐洲暢銷了。

最奇妙的是，過了兩百多年，到了晚清，人們在上海徐家匯天主堂的藏書樓里，竟然發(fā)現(xiàn)了這一份拉丁文手稿的原件。后來學(xué)者據(jù)此翻譯出了中文版的《圣教入川記》。我們想想看，清朝的宣傳部門怎么可能把手伸到17世紀的歐洲去篡改文本？又怎么可能在兩百年前就預(yù)埋這么一份手稿？所以，這份資料的真實性是非常高的，它是一個完美的證據(jù)閉環(huán)。

四川鳳凰山，張獻忠被豪格部射殺處（今圭峰禪院）｜來源：楊牧樵 攝

學(xué)人：您提到傳教士雖然立場相對客觀，但也會有他們的局限性？

侯楊方：肯定有。傳教士畢竟是來傳教的，他們往往會把一切幸存都歸結(jié)為“天主的保佑”，這是他們的“濾鏡”。而且晚清以來的傳教士，為了向教會要經(jīng)費，有時候會夸大自己的傳教成果，比如吹噓“康熙皇帝馬上就要受洗了”之類的。但在記錄戰(zhàn)爭過程、行軍路線、具體日期這些硬性情報上，他們的準確度就像那個時代的“戰(zhàn)地記者”或“情報員”，比只知道寫道德文章的中國文人要靠譜得多。我常說“只有兩種資料最可靠：軍事地圖和間諜報告”，朝鮮世子和傳教士們的記錄其實就都屬于這兩類。

02

地理是人類文明的底線，也是檢驗歷史真實性的硬指標

學(xué)人：您從歷史轉(zhuǎn)向經(jīng)濟學(xué)統(tǒng)計，又回到歷史地理，并建設(shè)了《清朝地理信息系統(tǒng)》（QINGGIS)，并正在編撰六卷本《清朝地圖集》（已經(jīng)出版兩卷）。在您看來，從宏觀變量切入歷史，與傳統(tǒng)史學(xué)從具體史料出發(fā)，最大的不同是什么？

侯楊方：這要從我小時候說起。其實我從小學(xué)四年級開始就閱讀了大量的書籍，當時“80年代”重新出版和引進的經(jīng)典，我特別喜歡歷史和地理，也深受“科學(xué)哲學(xué)”的影響，這個興趣從來沒變過。高二那年，看了朱維錚的《走出中世紀》，于是我毫不猶豫地報考了復(fù)旦歷史系。

但進去之后，尤其是大一大二的時候，我感到非常失望。因為知識斷層，有些課程的教學(xué)水平不比今日，其實就是照本宣科。我覺得歷史系給我的訓(xùn)練，甚至還不如我初中、高中時自學(xué)的東西多。為什么？因為我小時候就讀過美國的一套歷史教科書海斯等人合著的《世界史》，那是給干部學(xué)習用的，是當時的黑白大字版。那里面圖文并茂，視野開闊。相比之下，大學(xué)課堂上的某些內(nèi)容讓我覺得不僅沒進步，反而在退步。我覺得在這樣的體系里，我滿足不了對知識的渴求。

我本科讀歷史時，覺得傳統(tǒng)史學(xué)有點像“文本的內(nèi)循環(huán)”，互相引證，跳不出那個圈子。后來我做人口研究，處理了明清微觀人口數(shù)據(jù)，閱讀處理了清朝官方檔案記錄的“人丁”和“民數(shù)”數(shù)據(jù)，我發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的史料記錄充滿了水分和謊言，遮蔽了歷史的復(fù)雜性。

我翻閱了“兩岸三地”海量的清宮和內(nèi)閣檔案，發(fā)現(xiàn)清朝人自己對“省”這個概念都是隨意使用的，甚至出現(xiàn)了“西安省”和“蘇州省”，根本不像現(xiàn)代人想象的那樣有標準化的行政區(qū)劃。如果只看《大清會典》或者《清實錄》《大清一統(tǒng)志》這些頂層設(shè)計的書，我們看到的是一個整齊劃一的假象。只有通過底層數(shù)據(jù)的清洗和GIS的復(fù)原，配合地形地貌（DEM數(shù)據(jù)），才能發(fā)現(xiàn)真實的行政邊界是沿著山脊和河流劃分的，才能還原那個雖不標準但鮮活運行的復(fù)雜帝國。這就是走出文本，用數(shù)據(jù)和地理邏輯去檢驗歷史。

2014年第一次登坎達爾山口

學(xué)人：所以，搭建地理系統(tǒng)的過程，實際上是一個用地理邏輯去“拷問”歷史文本的過程？

侯楊方：完全正確。GIS不僅僅是一個畫圖工具，它是一種多維的思維方式。它強迫研究者把歷史事件（時間）、人物活動（空間）和自然環(huán)境（地形）疊加在一起。在這個三維甚至四維的空間里，很多文本中無法察覺的謬誤（比如錯誤的路線、虛假的行政區(qū)）就會自動顯形。這就是為什么我說，地理是人類文明的底線，也是檢驗歷史真實性的硬指標。

03

萬里絲路：祛除浪漫化的想象，能見到文明壯麗的真實

學(xué)人：除了量化與模型，您也強調(diào)實地考察。在幾十次重走絲綢之路的過程中，您覺得“親臨其境”最容易修正哪些誤解？

侯楊方：最大的誤解就是把絲綢之路“浪漫化”?，F(xiàn)在所有的宣傳片都是駱駝隊走在高大的沙丘脊線上，背景是夕陽，這在現(xiàn)實中是絕對的自殺行為。沙漠里地表溫度七八十度，沒有水，駱駝和人走沙丘脊線，很快就會脫水而死。

真實的絲綢之路，一定是沿著水源、綠洲和河谷行進的，那是當時當?shù)厝顺Ｗ叩摹皣馈?，是最安全、最好走的通過路線，絕不是去探險。我實地考察時，必須把路線和地形圖匹配，凡是畫在沙漠腹地的路線圖都是假象?；貧w常識、回歸地理環(huán)境，我們就會發(fā)現(xiàn)絲綢之路是一條務(wù)實的生存和貿(mào)易線，是最保險而非追求奇絕景色的行程，而不是文人墨客筆下的浪漫詩篇。

學(xué)人：既然現(xiàn)在的絲路旅游很多已經(jīng)被過度商業(yè)化或浪漫化了，那么作為一名已經(jīng)實地考察過十幾年，并且擔任過游學(xué)顧問的資深學(xué)者，如果您要推薦幾個真正能幫助我們理解絲綢之路運作且具有極高歷史價值的地方，您會推薦哪里？

侯楊方：如果要選最容易到達且在我看來最有意義的區(qū)域，我主要推薦三個地方。

第一個是帕米爾高原。它主要位于中國邊境的西側(cè)，也就是塔吉克斯坦境內(nèi)，但也有一小部分在中國境內(nèi)。這里的景觀非常壯麗。對于普通旅行者來說，中國境內(nèi)的部分非常容易到達，配套也越來越好；境外的部分雖然稍微困難一點，但也完全可以去。這里是絲綢之路的“結(jié)”，是萬山之祖，那個地理體量感是非常震撼的。

第二個是中亞的“河中地區(qū)”。 也就是中國古書里說的撒馬爾罕、布哈拉這一帶。這里是絲綢之路的心臟地帶，歷史上的粟特人就是從這里出發(fā)做生意的。這塊區(qū)域非常值得去，而且現(xiàn)在的政策很友好，中國游客免簽，交通也比以前方便多了。

學(xué)人：除了這兩個傳統(tǒng)的絲路重鎮(zhèn)，您好像對西亞地區(qū)也有特別的偏愛？

侯楊方：對，第三個我強烈推薦的就是土耳其，尤其是安納托利亞高原。這是我個人目前最關(guān)注的區(qū)域。為什么？因為從宏觀歷史來看，它是突厥語族從這一帶（中亞）向西遷徙的終點——從塞爾柱到奧斯曼帝國，他們最終在這里落腳。同時，這里又是東羅馬帝國（拜占庭）的核心疆域，在這里能看到人類文明最豐富、最精彩的層累。

學(xué)人：土耳其很大，如果是去考察歷史，您具體的路線建議是什么？

侯楊方：我自己去過七八趟土耳其，每次都想一去再去，因為看不完。如果你喜歡古典文明，我推薦走地中海和愛琴海沿岸的“利西亞地區(qū)”（Lycia），順著安塔利亞（Antalya）這條線走。這里不是只有陽光沙灘，這里是世界上關(guān)于古希臘、古羅馬城堡和遺跡保留最密集的地區(qū)。注意，最密集的羅馬遺跡其實不在現(xiàn)在的羅馬或希臘，而是在土耳其的這一側(cè)海岸線上。那里曾經(jīng)是文明沖突和融合最激烈的地方，希臘、波斯、羅馬、尼西亞等勢力的拉鋸留下了大量的歷史現(xiàn)場，非常震撼，完全出乎很多人的意料。

今年夏天我們準備去土耳其東部。那里發(fā)現(xiàn)了哥貝克力石陣（G?bekli Tepe），這是12000年前的遺址。這直接沖擊了我們的歷史認知——人類最早的文明可能比我們熟知的兩河流域文明還要早。所以說，旅行不僅僅是看風景，更是去現(xiàn)場驗證和更新我們的知識庫。

侯楊方初見1400年前玄奘在此休憩的大楊樹（2013年4月17日）

學(xué)人：現(xiàn)在的絲綢之路旅游開發(fā)非常熱，您在書里和考察中都提到過一個具體的案例，就是“見證玄奘取經(jīng)的大楊樹”。這個地標在這些年里發(fā)生了很大的變化，您能以此為例，談?wù)勀壳皻v史遺跡保護和開發(fā)之間存在的張力嗎？

侯楊方：這個案例非常典型，它集中體現(xiàn)了我們現(xiàn)在對“保護”的誤解。這棵樹我是2013年4月考察時發(fā)現(xiàn)的，當時估計樹齡是3000年左右。去年當?shù)卣疁y了一次，結(jié)果是3650年，比我們估計的還要古老。但我最近幾年再去，發(fā)現(xiàn)它的環(huán)境發(fā)生了劇烈的、人為的改變。

首先是生態(tài)環(huán)境的改變。這棵樹本來是長在河谷里的，可以說是在水里泡著長了三千多年都沒事。結(jié)果為了所謂的“保護”，當?shù)匕押恿鹘o改道了，讓水繞過它流走。這完全違背了它的自然生長環(huán)境，樹的生態(tài)系統(tǒng)立刻就被破壞了。

學(xué)人：除了生態(tài)環(huán)境的改變，在景觀呈現(xiàn)上有什么讓您覺得不妥的地方嗎？

侯楊方：景觀上的破壞更嚴重，簡直是違背常識和審美。去年我去看的時候，發(fā)現(xiàn)他們圍著樹建了一個大平臺，透氣性就沒了，這對古樹是致命的。更糟糕的是，他們還弄了一個“寶鼎”放在那里，樹枝上掛滿了紅布條。

這存在巨大的問題。首先是違背了當?shù)氐奈幕L貌。這棵樹生長在塔吉克族聚居區(qū)，塔吉克人的文化里根本沒有“寶鼎”這種東西，也沒有掛紅布條的習俗。硬生生弄一個漢文化色彩濃厚的“寶鼎”放在那里，這就叫“違和”。它不僅破壞了當?shù)卦镜淖匀伙L貌，也破壞了歷史的真實感。它本來是自由地生長在河谷中的，現(xiàn)在變成了一個被人工設(shè)施禁錮的盆景。

學(xué)人：這種現(xiàn)象似乎不只在那一棵樹上發(fā)生？我們在很多景區(qū)都能看到類似的情況。

侯楊方：對，這是一種通病。

還有一種我稱之為“低端”的操作，比如把本來開闊的自然景觀，像境內(nèi)帕米爾的兩個湖，以前在公路上就能看到，非要建一道圍墻把它擋住。為什么？就是為了讓游客買票進去看。甚至為了收門票，強行把路改道。這種把自然景觀圈起來，甚至為了商業(yè)利益破壞原生景觀的做法，根本不叫保護，這是最低級的開發(fā)。

真正地保護，最重要的原則是注重當?shù)氐淖匀伙L貌。不要隨意去改動山水格局，不要強行植入不屬于那個地域文化的現(xiàn)代建筑。保護不是把它“套起來”或者“圈起來”，而是應(yīng)該尊重它在歷史長河中形成的那個自然狀態(tài)。

侯楊方在齊奇克里克山口考察

04

AI時代，學(xué)者應(yīng)該致力于提供審美價值和智力愉悅

學(xué)人：在AI技術(shù)日益強大的今天，傳統(tǒng)的史料整理工作似乎面臨挑戰(zhàn)。您認為學(xué)者在未來應(yīng)該扮演怎樣的角色？歷史學(xué)乃至人文學(xué)科的方法論與學(xué)風需要進行哪些更新和轉(zhuǎn)變？

侯楊方：傳統(tǒng)做學(xué)術(shù)，往往陷入一種“文獻的內(nèi)循環(huán)”。也就是在古書里找證據(jù)證明古書，在概念里堆砌概念。但在AI時代，這種做法毫無意義。我認為，一個對當下的現(xiàn)實世界認知一塌糊涂、對未來趨勢判斷屢屢出錯的人，絕不可能洞察幾百上千年的歷史真相。如果學(xué)者的研究只是整理文獻、考據(jù)一個只有幾個人關(guān)心的生僻字，或者搞“文獻的內(nèi)循環(huán)”，那AI分分鐘就能取代我們，而且做得更好。在AI時代，學(xué)者必須提供AI提供不了的東西。

首先是基于常識、邏輯和人性的深刻判斷力。AI能處理海量數(shù)據(jù)，但它很難像人一樣去理解一個饑餓的流民或者一個草原獵人的生存本能。其次，學(xué)者要提供具有審美價值和智力愉悅感的產(chǎn)品。學(xué)者的研究要能打動那些受過良好教育和豐富生活工作經(jīng)驗的現(xiàn)代人，讓他們感到認知上的提升和邏輯上的通透。知識分子要“開啟民智”，首先要求學(xué)者自己的“智”得在線，不能智商比自己的受眾還低，那樣就成了笑話?，F(xiàn)在很多學(xué)院派知識分子，生活在概念的溫室里，對真實世界的運行邏輯一無所知，反而是那些在商場、職場摸爬滾打的人更懂人性。用“明亡清興”的語境來說，后者更像皇太極和多爾袞，是白山黑水間求生的機敏獵人，那么學(xué)者自然不能做四書五經(jīng)喂大，從來沒出過北京城的崇禎皇帝，你的講述和作品不能獲得前者的良性反饋，只能是一種圈內(nèi)的自娛自樂。人文學(xué)科的使命是用高維度的認知去打通現(xiàn)實與歷史，而不是用低維度的教條去說教。

歷史研究必須接受現(xiàn)實和未來的檢驗。一個連當下的國際局勢，比如俄烏戰(zhàn)爭、美國大選都看得荒腔走板、分析得邏輯混亂的學(xué)者，我絕不相信他能看懂幾百年前復(fù)雜的歷史。因為人性是不變的，底層邏輯是通用的。只有能解釋現(xiàn)實、預(yù)判未來的歷史認知，才是真正有價值的認知。這才是學(xué)者在AI時代安身立命的根本。我的核心觀點就是：歷史不能僅靠歷史本身來檢驗，歷史需要未來和現(xiàn)實來檢驗。

最后，我認為學(xué)者應(yīng)該提供具有審美價值和智力愉悅感的產(chǎn)品。 在未來，受眾為什么要消費包括書籍和課程在內(nèi)的知識？不是為了考據(jù)一個生僻字，而是為了獲得一種智力上的愉悅和審美上的享受。學(xué)者的研究必須像藝術(shù)品一樣，邏輯通透、敘事優(yōu)美、洞察深刻，能給讀者的精神世界帶來高質(zhì)量的滿足感。如果做不到這一點，人文學(xué)科就真的沒有存在的必要了。