起草《教師法》的人走了！詩歌是愛好，法規(guī)是工作。

孫霄兵，1977年從貴州考入北大中文系，曾任教育部政策法規(guī)司司長，主持了多部教育法律法規(guī)規(guī)章具體起草修訂工作，《教師法》、《義務(wù)教育法》、《民辦教育促進(jìn)法》等影響深遠(yuǎn)的法律法規(guī)均出自他手。退休后任中國教育發(fā)展戰(zhàn)略學(xué)會執(zhí)行會長，12月2日因病在京去世。

孫霄兵1977年考入北大中文系，喜歡寫詩，在出任政策法規(guī)司司長期間也堅持出版自己的詩集，對詩歌的熱愛是發(fā)自內(nèi)心的。但他的工作卻是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆ㄒ?guī)工作，《教師法》就是孫霄兵起草的第一稿，并一路跟進(jìn)到正式成為法律。

詩歌，和政策法規(guī)之間似乎存在一種違和感。但這大約就是孫霄兵。我一直覺得他骨子里還是一個北大人，有明顯感性張揚的一面，堅持著自己獨立的思考，敢說，這更像詩歌。有一次，60多歲已經(jīng)禿頂?shù)乃粺o遺憾地說自己也曾是“美男子”，讓我哈哈大笑。但在做事上，他很認(rèn)真嚴(yán)謹(jǐn)，似乎換了一個人。

對于自己，孫會長曾評價說：“我比較復(fù)雜，我應(yīng)該屬于一個文學(xué)家或者思想家的氣質(zhì)，但最后教育部工作的幾十年把我變成了勞動模范”。

以下是改革開放四十年系列訪談時，我與孫霄兵的對話。今天在此分享，以作紀(jì)念。

既是文人又是實干家

陳志文：

您是北大中文系畢業(yè)的，是正兒八經(jīng)77級學(xué)生，78年入學(xué)。

孫霄兵：

對。我1973年高中畢業(yè)后，當(dāng)了幾個月的代課老師，1974年8月份到貴陽郊區(qū)的三江農(nóng)場做知青，兩年多以后回城，1977年1月開始工作，任貴陽市南明公安分局民警。1978年2月離開警察隊伍，到北大去上學(xué)。

陳志文：

您當(dāng)時是怎么知道恢復(fù)高考這個消息的呢？

孫霄兵：

最開始是傳聞，但是這個消息真正確定下來，大約是在1977年的夏天，我記得《貴州日報》上面登出消息，說要恢復(fù)高考，而且有報名的一些條件，要求到各地自己的所在單位去報名，跟著定下了考試的時間，這時候我們才覺得恢復(fù)高考是真的。

陳志文：

您也沒想到自己可能有上大學(xué)的機(jī)會。

孫霄兵：

當(dāng)時我在農(nóng)場的時候，是有推薦上大學(xué)的機(jī)會的，但是我沒被推薦上的原因，是農(nóng)場要照顧一個年紀(jì)比較大的女知青，她的年齡比較大了，作為女孩子也考慮到婚姻這些問題，所以就推薦了她離開了。

陳志文：

北大中文系是不是您心儀的學(xué)校和專業(yè)？那時候上大學(xué)沒有絕對的志愿。

孫霄兵：

也可以這么說，雖然我從小比較愛好文學(xué)和寫詩，但是我還是比較實用的一個人。因為當(dāng)時我在公安隊伍，所以想學(xué)法學(xué)，但可惜那年北大在貴州省招生沒有法學(xué)的名額，我只能夠報其它專業(yè)，選來選去就選了中文。

陳志文：

當(dāng)年像您這樣能進(jìn)入自己相對如愿專業(yè)的其實很少。

孫霄兵：

對，當(dāng)時只要能上北大就很好了，能夠上北大的中文專業(yè)，那是最理想的。

陳志文：

您還記得進(jìn)北大那天的情景嗎？

孫霄兵：

我記得大概是在2月26日晚上到的北京，從北京站坐北大的大巴到學(xué)校，臨時找了個宿舍住了一晚，第二天起來報到辦手續(xù)。我當(dāng)時分到32樓，一間宿舍上下鋪住八個人，但實際上沒有住滿，只有6個人。

陳志文：

您當(dāng)時在班里同學(xué)年齡是居中偏小的？您覺得現(xiàn)在的大學(xué)生和那時候的大學(xué)生有什么區(qū)別？

孫霄兵：

我們那時候的大學(xué)生是經(jīng)過社會鍛煉的，經(jīng)受過了一些人生的歷練，這段經(jīng)歷告訴我們，獨立的、專門的學(xué)習(xí)機(jī)會是很不容易的，而且是正規(guī)的學(xué)習(xí)，有專門的課程和老師，不是自學(xué)，這常使我們感到學(xué)習(xí)機(jī)會來之不易，這個學(xué)習(xí)機(jī)會是人生的一個重大機(jī)會，必須把握好，自己的人生才會有進(jìn)一步的發(fā)展，同時也會促使自己對國家做出更大的貢獻(xiàn)。

陳志文：

那時候大家的學(xué)習(xí)勁頭完全不一樣，可以說如饑似渴。

孫霄兵：

沒錯?，F(xiàn)在的大學(xué)生，我覺得沒有一個思想的基礎(chǔ)，雖然我們當(dāng)時身處文化大革命當(dāng)中，但是我們對社會上的事情看到了很多，各種的現(xiàn)象、各種的運動。我一直是在滿滿的正能量下一直走到今天。在生活當(dāng)中，雖然也遇到過挫折，遇到過坎坷，但盡管如此，我也一直是堅持著正能量，保持對社會正面的看法，所以我的人生總的來說還算是一帆風(fēng)順，對自己的發(fā)展，在專業(yè)領(lǐng)域我是滿意的。

陳志文：

生活可能遇到這樣，也可能遇到那樣，但都是你的生活。

孫霄兵：

對，比如說我在農(nóng)村時當(dāng)知青生產(chǎn)隊長，臟活、累活，其他想象不到的艱苦，我都經(jīng)歷過，但我不抱怨，一直保持正能量。

陳志文：

剛才聊的是77、78年的經(jīng)歷，回過頭來看，您有沒有想到中國會有這么快，這么大的發(fā)展？

孫霄兵：

沒有想到，今天是當(dāng)時做夢都想不到的。

陳志文：

您覺得最大的變化是什么？

孫霄兵：

最大的變化是社會發(fā)展的思路變了。過去，我們講無產(chǎn)階級革命要繼續(xù)，不能有個人的利益、待遇和發(fā)展的機(jī)會，現(xiàn)在今天的社會是立足在大家發(fā)展機(jī)會之上的一個社會，不說馬云，一些CEO年薪就可以拿到一兩千萬。這個跟過去的觀點思路是不一樣的，措施、機(jī)制也不一樣。

當(dāng)然還有教育的定位、作用不一樣了，現(xiàn)在重視教育，重視知識分子，當(dāng)時重視的是部隊，重視的是工人、農(nóng)民?？偟膩碇v，還是我們都有上大學(xué)的機(jī)會，這對于國家，對于個人來講，是一個很大的幸事。今天我們對社會事件認(rèn)知的能力，自己學(xué)術(shù)的發(fā)展上，沒有這樣的知識基礎(chǔ)是不可能的。

陳志文：

北大給您帶來了什么？

孫霄兵：

北大給我?guī)韮牲c，第一是思想解放，第二是專業(yè)比較好的發(fā)展。

陳志文：

您有些同學(xué)成為了著名的作家，您工作之后也出過不少詩集，有沒有遺憾說其實您本來也可以成為一個著名的作家？

孫霄兵：

我成名成家的思想不是很濃厚，我還是比較傳統(tǒng)的人。我有自己的情懷和理想追求，但對個人成名成家不是很重視，我有很多次成為全國著名作家或者發(fā)表著名作品的機(jī)會，都有意無意放棄了。我寫過一首詩叫《我希望》，你應(yīng)該聽過，最近還在《為您讀詩》的節(jié)目中發(fā)表過，很多人會背。

陳志文：

如果再讓您重新選擇，您會做一個官員還是做一個詩人或者作家？

孫霄兵：

我在學(xué)文學(xué)的過程當(dāng)中，有一句話對我影響很深，魯迅說，不要當(dāng)空頭的文學(xué)家。什么事情也不做，天天光去搞創(chuàng)作，有什么意思？我還是喜歡干一些實際的事情，在這個基礎(chǔ)上再來寫作。如果讓我再選，我還是會這樣選擇，寫作不能沒有生活。

陳志文：

你先后就讀北大，華中師大，吉大，您對這三所學(xué)校有什么評價？

孫霄兵：

北大對我有兩個影響，一個是思想解放，一個是專業(yè)發(fā)展，但是北大有嚴(yán)重的問題，有一點自視清高，瞧不起別人，最后對自己的危害就是別人也瞧不起你。所以讀完北大的本科后，我在北大已經(jīng)足矣，我想換一個活法，所以到了教育部。當(dāng)時我填的是去做政策研究，但是到教育部以后，政策研究室的進(jìn)人指標(biāo)已經(jīng)滿了，我就留在人事司了。但我覺得我的性格不適合做人事工作，人事工作要非常老成，要非常嚴(yán)謹(jǐn)，我覺得我還是更愿意跟人多交流，愿意去多談?wù)?，部里又把我調(diào)回到政策研究部門，到政策法規(guī)司，最后做了司長。所以人只要有自己的追求和特點，是會水流千道歸大海，歸到自己的特長的。

教育部任職以后，為了把工作做好，我覺得自己該去學(xué)教育，就到了華中師大讀博士，后來到了政策法規(guī)司以后，我覺得我應(yīng)該加強(qiáng)法律的學(xué)習(xí)，又到吉大做博士后。

陳志文：

好多人不知道吉大在法學(xué)原來是特別強(qiáng)悍的，后來人才有些流失了。您怎么評價這三所學(xué)校的特點？

孫霄兵：

當(dāng)然，北大全面的素質(zhì)教育和思想的解放是沒法比的，其他兩所學(xué)校我主要看中的是專業(yè)、學(xué)科，華中師大的教育學(xué)在國內(nèi)是在前列的，吉大法理學(xué)專業(yè)在全國也是最好的之一，目前也還是非常有專業(yè)水平的。

陳志文：

您怎么評價自己，最突出的一個特點或者氣質(zhì)是什么？

孫霄兵：

我比較復(fù)雜，我應(yīng)該屬于一個文學(xué)家或者思想家的氣質(zhì)，但最后教育部工作的幾十年把我變成了勞動模范，我在2014年被教育部推薦評為中央國家機(jī)關(guān)五一勞動獎?wù)芦@得者，當(dāng)時我也覺得很好笑，我認(rèn)為我不僅是憑干活出色的人，結(jié)果人家認(rèn)為我是個勞模，我覺得這也是人生的一種成功。我還有一個特點，工作非常認(rèn)真，細(xì)致，非常負(fù)責(zé)任，我有這個自信。

比如有兩部重要的立法都是我親自做的，其中一個是《教師法》?！督處煼ā肺覐牡谝桓澹谝粋€字開始起草，一直到最后通過，包括后續(xù)國務(wù)院的一些實施辦法和教育部的一些實施辦法都是我具體做的，解決了我國教師的很多實際問題。

陳志文：

您去讀書實際是為了工作，因為工作需要您去讀教育和法，而不是簡單地?fù)Q個學(xué)科。

教育改革的重點難點

陳志文：

您是政策法規(guī)司司長，我國的高考制度，也是一個教育方面很重要的基本制度，您今天回頭看怎么評價？

孫霄兵：

我們的高考還是很必要的。當(dāng)年它是精英模式的一種高考，高考報名和錄取的人數(shù)都比較少，但是現(xiàn)在已經(jīng)從精英過渡到大眾化，馬上到普及化，在這個轉(zhuǎn)折點上，我認(rèn)為，過去大而統(tǒng)一的高考模式已經(jīng)嚴(yán)重不適應(yīng)現(xiàn)在教育和人的發(fā)展，必須有一個大的改革。

陳志文：

您覺得要改什么？

孫霄兵：

大而統(tǒng)一的高考模式要拆分掉，我認(rèn)為現(xiàn)在高考帶來的最大問題就是壓力太大，從社會到學(xué)校，到家庭，壓力過大，整個中國教育在大而統(tǒng)一的這種考試模式引領(lǐng)下，每個家庭父母、孩子的關(guān)系都是在學(xué)習(xí)和考試之間糾結(jié)，根本拋棄了生活。但是我認(rèn)為家長這樣做沒錯，人民群眾都想上大學(xué)，作為國家，作為制定政策的人，我們一定有更好的辦法，把大家的愿望通過制度更好地表達(dá)、實施、操作、引導(dǎo)出來。

陳志文：

您認(rèn)為該怎么引導(dǎo)？

孫霄兵：

我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)分解這個壓力，考大學(xué)的人首先要分類、分層、分流、分科、分校，通過多種考試辦法把這一千萬人大的集中高考模式整個分解掉。比如說分類考試，現(xiàn)在教育規(guī)劃綱要里要求本專可以分開考試，?？撇粎⒓尤珖慕y(tǒng)一高考，只在地方進(jìn)行考試或者注冊入學(xué)，全國大的高考不接納?？粕?，也不以成績來錄取專科生，這個要求已經(jīng)將近九年、八年了，沒有完全實現(xiàn)。

陳志文：

但是這里有一個現(xiàn)象，和您探討。很多家長認(rèn)為“我們家孩子就是沒努力，如果一努力沒準(zhǔn)能上北大”，結(jié)果很多孩子又考第二次，第三次。

孫霄兵：

這就是家長的問題了。但是逐步的，家長會更加理性，有些人是永遠(yuǎn)不可能上本科，這個要引導(dǎo)。不能夠壟斷地說考一種，要分類考試，我認(rèn)為可以分成六種，理工農(nóng)林類，社科類，文史類，醫(yī)學(xué)類，體育類，藝術(shù)類，我要考北大中文系，我只能考文史類的考試，不能參加清華的理工類的考試。另外我認(rèn)為還可以分?？迹绹涣鞔髮W(xué)就是這十幾所學(xué)校單考，像我們現(xiàn)在藝術(shù)類單考也是考的學(xué)校。國際上還有很多種考試辦法可以借鑒，比如還可以考主副修，只考兩科，其他不必學(xué)了，因為我們更多需要的是一種素質(zhì)，不是分?jǐn)?shù)。

陳志文：

但是一旦不考他就不學(xué)了。

孫霄兵：

不學(xué)高中拿不到畢業(yè)證書?，F(xiàn)在高中畢業(yè)考試、會考和高考三種并行，壓力很大，高考嚴(yán)重壓縮了會考和高中畢業(yè)考試，使其在高考壓力下流于形式。高考是大學(xué)錄取的一種門檻考試，現(xiàn)在高中就是為了高考，以至于教育界有一種理論，認(rèn)為高中獨立性不重要，這種觀點我是堅決不同意的，都按照高考一個指揮棒走，高中就沒意義了。高中其實是最重要的，比大學(xué)重要，對人的成長來講，大學(xué)是?？平逃桥囵B(yǎng)專才，高中才是全面發(fā)展的素質(zhì)教育。

陳志文：

高考只是這些年非常熱門的改革之一，從這四十年來看，還有哪些教育改革是您印象特別深刻的或者想談及的？

孫霄兵：

基礎(chǔ)教育的改革在高考，高等教育我認(rèn)為主要是管理模式的改革。我在2017年主持過一個政法七號文，是放管服的相關(guān)文件。我覺得問題都是指向計劃經(jīng)濟(jì)模式，高考是計劃經(jīng)濟(jì)模式，大學(xué)管理也是計劃經(jīng)濟(jì)模式。我們的大學(xué)不是教育部一家在管，人事部、財政部、中央編辦這些部門都各自捏著大學(xué)的命脈之一，比如財政部在管大學(xué)的財務(wù)，高校財務(wù)所有的管理制度要按財政部的規(guī)定來，人事部和編辦管大學(xué)用人的權(quán)力，從編制，進(jìn)人，評職稱全部要按人事部、編辦這套辦法來。教育部門放了一些高校自主權(quán)，當(dāng)然放的也不徹底，但是這些部門沒有放，還按50年代那種管理模式在管，2017年的放管服改革，主要是讓相關(guān)部門把一部分權(quán)力放給學(xué)校，但是還不徹底，還要進(jìn)一步來改革。要辦好大學(xué)一定要走這條路，否則永遠(yuǎn)是行政機(jī)關(guān)在辦學(xué)。

陳志文：

您說的很重要一點，大學(xué)為什么缺自主權(quán)，社會各界認(rèn)為核心在教育部不放權(quán)，但其實是相關(guān)部門擁有的權(quán)力更多，沒有放權(quán)，放了也有匹配性的問題。

孫霄兵：

對，這叫外部管理體制改革，不能用管機(jī)關(guān)公務(wù)員的方式管高校，因為特點是不一樣的，公務(wù)員、行政機(jī)關(guān)是首長負(fù)責(zé)機(jī)制，大學(xué)是對學(xué)生負(fù)責(zé)，對學(xué)術(shù)負(fù)責(zé)。

陳志文：

那么您覺得現(xiàn)在改革的難度在哪里？

孫霄兵：

還是管理的思維，是整個體制的阻力。

陳志文：

您覺得放管服或者您描繪的理想目標(biāo)，我們什么時候能達(dá)到？

孫霄兵：

我覺得可能還得一二十年，現(xiàn)在需要讓更多的人來認(rèn)識到這個問題的重要性和這個方法的可行性。

陳志文：

其他還有哪些改革印象深刻？

孫霄兵：

還有教師的問題解決了，教師的地位、待遇、權(quán)利、義務(wù)等；還有學(xué)生的問題，國家通過全部負(fù)責(zé)義務(wù)教育經(jīng)費和管理，使義務(wù)教育不再成為收費的教育，使老百姓免試免費就近入學(xué)，這也是國家的一個重大的改革和貢獻(xiàn)，是人民群眾受教育權(quán)利的基本實現(xiàn)。我們國家由于國力的原因，現(xiàn)在只能實現(xiàn)到九年義務(wù)教育，至于高中和學(xué)前，是一個努力普及的問題，不是強(qiáng)制性的。

陳志文：

在2018年暨南大學(xué)人才峰會上，您講到這些年教育改革里挖掘創(chuàng)新人才的渠道問題，讓我印象很深刻。您是怎么注意到這個問題的？

孫霄兵：

我在具體制定教育規(guī)劃綱要的時候，大家提出一個重要的問題，就是“錢學(xué)森之問”。大家都說我們的人才培養(yǎng)不足，需要特別拔尖的人才，在教育規(guī)劃綱要里就單獨寫一章，要解決這個問題必須從體制上解決，叫做人才培養(yǎng)體制改革，所有的教育改革都必須以人才培養(yǎng)、體制的改革為依托，人才培養(yǎng)不作為所有學(xué)校教育改革的中心目標(biāo)，這種改革是沒意義的，包括高考。

我們的減負(fù)，減的不是人才發(fā)展的負(fù)擔(dān)，而是考試的負(fù)擔(dān)。實際上，對于一個真正的人才來講，考試不是問題。人才的發(fā)展，應(yīng)該是以自主的、主動的學(xué)習(xí)和積累為目的，而考試形式忽視人的內(nèi)在積累，只單純地出一個命題的考試，而且一些題目的要求某種程度上是吹毛求疵的。

大家都知道，考試一個重要作用就是分分計較，不看人的主體情況，差0.5分都不行，就好比是用0.5分來衡量一個人的未來。拔尖人才的選拔渠道，有破格錄取，有自主招生等，但是現(xiàn)在的社會環(huán)境下，難免有走后門的，保送生為什么將來必定要取消？所以我們一定要想一個多渠道的平臺?，F(xiàn)在的高考是金字塔式的，將來要變成一個噴泉式，在頂部開花，讓多種多樣的人才通過多種選拔辦法出來，這是完全可以做到的。

教育和資本的未來

陳志文：

這兩年有一個話題，資本和教育的問題，在教育上投資就是投資未來。您怎么評價最近相關(guān)政策的強(qiáng)勢調(diào)整，比如《關(guān)于學(xué)前教育深化改革規(guī)范發(fā)展的若干意見》發(fā)布，導(dǎo)致部分公司的股票價格直線下降。

孫霄兵：

因為他們曾經(jīng)直線上升過。

陳志文：

2013年學(xué)而思的市值不到20億美金，到2018年第三季度已經(jīng)漲到260億美金。您怎么看這個現(xiàn)象？

孫霄兵：

目前各方面政策都還在合理的范圍之內(nèi)，首先大家要認(rèn)識到教育是需要花錢的，我們國家的教育投入即使是達(dá)到4%，離辦精英教育的差別也是很大的。

美國的學(xué)?；ㄥX是很多的，除了州政府給以外，很多來源于社會。社會上的錢怎么到學(xué)校？一個是通過捐資辦學(xué)，一個是通過投資辦學(xué)，不管投資辦學(xué)或者捐資辦學(xué)，首先錢要進(jìn)到學(xué)校里面，要把這一塊蛋糕做大、做強(qiáng)。

現(xiàn)在我們的問題在哪里？最明顯也是最現(xiàn)象級的一個問題，是教師工資太低。從高校到中小學(xué)，國家拿不出那么多錢來投資教育，給教師發(fā)工資。也不光是錢的問題，還有橫向攀比的問題，我們國家有兩千多萬公務(wù)員，其中教師有一千多萬，如果給了教師很高的工資，其他事業(yè)單位的研究人員、技術(shù)人員怎么辦？所以教師工資提高不了很多，這是個體制問題，不是個財政問題。

國家體制內(nèi)拿不出錢，就希望體制外拿錢。特別是大學(xué)，現(xiàn)在大學(xué)爭奪高端人才，哪一個不給六七十萬，甚至一百多萬？我們國家現(xiàn)在教育第一大問題，仍然還是缺錢，需要用優(yōu)厚待遇來吸引優(yōu)秀教師，培養(yǎng)優(yōu)秀人才，這是一個規(guī)律。

陳志文：

還是歡迎社會資本進(jìn)入教育，只是中間要劃線。

孫霄兵：

當(dāng)然，現(xiàn)在有些辦教育者拿到盈利，就把提高學(xué)校培養(yǎng)人的素質(zhì)、質(zhì)量的初衷給忘記了，變成純粹想賺錢，所以政府打兩棍子、砍兩刀，限制上市，也有一定道理。這里實際上還可以進(jìn)一步靠考核來劃線，不一定“一棍子打死”。有效的不一定是科學(xué)的，也不一定是長遠(yuǎn)的，長遠(yuǎn)來看我認(rèn)為還是要分類管理。

陳志文：

在國外營利、非營利性教育很清楚，像連鎖學(xué)校，在美國幾乎沒有，但在國內(nèi)卻很普遍。資本的力量，優(yōu)勢就是阻力，缺點也是阻力。我數(shù)了一下，我們各種形式上市的教育公司，大概有二十來所，這是很不正常的現(xiàn)象。

孫霄兵：

民辦教育界不能把所有的精力都集中在分類、盈利、上市中去，一定要把教育質(zhì)量的提高、教育公益事業(yè)的旗幟舉起來，賺錢也是得提高質(zhì)量以后才去賺錢。

陳志文：

我們?nèi)绾喂芸厮欠褚誀I利為目的？

孫霄兵：

需要相關(guān)的教育、工商、民政等部門出臺具體政策，但是涉及到一個問題，教育本身的管理體制要改革，要把更多的人把從計劃經(jīng)濟(jì)管理模式分流出來管市場，用市場的辦法來管教育，不要都用計劃經(jīng)濟(jì)方式來辦教育。對于營利性和非營利性這兩種類型的學(xué)校都要進(jìn)行管理，這需要教育部門把管理模式轉(zhuǎn)向在市場經(jīng)濟(jì)條件下的管理模式，研究教育問題不僅僅要研究具體的教學(xué)問題，還要研究社會的管理。

依法治教 步履不停

陳志文：

關(guān)于教育治理，現(xiàn)在孩子出事都是學(xué)校的責(zé)任，學(xué)校變成“無限責(zé)任公司”，校長都變成“無限責(zé)任公司總經(jīng)理”，您怎么看這個現(xiàn)象？

孫霄兵：

其實我們是有很多法律法規(guī)和規(guī)章制度來管這個事的，而且國家已經(jīng)在不斷地加強(qiáng)。2017年國務(wù)院辦公廳出臺了《關(guān)于加強(qiáng)中小學(xué)幼兒園安全風(fēng)險防控體系建設(shè)的意見》，要求各部門齊抓共管。另外，教育部出臺《學(xué)生傷害事故處理辦法》，就是碰到這種事情要分清責(zé)任，學(xué)校責(zé)任、學(xué)生責(zé)任和第三方責(zé)任，各找各責(zé)任的源頭。

陳志文：

還有未成年人犯罪問題，您怎么看？一出事，大家對《未成年人保護(hù)法》的意見貌似很大。

孫霄兵：

我認(rèn)為要降低刑事責(zé)任年齡，現(xiàn)在刑事責(zé)任的年齡過高，降低至14歲還有些高。實際上有很多地方未成年人殺了人，也要服刑的。我曾到重慶少年犯監(jiān)獄去看過，一個12歲孩子殺了人，照樣在里面服刑，只不過不判死刑。

比如湖南那個弒母的孩子居然放回家，這是當(dāng)?shù)厮痉ㄕ叩膯栴}。小孩子殺人也是犯罪，我認(rèn)為要嚴(yán)重打擊，加大處罰。家長也有監(jiān)管責(zé)任，我們現(xiàn)在也在起草《家庭教育法》和《學(xué)前教育法》，加重監(jiān)護(hù)人的責(zé)任。

陳志文：

我們要依法治國，依法治教，您制定或推動制定了哪些法律法規(guī)是您比較滿意的？我們還應(yīng)該在哪方面加強(qiáng)依法治教？

孫霄兵：

從政策來說，放管服，管辦評分離，還有教育部規(guī)劃綱要等，都是我任上做的，不細(xì)說了。從法律來講，我覺得最重要的，一個是《教師法》，一個是《義務(wù)教育法》，讓學(xué)生和教師的地位、待遇、權(quán)利都發(fā)生了根本的變化。《民辦教育促進(jìn)法》我也是相對得意的，因為分類管理這種重大的政策在全世界少有，在中國的條件下允許教育營利，也是一個思想上的突破。

遺憾或不足的是在一些具體管理的問題上，比如說教師統(tǒng)一職稱問題的文件沒有制定出來，有一些遺憾。像《學(xué)前教育法》、《家庭教育法》，都是今后要加緊推進(jìn)的，我也在起草、呼吁，應(yīng)該很快會有進(jìn)展。