本雅明·范·羅伊

5月30日，本雅明·范·羅伊（Benjamin van Rooij）結(jié)束了在上海和北京幾所高校的講座活動(dòng)，來到理想國(guó)的辦公室，與我們聊了聊他的著作《規(guī)則為什么會(huì)失敗》。

羅伊是阿姆斯特丹大學(xué)及加州大學(xué)爾灣分校法學(xué)教授，同時(shí)也是荷中法律研究中心主任、上海交通大學(xué)凱原法學(xué)院法律與社會(huì)研究中心成員、復(fù)旦大學(xué)司法研究中心境外研究員、云南大學(xué)法學(xué)院終身客座教授。從這些頭銜里不難發(fā)現(xiàn)羅伊教授與中國(guó)緊密的聯(lián)系。

上世紀(jì)90年代，羅伊教授初次到訪中國(guó)，在后續(xù)的學(xué)習(xí)和研究過程中習(xí)得一口流利的中文，他為自己取了一個(gè)很簡(jiǎn)潔的中文名字，劉本。近些年，羅伊教授定期到云南從事田野調(diào)查，關(guān)注當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保法落實(shí)情況。

《規(guī)則為什么會(huì)失敗》是羅伊教授普及行為科學(xué)在法律層面的應(yīng)用的一次嘗試，“如何讓規(guī)則更有效地塑造人們的行為”是這本書要解決的核心問題，他綜合心理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、法學(xué)等眾多社科研究，揭示人類行為的潛藏客觀規(guī)律，得出了很多顛覆我們認(rèn)知慣性的有趣結(jié)論。

我們的對(duì)話從“室內(nèi)禁煙”這個(gè)令國(guó)人頭疼的問題開始，然后進(jìn)入到對(duì)“加班文化”這一有毒文化的討論，最后深入到對(duì)行為法學(xué)的價(jià)值觀及方法論的探討。羅伊教授站在外國(guó)學(xué)者和行為法學(xué)研究者的角度，為我們理解和解決許多中國(guó)式的“規(guī)則失效”提供了相當(dāng)具有啟發(fā)性的見解。

01

理想的編輯部：本書叫《規(guī)則為什么會(huì)失敗》，不妨讓我們用一個(gè)實(shí)際的例子開啟討論——室內(nèi)禁煙。盡管中國(guó)推行室內(nèi)禁煙已經(jīng)很多年，但效果不一，北京、上海、深圳、廣州等大城市稍微好一些，但一些小城市的落實(shí)情況仍不理想。我們知道歐美國(guó)家在室內(nèi)禁煙方面的努力頗有成效，對(duì)比之下，我們應(yīng)該如何拆解中國(guó)社會(huì)“室內(nèi)禁煙”規(guī)則的失效？

羅伊：室內(nèi)禁煙的規(guī)定在歐美國(guó)家執(zhí)行得比較成功，但梳理這個(gè)過程會(huì)發(fā)現(xiàn)，禁煙并非單靠立法就解決的。在書中，我提到了社會(huì)規(guī)范對(duì)規(guī)則執(zhí)行效果的影響，反映在禁煙問題上，如果人們普遍認(rèn)為室內(nèi)吸煙是正當(dāng)?shù)模敲唇麩熞?guī)定就很難落實(shí)。

在歐美國(guó)家，民眾已經(jīng)意識(shí)到室內(nèi)吸煙是一件損害他人利益的事情，這種道德約束使人們自覺不在公共場(chǎng)合吸煙。即便有些人違反這一規(guī)定，也會(huì)有民眾上前勸阻，這需要個(gè)人的勇敢，也需要一種批評(píng)文化來容納個(gè)人的勇敢。那么在中國(guó)，關(guān)于室內(nèi)是否可以吸煙的共識(shí)可能還沒有達(dá)成，而且中國(guó)也缺少批評(píng)陌生人的文化。

《低俗小說》

理想的編輯部：有一個(gè)例子可以佐證你的觀點(diǎn)。去年底，中國(guó)的一名演員在長(zhǎng)沙餐廳吃飯，勸阻了一名吸煙的男子，并拍視頻留證，但被對(duì)方搶奪手機(jī)。事后報(bào)警，警察表示長(zhǎng)沙室內(nèi)吸煙并不違法，無法對(duì)該名男子進(jìn)行罰款。這既體現(xiàn)了你提到的我們的社會(huì)缺少批評(píng)文化，同時(shí)也反映了我們?cè)谑覂?nèi)禁煙的事情上并無明確共識(shí)。

羅伊：你剛才也提到，禁煙規(guī)定在北京、上海等大城市落實(shí)得較好，我想這與當(dāng)?shù)爻鞘谢某潭扔嘘P(guān)，大城市的城市化程度充分，意味著當(dāng)?shù)馗菀仔纬赡吧鐣?huì)的文化，人們會(huì)對(duì)陌生人的不當(dāng)行為表達(dá)自己的不滿。而在小城市，城市化還處于物質(zhì)建設(shè)的階段，沒有沉淀為一種新的文化形態(tài)，人們還維持著熟人社會(huì)的文化習(xí)慣，更愿意忍受讓自己感到不適的種種行為。

理想的編輯部：2011年中國(guó)衛(wèi)生部頒布的《公共場(chǎng)所衛(wèi)生管理?xiàng)l例實(shí)施細(xì)則》其實(shí)明確規(guī)定了室內(nèi)應(yīng)該禁止吸煙，但是各地的執(zhí)行情況卻不一樣。如果民眾不認(rèn)為室內(nèi)吸煙是個(gè)問題，同時(shí)執(zhí)法層面也沒有相應(yīng)的懲罰措施，那么室內(nèi)禁煙就完全變成了一種道德上的自我約束。

羅伊：當(dāng)規(guī)則沒有得到有效執(zhí)行，會(huì)逐漸失去權(quán)威性，人們就會(huì)認(rèn)為這個(gè)規(guī)則不重要了。我可以分享另一個(gè)例子。我們荷蘭人很喜歡騎自行車，而且我們有專門的自行車“高速”路，很多人喜歡邊騎車邊玩手機(jī)。這是很不安全的行為，于是政府就下令禁止。

理想的編輯部：警察管得過來嗎？

羅伊：管不過來，我住在鄉(xiāng)下，那里基本沒有人管，所以我也會(huì)騎車玩手機(jī)。有一次玩得太投入一不小心騎到了市區(qū)，還路過了警察局。門口的警察邊笑邊對(duì)我說“你不要這樣做”，但沒有對(duì)我進(jìn)行罰款。因?yàn)樗麄儧]有時(shí)間來處理我的違規(guī)，對(duì)他們來說，這是一個(gè)很小的事情，不值得投入那么多的時(shí)間成本。

后來政府宣傳稱，已經(jīng)有4萬人騎車玩手機(jī)被罰款。表面上，這是政府在宣示其執(zhí)法的有效性，但這條宣傳片釋放了一則潛在信息：仍有大量的人在違反規(guī)則。后來人們逐漸發(fā)現(xiàn)騎車玩手機(jī)被處罰的概率并不高，于是，這個(gè)宣傳片無意中起到了鼓勵(lì)人們違反規(guī)定的效果。

《Wij》

理想的編輯部：這與中國(guó)禁煙的現(xiàn)狀很像，禁煙是一件執(zhí)法投入產(chǎn)出比很小的事情，警察管不過來。

羅伊：我可以分享一下荷蘭的管理經(jīng)驗(yàn)。在荷蘭，政府禁煙管控的對(duì)象并非個(gè)人，而是活動(dòng)場(chǎng)所。如果有人在酒吧的非吸煙區(qū)吸煙，政府將會(huì)對(duì)這個(gè)酒吧進(jìn)行處罰，而非抽煙的那個(gè)人，這就督促酒吧負(fù)責(zé)人自覺監(jiān)督客人不要吸煙。這大大減少了執(zhí)法成本，更重要的是，提高了執(zhí)法的確定性，確定性非常重要，行為科學(xué)的研究已經(jīng)明確表明，處罰的確定性遠(yuǎn)比嚴(yán)厲性更有威懾作用。

理想的編輯部：進(jìn)入后面的話題前，我們可以先做個(gè)小結(jié)，如果我們想要規(guī)則能夠較好地執(zhí)行，需要考慮到哪些方面？

羅伊：一項(xiàng)規(guī)則想要落實(shí)到位，首先要考慮到規(guī)則與現(xiàn)實(shí)存在的行為之間的差異，如果差異過大，那么規(guī)則落實(shí)的難度就會(huì)增大；其次，我們應(yīng)該考慮規(guī)則的支持者是誰，是執(zhí)法機(jī)構(gòu)？還是社會(huì)大眾也都普遍支持？贏得后者的支持對(duì)規(guī)則的落實(shí)意義重大；再次，我們要考慮執(zhí)法的規(guī)模，是直接對(duì)個(gè)人進(jìn)行管理，還是通過機(jī)構(gòu)來間接管理？這決定了執(zhí)法的效率和成本；最后，在進(jìn)行懲罰或獎(jiǎng)勵(lì)時(shí)，要考慮這樣的激勵(lì)是否真的能對(duì)想要干預(yù)的行為或個(gè)人產(chǎn)生影響。

02

理想的編輯部：你提到的這些要素都可以被囊括在“行為暗碼”的概念里，這也是本書的核心概念，“行為暗碼”是什么，它為什么能影響一項(xiàng)規(guī)則執(zhí)行的成敗？

羅伊：規(guī)則從本質(zhì)上講，只是印在紙上的文字。這套紙面規(guī)則對(duì)人的行為的約束能力，取決于人對(duì)規(guī)則的反應(yīng)。行為暗碼指的是各種人類行為機(jī)制的暗規(guī)則，它塑造了人對(duì)規(guī)則的反應(yīng)方式。例如我們前面聊到的室內(nèi)禁煙問題，禁煙規(guī)定能否落實(shí)，并不取決于規(guī)定的頒布，而是與人們對(duì)室內(nèi)吸煙的認(rèn)識(shí)、自身的道德水準(zhǔn)、社會(huì)文化以及執(zhí)法能力息息相關(guān)。如今，行為科學(xué)的研究成果已經(jīng)徹底改變了我們對(duì)人類行為方式及不當(dāng)行為成因的理解，這使我們能夠更好地對(duì)行為暗碼進(jìn)行干預(yù)，進(jìn)而提高規(guī)則有效性。

我可以用美國(guó)推廣開車系安全帶的過程來說明這一點(diǎn)。1968年，美國(guó)法律要求所有汽車配備安全帶，但很少有人真正使用。后來，紐約州明確要求司機(jī)使用安全帶，但仍有一半的美國(guó)人不系安全帶。各州開始通過罰款、播放警示宣傳片來提醒公眾不系安全帶的可怕后果等方式促使民眾遵守規(guī)定，甚至政府要求汽車廠商在車內(nèi)安裝監(jiān)控設(shè)備，如果不系安全帶汽車就無法發(fā)動(dòng)，試圖通過減少“違規(guī)機(jī)會(huì)”來推動(dòng)規(guī)定落實(shí)。但是，后來這項(xiàng)規(guī)定被指責(zé)妨礙了民眾自由而被取締。于是汽車廠商改為在車內(nèi)安裝鳴音裝置，未系安全帶會(huì)發(fā)出惱人的嗶嗶聲。在這些因素的共同影響下，越來越多的人開始主動(dòng)或被動(dòng)地系安全帶，久而久之，規(guī)則慢慢內(nèi)化成人們的一種習(xí)慣，以至于不再是需要特別監(jiān)管的事情。

《生活大爆炸》

理想的編輯部：我想用另一個(gè)例子來深化我們對(duì)行為暗碼的討論。你在書中提到了“有毒文化”對(duì)規(guī)則的侵蝕，在中國(guó)，與幾乎所有職場(chǎng)人士有關(guān)的一種有毒文化就是“加班文化”，過度的加班使所有人疲憊不堪。在一些企業(yè)或組織里，甚至出現(xiàn)了人們進(jìn)行加班表演的舉動(dòng)，即沒有工作，但為了不顯得突出或被認(rèn)為不夠努力，也要坐在工位上假裝加班。這是大家心照不宣且無能為力的一種“規(guī)則失效”，對(duì)此你有什么看法？

羅伊：中國(guó)人從小就開始與他人競(jìng)爭(zhēng)，例如中考、高考，承受了非常大的競(jìng)爭(zhēng)壓力。很多人沒有選擇，為了生存、賺錢，必須要競(jìng)爭(zhēng)，所以中國(guó)人傾向于為了進(jìn)一步而犧牲自己。

另一方面，雖然法律對(duì)上班時(shí)間有規(guī)定，但身在職場(chǎng)難免受到從眾心理的影響，同事在做什么、說什么都會(huì)影響到自己的行為，而且如果真的要通過法律捍衛(wèi)自己的不加班的權(quán)利，肯定會(huì)影響到自己與領(lǐng)導(dǎo)同事的長(zhǎng)期關(guān)系。而且我知道中國(guó)的就業(yè)競(jìng)爭(zhēng)壓力很大，人們好不容易找到一份工作，自然要讓領(lǐng)導(dǎo)看到自己的努力，于是加班成為競(jìng)爭(zhēng)的一環(huán)，表演性加班就愈演愈烈，終成一種惡性循環(huán)。甚至于，如果人們覺得表演性加班可以提高自己的競(jìng)爭(zhēng)力，大家也不會(huì)愿意通過法律來糾正這一行為。

理想的編輯部：一些企業(yè)甚至?xí)膭?lì)加班文化，以此作為對(duì)員工的服從性測(cè)試，這已經(jīng)脫離了工作的內(nèi)在需求，而變成了一種管理手段。我想我們應(yīng)該討論的是，這樣的做法是否會(huì)對(duì)企業(yè)發(fā)展造成傷害？

羅伊：當(dāng)然，我最近才寫完一本新的關(guān)于組織文化的書，其中非常重要的一點(diǎn)是，如果員工面臨一個(gè)達(dá)不到的目標(biāo)，其實(shí)更容易做出一些有損害的行為，對(duì)自己、對(duì)他人、對(duì)公司都不好。就像我們剛才聊到的表演性加班，既讓員工自己感到疲憊，也讓工作效率下滑，最終對(duì)企業(yè)的發(fā)展無益，減少加班是一個(gè)對(duì)大家都好的做法。

《年會(huì)不能?！?/p>

理想的編輯部：那要怎么糾正這一有毒文化？

羅伊：想要改變一種文化很不容易，這首先需要國(guó)家層面的監(jiān)督，其次需要個(gè)人意識(shí)到自己的權(quán)利，并且敢于運(yùn)用自己的權(quán)利。但第二點(diǎn)在高度競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境里是有風(fēng)險(xiǎn)的，如果一個(gè)員工被打上了“難搞”的標(biāo)簽，很有可能會(huì)影響自己的工作前途。

同時(shí)，企業(yè)也應(yīng)該意識(shí)到，拉長(zhǎng)工作時(shí)間并不會(huì)讓工作完成得更好。有一個(gè)很值得我們思考的例子，哈佛大學(xué)曾到東莞的一家手機(jī)制造工廠調(diào)研，研究員發(fā)現(xiàn)工廠用了很多攝像頭來監(jiān)控工人的制造過程，理由是這樣能夠監(jiān)督員工是否按照規(guī)定操作。于是研究員做了一個(gè)對(duì)比實(shí)驗(yàn)，在一個(gè)車間取消了攝像頭監(jiān)控，另一車間維持原狀，結(jié)果發(fā)現(xiàn)沒有被監(jiān)控的車間的工人工作效率更高。最有意思的地方是，盡管這家工廠知道了這一實(shí)驗(yàn)的結(jié)果，后面還是把攝像頭裝了回來。為什么不給員工自由？這很值得我們思考。

03

理想的編輯部：我在閱讀本書的過程中，經(jīng)常看到“有些實(shí)驗(yàn)無法重復(fù)”或“沒有確鑿的證據(jù)表明”這樣的句子，說明了人類行為的復(fù)雜性與偶然性。同時(shí)，書中的很多改善規(guī)則效果的例子，例如承諾書的簽名放在頁(yè)首比頁(yè)尾更能使人遵守承諾；在學(xué)校食堂的墻壁上貼上眼睛圖案可以提高學(xué)生將餐盤放到回收處的概率，這些研究非常有趣，而且富于啟發(fā)，但似乎很難找到規(guī)律，而是依賴靈感的迸發(fā)。那么，有沒有系統(tǒng)的方法論可以指導(dǎo)我們?nèi)ニ伎?，如何通過加強(qiáng)對(duì)行為暗碼的把握，進(jìn)而改善我們的規(guī)則執(zhí)行？

羅伊：我總結(jié)了六個(gè)步驟。第一步，在做任何原因的分析前，我們都必須知道正在分析的是什么。例如，同樣是殺人行為，激情殺人和買兇殺人是不一樣的；

第二步，要明白不當(dāng)行為是如何運(yùn)作的，只有知道它需要什么條件才會(huì)產(chǎn)生，才能有針對(duì)性地采取措施降低其出現(xiàn)的可能性；

第三步，為了克制不當(dāng)行為，人們需要什么？例如，人們是否了解相關(guān)的規(guī)則？如果不了解，是因?yàn)橐?guī)則太多、太技術(shù)化？還是因?yàn)閭鞑ゲ涣?？以及人們是否有遵守?guī)則的能力？如果人們沒有能力做到法律要求的事情，即便有好的動(dòng)機(jī)也沒有意義；

第四步，我們要檢查規(guī)則存在的社會(huì)規(guī)范是什么，也就是人們是否認(rèn)為規(guī)則、規(guī)則制定者和規(guī)則執(zhí)行者是合法的？當(dāng)民眾認(rèn)為規(guī)則是公平、公正、無偏見的，人們就會(huì)僅僅因?yàn)檫@樣做是正確的而選擇這樣做；

第五步，我們要厘清道德和社會(huì)規(guī)范在不當(dāng)行為的產(chǎn)生過程中發(fā)揮了什么作用，我們要做的，是壓制助長(zhǎng)不當(dāng)行為的道德與規(guī)范，鼓勵(lì)防止不當(dāng)行為的道德與規(guī)范；

第六步，我們要研究激勵(lì)措施在實(shí)踐中的作用，我們必須確保人們所認(rèn)為的懲罰確定性足夠高，且不會(huì)產(chǎn)生意外的負(fù)面影響，從而破壞人守法的內(nèi)在動(dòng)機(jī)或能力。以上就是關(guān)于行為暗碼問題的分析框架，我們可以據(jù)此建立一個(gè)綜合性戰(zhàn)略來制定規(guī)則。

《風(fēng)中有朵雨做的云》

理想的編輯部：您這本書的主題之一是關(guān)于法律對(duì)犯罪活動(dòng)的威懾效果。但是，法律，特別是關(guān)于處罰的條例，不僅關(guān)于犯罪的預(yù)防或糾正，也關(guān)乎對(duì)“過錯(cuò)”的裁量。以死刑為例，中國(guó)人很難理解國(guó)外廢除死刑的做法，因?yàn)椤皻⑷藘斆币呀?jīng)是根深蒂固的認(rèn)識(shí)，一個(gè)人殺死另一個(gè)人之后居然不需要以命償命，在我們看來是很費(fèi)解的。那么，即便研究數(shù)據(jù)支持廢除死刑能夠降低兇殺事件的發(fā)生概率，在我們看來卻沒有令兇手得到應(yīng)有的懲罰。您怎么看待這兩種對(duì)法律的不同期待之間的沖突?一項(xiàng)處罰條例的制定，究竟應(yīng)該以抑制潛在犯罪的發(fā)生為優(yōu)先，還是以對(duì)罪行進(jìn)行恰當(dāng)?shù)牟昧繛閮?yōu)先？

羅伊：你是站在“事后”的角度來理解死刑判罰，關(guān)注的是如何讓受害者感覺自己得到了公正的對(duì)待。但我是站在“事前”的角度理解這件事，即如何降低犯罪行為的發(fā)生概率，避免出現(xiàn)更多的受害者?，F(xiàn)有研究已經(jīng)充分證明，死刑判罰會(huì)鼓勵(lì)更加暴力性的犯罪，而減少死刑判罰能夠降低犯罪行為的發(fā)生概率。所以，更重的懲罰也許會(huì)讓人感到正義被貫徹，但不一定能夠真的解決問題。

理想的編輯部：如果說行為科學(xué)能夠令人們更好地遵守規(guī)則，達(dá)到規(guī)則所期待的目的。那么，如何保證它被良善地使用？比方說，納粹對(duì)猶太人的管理就深諳行為科學(xué)的精髓。就像《萬湖會(huì)議》這部電影里提到的，納粹在押送猶太人進(jìn)集中營(yíng)前需要后者簽字，因?yàn)檫@樣看似正規(guī)的程序會(huì)令被押送者感到安心，從而安順地進(jìn)入集中營(yíng)。

羅伊：這是一個(gè)很重要的問題。納粹德國(guó)的法律體系執(zhí)行得很高效，但整套體系是非常不正義的，執(zhí)行得越高效產(chǎn)生的危害越大。所以，對(duì)行為暗碼的研究不能脫離我們對(duì)正義的理解，我們必須首先要問什么規(guī)則是好的，什么規(guī)則是不好的？但是，我的這本書不回答這個(gè)問題，我關(guān)注的是效率問題，盡管正義是一個(gè)首要的問題，特別是現(xiàn)在有些歐美國(guó)家也開始頒布一些不太正義的法律，這令人擔(dān)憂。

理想的編輯部：那么，我們能否認(rèn)為你的這本書，或者說圍繞規(guī)則展開的行為科學(xué)研究是以秩序的穩(wěn)定為優(yōu)先事項(xiàng)？

羅伊：秩序是我們的關(guān)注點(diǎn)，但不是最重要的關(guān)注點(diǎn)，最重要的是避免損害的出現(xiàn)。新冠疫情后，美國(guó)的殺人事件和暴力事件激增，我當(dāng)時(shí)在報(bào)紙上發(fā)表了一篇文章，提出我們不應(yīng)該僅僅對(duì)施暴者進(jìn)行懲罰，我們也要重視教育問題，因?yàn)橐延醒芯堪l(fā)現(xiàn)中學(xué)畢業(yè)率的提高會(huì)減少殺人事件的發(fā)生。很多美國(guó)人就批評(píng)我，認(rèn)為我為犯罪者說話，忽視了受害者。所以，討論“事前”預(yù)防在美國(guó)也是一件很困難的事情，但我認(rèn)為這是非常重要的視角。

理想的編輯部：你在書里呼吁將行為科學(xué)的研究成果納入立法環(huán)節(jié)，那么，需要在現(xiàn)有的立法環(huán)節(jié)加入什么機(jī)制來實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)？

羅伊：立法階段要讓行為科學(xué)專家參與進(jìn)來，對(duì)一項(xiàng)法律會(huì)如何影響人的行為進(jìn)行綜合性的分析。執(zhí)行階段也要讓相關(guān)的專家參與其中，隨時(shí)監(jiān)督和調(diào)整執(zhí)行策略。荷蘭稅務(wù)部已經(jīng)成立了行為科學(xué)專項(xiàng)小組幫助他們制定稅收政策，我不知道中國(guó)在這方面是否有類似的機(jī)制，但這是一個(gè)有價(jià)值的方向，值得我們關(guān)注。

采寫/寇大庸

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