學(xué)人簡介：唐小兵，華東師范大學(xué)歷史學(xué)系教授，研究領(lǐng)域主要有晚清民國報刊史與知識分子史；回憶錄、口述史與二十世紀(jì)中國的歷史記憶；左翼文化與二十世紀(jì)中國革命等。著有《現(xiàn)代中國的公共輿論》（2012）、《與民國相遇》（2017）、《書架上的近代中國：一個人的閱讀史》（2020）、《北美學(xué)蹤：從溫哥華到波士頓》（2022）、《行走在裂隙當(dāng)中：知識人與二十世紀(jì)中國》（2025）等書，并在播客平臺「看理想」主講音頻課程「回憶錄里的二十世紀(jì)中國」。

采訪人：潘奕成、楊牧樵，學(xué)人團(tuán)隊成員。本文標(biāo)題為編者所擬。（倪道博 、魏思雨、崔焱對此文亦有貢獻(xiàn)）

01

我的歷史之路，是無數(shù)個偶然堆砌而成的

學(xué)人 ：唐老師，您好。我剛開始做這個選題的時候，第一時間想到您的本科專業(yè)是新聞學(xué)，畢業(yè)后留校工作，后來是什么樣的契機(jī)讓您“轉(zhuǎn)行”學(xué)歷史？

唐小兵：當(dāng)年大學(xué)畢業(yè)后，我在一所師范學(xué)院的新聞系教書，有一個大學(xué)同學(xué)葉鐵橋留校在湖南大學(xué)政策研究室工作，所以我經(jīng)常會到長沙去看他。那時候兩個人都沒有成家，時間比較自由，經(jīng)常會一起逛書店。長沙定王臺有湖南圖書城及各種各樣的書店，之后很偶然就買到了我后來的導(dǎo)師許紀(jì)霖教授的一本書《另一種啟蒙》。這本書是廣州花城出版社出版的，讀完這本書之后，我特別有共鳴。從這兒開始，我對知識分子問題有了特別的關(guān)心。之后我就寫了一篇文章，介于書評和隨筆之間的一篇感想，大概四五千字，投稿給長沙的《書屋》雜志?！稌荨吩?000年前后，影響力是比較大的。《書屋》后來發(fā)表了這篇文章，我把這篇文章復(fù)印了一份，并寫了一封信寄給許老師。

那時候書上留的許老師地址還是上海師范大學(xué)歷史系，所以我把信寄到了上海師范大學(xué)。但實際上，2002年許老師已經(jīng)從哈佛燕京訪學(xué)歸來，回到了母校華東師范大學(xué)工作。不過他有個習(xí)慣，有時候會回原來單位去查看一些信件和書籍，所以就看到我的這封信。后來許老師給我回了一封信，要我去讀錢穆和余英時先生的書。其實這些人的書我讀得很少，因為我本科專業(yè)是新聞學(xué)，所以他推薦的書籍，我很多都沒聽說過。那時候我在準(zhǔn)備考新聞系研究生，所以沒有在意這件事，我以為到此就結(jié)束了。但過了20天，許老師又回了封信，他以為前面那封信我沒收到，信中他告訴我他的電子郵箱，還告訴我可以上“世紀(jì)中國”網(wǎng)站。這個網(wǎng)站是他和劉擎老師，還有其他老師共同主持的思想文化網(wǎng)站。有時候我就上這個網(wǎng)站看一看，汲取一些學(xué)術(shù)資訊。

許老師還問我是不是碩士畢業(yè)，因為他以為我在大學(xué)教書，可能是碩士畢業(yè)。我說是本科畢業(yè)。那個時候大學(xué)本科畢業(yè)可以到高校教書，今天看來是難以想象的。當(dāng)時我正準(zhǔn)備考新聞系研究生，許老師就跟我說新聞系可能不是特別適合。他根據(jù)我的文章和關(guān)心的問題，覺得我可能比較適合學(xué)文史哲這類人文學(xué)科。所以他就建議我可以考慮華東師范大歷史學(xué)系，因為他剛回母校，就大力推薦了一下。后來我其實猶豫了幾個月，因為我沒有歷史學(xué)基礎(chǔ)，也擔(dān)心能不能學(xué)得好，新聞學(xué)畢竟還有點(diǎn)基礎(chǔ)，教過兩年書。但是后來想，新聞學(xué)確實也挺無聊的?；氐浇裉靵砜矗菚r候改專業(yè)，是對的。因為今天新聞也沒什么好做的了。后來我就轉(zhuǎn)到歷史里去，這里面有很多偶然因素。

學(xué)人：在研究生期間，您跟著許老師學(xué)習(xí)過程中，他有沒有什么對您影響特別大的事呢？

唐小兵：許老師經(jīng)常會組織各種學(xué)術(shù)活動，請各種學(xué)者過來辦講座，我覺得對我影響比較大的，就是他請了很多港臺和海外的學(xué)者，比如張灝和林毓生先生，以及臺灣《思想》雜志的總編輯錢永祥老師。另外一方面就是他對報刊歷史研究的一些興趣，比如讓我去看《大公報》也影響了我的研究。后來我決定做現(xiàn)代中國的公共輿論這個選題，也是遵循許老師的建議。我從湖南到上海讀書，當(dāng)時覺得到了上海就差不多了，我當(dāng)時是決定要繼續(xù)深造的。許老師建議我讀博士期間到海外去交流。但由于那時我已成家，又沒有多少經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，所以對出國訪學(xué)沒有特別強(qiáng)的欲望，后來許老師和我在文科大樓中國近現(xiàn)代史教研室，談了兩三個小時，說你從湖南衡陽到了上海，就以為看到了整個世界？其實上海只是世界的一部分，你作為年輕人還是應(yīng)該到國外去看看，去更廣闊的世界看看，所以我后來就去加拿大不列顛哥倫比亞大學(xué)交流了一個學(xué)年，所以我覺得這些方面是特別有影響的。

還有我印象特別深的一件事，以前沒講過這件事。我讀研究生之后，那時候有一些朋友現(xiàn)在都很有名了，比如寫了《人生解憂》的成慶兄，還有剛出版隨筆集《深淵與繁星》王曉漁兄，同濟(jì)大學(xué)中文系的老師。2003年，我剛讀研的時候，上海創(chuàng)辦了一份《東方早報》，開設(shè)《上海書評》等。當(dāng)時成慶和王曉漁在上海已經(jīng)有段時間了，跟媒體有接觸，所以后來就推薦我寫點(diǎn)書評，掙點(diǎn)生活費(fèi)，也介紹我認(rèn)識了《南風(fēng)窗》的一個編輯，叫張念，現(xiàn)在也是同濟(jì)大學(xué)副教授。我最開始寫作的雜志和報紙主要在廣州，比如《隨筆》就是我最開始公共寫作的雜志之一，今年初我還在《隨筆》寫了一篇《一天到晚游泳的魚》。

最開始寫的一篇文章是關(guān)于自由主義的，后來被改名叫《容忍與自由》。其實跟胡適晚年那篇文章《容忍比自由更重要》，有點(diǎn)“唱對臺戲”的意思。我提出一些反駁，后來也陸續(xù)給《南風(fēng)窗》寫過一些文章。我還擔(dān)任過《南風(fēng)窗》的兼職編輯，還給《開放時代》《南方周末》等寫了一些文章。我記得當(dāng)時王曉漁師兄博士畢業(yè)，本來準(zhǔn)備去《南方周末》做編輯，后來因為各種原因，去了同濟(jì)大學(xué)文化批評研究所。當(dāng)時許老師請我們吃飯，幾個人一起，在我們老校區(qū)后門。曉漁就說，其實在媒體做編輯也挺好的，那時是媒體的黃金時代，不像今天，已經(jīng)是個特別灰暗的時刻了。許老師當(dāng)時就有點(diǎn)生氣，因為他覺得好不容易培養(yǎng)了一個博士生，還是希望能進(jìn)入高校，尤其他覺得一定要留在江南這個地方，或者北京這種大城市。

當(dāng)時許老師對我們這些學(xué)生挨個批評，也批評了我。他說，小兵，你會寫文章，我看你經(jīng)常給《南風(fēng)窗》寫文章和隨筆，寫這種文章是不需要讀研究生的。你不讀研究生照樣可以寫得很好。我當(dāng)時很受觸動，我讀研究生主要還是想從事學(xué)術(shù)研究，不能老是寫些“短平快”的文章，雖然那些文章也是有意義有價值的，但我畢竟還是要把大部分精力用來做研究。

這件事對我觸動很大，導(dǎo)致我當(dāng)時有段時間睡眠不佳，胃部不適，后來才將重心調(diào)整到學(xué)術(shù)，公共寫作占相對次要比例的平衡狀態(tài)。還有一個我印象特別深的事情，我剛來上海讀研時，寫了一篇回應(yīng)中國人民大學(xué)楊念群老師談五四社會思想史的商榷文章。許老師看到之后，從頭批評到尾，因為當(dāng)時我喜歡寫一些思想文化評論，文章常用晦澀難懂的名詞概念和長句，整個邏輯和表達(dá)不是很清晰。

許老師就跟我說，這篇文章集中了中國搞文化研究和文化批評的那些人寫作的所有毛病，建議我一定要痛下決心，返璞歸真。這個事情也對我觸動很大，因為我大學(xué)的時候是文藝青年，后來轉(zhuǎn)向喜愛卡夫卡、馬爾庫塞，以及一些存在主義哲學(xué)，所以文字表達(dá)確實牽纏不清，又不怎么分段，句子也很長。因此這件事對我影響很大。

唐小兵訪問哈佛燕京學(xué)社社長裴宜理教授

02

自由與開放的精神，是做學(xué)術(shù)的前提

學(xué)人：能感覺出來許老師是一位嚴(yán)師，您也提到了他讓您去加拿大訪學(xué)的事，在訪學(xué)之后，您把所見所聞寫成了《北美學(xué)蹤》，在書里您提到有關(guān)北美和國內(nèi)教育體制上存在比較大差異，您能不能舉幾個比較有代表性的例子。

唐小兵：我首先去了加拿大不列顛哥倫比亞大學(xué)，工作之后去的是哈佛大學(xué)。不列顛哥倫比亞大學(xué)的教室是完全開放的，甚至可以自由地圍繞一個主題進(jìn)行討論，這方面我印象特別深。而且圖書館面向周邊社區(qū)的開放程度也很高?！侗泵缹W(xué)蹤》前面一部分都在寫我在溫哥華訪問交流的經(jīng)歷，比如寫餐桌上的心態(tài)史，笑話與反種族主義等。

當(dāng)時我住在圣約翰學(xué)院，院長是卜正民教授。他是《哈佛中國史》主編，非常權(quán)威的一位中國史學(xué)者。學(xué)院有來自世界各地的學(xué)生，早餐晚餐在一起吃。你面對來自不同國家，不同專業(yè)的學(xué)生，要交流、要談話、要討論，就逼著你開口。我覺得那種氛圍很好，在中國，比如我在華師大教書，我的學(xué)生基本上都是中國人，偶爾有幾個外國人，你就沒有辦法在一個比較國際化和多元化的環(huán)境下學(xué)習(xí)，這是一個讓我印象特別深的地方。當(dāng)時有一些華人學(xué)生，可能是理工科的，每次打了飯就匆忙走了，回到宿舍去吃，我覺得很奇怪。后來問在這待的時間比較長的朋友才知道，他們因為口語不是特別好，或者覺得跟外國人聊天很耽誤時間，想把時間更多用在實驗之類的事情上，就避免去公共餐廳吃飯。

2017年秋天，唐小兵在哈佛燕京圖書館前

這是我覺得非常不可理解的事，因為在這樣一個跨文化的語境里，其實跟來自世界各地的人交流，讓四面八方的風(fēng)去影響你是非常重要，也是非常有價值的事。雖然我當(dāng)時英語也不是特別好，但我還是會跟別人交流。

講一個有趣的事情，當(dāng)時上卜正民教授的課，有一次他講明清以后的中國史，講到公共領(lǐng)域和公共空間，我就用英文問了卜正民教授一個問題，當(dāng)時有十幾個來自各個地方的學(xué)生，我問，公共領(lǐng)域和公共空間的區(qū)別是什么？ 結(jié)果另一位也去訪問交流的博士生砰的一聲，頭就砸到那個課桌上，她對我問出的幼稚問題非常震驚，把我們?nèi)咳硕紘樍艘惶?/p>

但我今天回頭想想，你不能總是擔(dān)心自己問的問題幼稚，就不開口說話。今天很多年輕一代的學(xué)生上課，讓我很苦惱?，F(xiàn)在教的00后學(xué)生，經(jīng)過疫情之后大家在課堂好像都不太愿意發(fā)言，都低頭盯著手機(jī)、電腦或者iPad，沒有一種參與交流的熱情。這是讓我特別費(fèi)解的。

學(xué)人：氛圍開放一點(diǎn)，一定是對學(xué)術(shù)有好處的。那您覺得這樣的教育體制，它背后所追求的精神內(nèi)核是什么？

唐小兵：很簡單，它更多的是一個自由、開放、平等、多元的交流。師生之間都是共同地去追求真理，而不是誰掌握真理。我覺得這個理念就像陳寅恪先生講的，“獨(dú)立之精神，自由之思想”。大學(xué)是平等的課堂，韋伯也在《學(xué)術(shù)作為一種志業(yè)》里面講過，如果一個人想扮演先知，就應(yīng)該到廣場上去，到政治的場合去，不應(yīng)該在大學(xué)的講堂上。1917年底，他面對德國慕尼黑大學(xué)的大學(xué)生演講時，說大學(xué)是一個求知的場所，是大家共同去進(jìn)行科學(xué)研究，去探索致知的一個場所，而不是一個傳播某種教條信仰或者主義的場所。我覺得這個就是真正好的歐美大學(xué)所秉承的原則。它的核心精神當(dāng)然是求真的精神。

《 北美學(xué)蹤 : 從溫哥華到波士頓 》

作者: 唐小兵

出版社: 也人·上海書店出版社，2022-6

03

學(xué)術(shù)的尊嚴(yán)在于自重

學(xué)人：您在書中提到，民國時期有文人辦報的傳統(tǒng)。您也提到，其實知識分子的書寫，存在著一種傳播學(xué)的轉(zhuǎn)向。很多文人希望通過辦報來啟蒙大眾，或者說參政議政，哪些比較重要的媒體在影響我們的觀念史呢？

唐小兵：我覺得最重要的報紙就是《大公報》，因為《大公報》1926年改組時提出了“四不”方針，即張季鸞、胡政之、吳鼎昌提出的“四不”方針，“不黨不賣不私不盲”。這是非常重要的現(xiàn)代觀念，《大公報》代表著現(xiàn)代中國報紙走向一個屬于新聞專業(yè)主義的面向。中國的報紙從起源開始，就更多重視言論、社評、政論、意見的傳播，而不太重視事實本身的發(fā)掘，但《大公報》是兩頭并重，它既重視輿論，也重視事實的發(fā)掘。

所以我認(rèn)為《大公報》是民國時最重要的一份報紙。1930年代，林語堂在美國出版了一本書叫《中國新聞輿論史》，里面也講到《大公報》。他覺得《大公報》在編輯、內(nèi)容、采寫等方面都比上海的《申報》《新聞報》要好很多，專業(yè)性強(qiáng)很多。所以這就是近代中國知識分子書寫中的傳播學(xué)轉(zhuǎn)向。

知識分子在傳統(tǒng)中國主要通過奏折、清議來表達(dá)他的觀念，以此形成一個知識分子共同體。而到近代以后，就像張灝先生講的一樣，從1895年到1925年，是中國近代思想史上的一個轉(zhuǎn)型時代。這個時代是中國知識分子邊緣化的時期。1905年科舉制度廢除后，知識分子缺乏一個“學(xué)而優(yōu)則仕”的制度化管道；但張灝提出另外一方面，從1890年代開始，《時務(wù)報》《清議報》《新民叢報》等各種報刊雜志信息，為知識分子的立言立說提供了一個大眾傳播媒介。他們以前說話的對象，主要是皇帝、朝廷和士大夫群體，而今天則是面向大眾和社會。所以在這個意義上，我稱它為“傳播學(xué)轉(zhuǎn)向”，它更多的是通過大眾傳播的方式面向普通大眾來講話，借此提升社會觀念的“水位”，改善社會觀念的“水質(zhì)”，并對整個社會的平等、自由、民主、理性等觀念產(chǎn)生影響，當(dāng)然輿論也受到影響。

學(xué)人；這樣的觀念好像在那個時代還是比較普遍的，民國很多知識人會想要去提升公共領(lǐng)域輿論的質(zhì)量，或者說對民眾的內(nèi)心進(jìn)行一些思想上的啟蒙。那么，在輿論環(huán)境沒有那么良好的當(dāng)下，作為一個知識人，還有什么方法可以對這個公共領(lǐng)域做出一些良性的貢獻(xiàn)嗎？

唐小兵：當(dāng)然很難了。今天這個時代，從全世界來看都是二戰(zhàn)以后最灰暗的一個時代，因為燈塔國的燈慢慢在熄滅。整個歐美，以及中國，跟外部世界環(huán)境的關(guān)系變化都很大。從中國內(nèi)部來看，整個公共文化空間在慢慢萎縮，輿論環(huán)境也越來越嚴(yán)苛，抖音、小紅書等社交媒體崛起。我記得十年前新聞傳播學(xué)比較喜歡討論所謂的“后真相時代”，那今天就變成一個“無真相時代”，不知道真相到底在哪里。

前幾天，我偶然在圖書館翻到《中國青年報》?！吨袊嗄陥蟆穼?990年代上大學(xué)的那批年輕大學(xué)生，尤其學(xué)新聞專業(yè)的學(xué)生影響是很大的，因為那時候《中國青年報》有李大同和盧躍剛，當(dāng)時北有《中國青年報》，南有《南方周末》，《南方周末》是江藝平的時代。《中青報》的《冰點(diǎn)周刊》有很多比較重要的報道，有時候會發(fā)表龍應(yīng)臺、袁偉時的文章，還有一些比較重磅的調(diào)查報道等。

但是前幾天我發(fā)現(xiàn)它有這樣的變化：第一，版面縮小了很多；第二，我隨意瀏覽大概半個月的報紙，基本上沒有幾篇文章可以看的，都是一些不太重要的無關(guān)痛癢的信息和軟新聞，沒有比較重要的意見的傳播，也沒有重要的事實發(fā)掘。唯一可以看的文章，就是講大學(xué)生參加脫口秀的，但是基本上也是個案，講了幾個故事而已，對背后深層的東西缺乏有力分析。所以在今天這個時代，知識分子到底可以做什么？我覺得每個人都要通過不同的途徑，比如成慶以佛教的智慧來回應(yīng)這個時代中，很多年輕人以及正在工作的人們心理上的困惑和焦慮。

比如，我去年在“看理想”開了一門音頻課叫《回憶錄里的20世紀(jì)中國》，講了20種回憶錄，通過播客的方式來講胡適、沈從文，到殷海光、齊邦媛、王鼎鈞，再到錢穆、孫康宜、鐘叔河等，一直講到1980年代、90年代的趙越勝。講述各種回憶錄，其實也是面對公眾來傳播關(guān)于歷史知識，找到歷史跟當(dāng)下現(xiàn)實有連接的地方。

我覺得可能在今天這個時代，知識分子和大眾要以一個新的方式來建立連接，可能更多要從周邊開始做起，從附近開始做起。你還希望像80年代，有一個比較宏大的空間，或者像90年代末21世初那樣，我覺得基本不太可能。所以今天這個時代，一方面要克服內(nèi)心的虛無感、沮喪感，另一方面還要做一些力所能及的事情。我覺得這可能對每個除了專業(yè)研究之外還關(guān)心這個社會走向的知識分子來說，都是一個蠻大的挑戰(zhàn)。

學(xué)人：您提到了您的節(jié)目——《回憶錄里的20世紀(jì)中國》。其實這次訪談的緣起也是因為我當(dāng)時在聽這個節(jié)目，我們在開報題會的時候就在想能不能請您來聊一聊。我在節(jié)目里面聽到一句話，“文化比權(quán)力更有尊嚴(yán)，學(xué)術(shù)比政治更有生命”。我一開始聽到這句話的時候我就覺得很震撼，那您能否為我們再進(jìn)一步地解釋一下這句話呢？

唐小兵：其實這句話我在《與民國相遇》里面，一篇寫殷海光先生的文章里提到過類似的意思。西南聯(lián)大是一個民主和自由的堡壘，當(dāng)時有些重慶的高官或一些在重慶國民政府兼職的教授去西南聯(lián)大做講座，如果講得不好，學(xué)生就會離開或者噓聲一片。我講這話的意思是，權(quán)力和政治都是一時一地的，權(quán)力可以一夜之間被剝奪，財富也可以一夜之間化為烏有。但如果你有學(xué)術(shù)思想、文化素養(yǎng)，別人是剝奪不掉的。“匹夫不可奪志也”，就講這個意思。就像余先生反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，內(nèi)在的文化尊嚴(yán)，只要你自己不放棄，永遠(yuǎn)是存在的。所以文化比權(quán)力更有尊嚴(yán)，是強(qiáng)調(diào)文化和學(xué)問更具有內(nèi)在的價值和長久的生命力。而權(quán)力也好，政治也好，都是一時一地的。

年輕人在面對這個時代，無論有很多暴富的人、有很多權(quán)勢熏天的人時，如果相信這個理念，就會淡然很多，就會知道哪些東西是真正有價值、有意義的，并值得持久地為之努力。這就是我們經(jīng)常講的要“守先待后”，“吾道不孤”。我記得王鼎鈞先生也講，一個在和平年代的知識分子是可以做很多事情的，但是如果身處一個動蕩的時代，他就沒辦法做很多有價值事情。但是鼎公提出來，他可以為下一個時代埋藏一些知識、留下種子。我覺得這個很重要，埋藏知識、留下種子，這都是跟文化、學(xué)術(shù)有關(guān)，而不是跟權(quán)力、財富有關(guān)，而這些東西更具有長久的生命力。

余英時（1930年1月22日－2021年8月1日）

我記得余先生接受《上海書評》訪談時講了一句話，我印象特別深。他說我寧愿出現(xiàn)在一個嚴(yán)肅學(xué)者的著作的腳注里，也不愿意出現(xiàn)在報紙的頭條。今天這個時代，相當(dāng)一部分人有非常強(qiáng)烈的“網(wǎng)紅心態(tài)”，包括一些知識分子，總是希望每天都能夠刷存在感、能夠霸屏、能夠上頭條，其實這是種自我扭曲的心態(tài)。一個知識分子就該埋頭苦干、默默努力，如果有一些空間，就能發(fā)揮積極的文化影響力。就像王元化先生講的一樣，他引用圣經(jīng)里面的話，一個知識分子，不但要做光，光還是有形跡的，還要做人間的鹽，看上去沒有痕跡，但其實是參與了社會文化的建設(shè)。

04

口述史是對個體經(jīng)驗的呼喚

學(xué)人：我看到您的節(jié)目《回憶錄里的20世紀(jì)中國》里選擇的文本材料都是來自于介紹的學(xué)者自己寫的回憶錄，或者是親朋好友寫的回憶錄或者口述史。為什么優(yōu)先選擇回憶錄的方式去回溯這些知識分子的歷史？

唐小兵：因為回憶錄是個人的，回憶錄也好、口述史也好，都具有非常強(qiáng)的個人故事性和可讀性。齊邦媛老師，81歲開始寫《巨流河》，王鼎鈞從1992年開始寫回憶錄四部曲，寫到2009年，寫完了整個人生。他回看一生，把他一生的傳奇都講述出來，這實在有趣。

每個人只能活一輩子，人生是個單向度的旅程，人是向死而生的，每一天過去都是不可逆的。每一分鐘、每一天的體會，都是個體化的單獨(dú)的生命經(jīng)驗。但你看別人的回憶錄，你就可以過不止一種人生，會看不同的人在面對不同的人生，比如像鐘叔河先生被打成右派，長期拖板車、刻鋼板養(yǎng)四個女兒，像熊景明老師的母親，50年代初因為心臟病長期臥床18年，但是她的家是親戚朋友相聚的一個非常重要的中心，母親雖然重病在身，但是非常樂觀、豁達(dá)，非常愛笑，又非常體貼別人。大家都愿意到她病床旁聽她講話，或者靜靜地看著她，也都能獲得一種內(nèi)在的寧靜，這就是人格的魅力。包括孫康宜六歲的時候，父親因白色恐怖政治被捕，判了十年，母親帶著她到臺南的鄉(xiāng)下開一家洋裁縫店，養(yǎng)活她和兩個弟弟。九歲開始，一個表姐跟她講你爸回不來了，一夜之間孫康宜告別童年“成年了”。

所以你會看到很多大大小小、各種各樣人生的故事，其實對人是非常有觸動和體會的。我們講回憶錄或口述史，不是跟前代人比誰受的苦更多，而是說，當(dāng)我們面對這些苦難時，要記得苦難是個常數(shù)，總會有各種各樣的苦難，你不可能一輩子在蜜罐里面?？嚯y本身是個常態(tài)，關(guān)鍵是我們?nèi)绾蝸砻鎸嚯y。這些前人生命所展現(xiàn)出的智慧和韌性，是特別能給我們啟發(fā)的。這也是我講回憶錄和口述史的原因，不同的人在人生不同的階段，面對不同的苦難，所展現(xiàn)出的一種內(nèi)在的尊嚴(yán)、品質(zhì)、韌性和智慧對我們來說是有價值、有意義的。

王鼎鈞（圖左，圖右為唐小兵），著名作家

學(xué)人：能感受到您對于精神史是十分重視的。您可能也想要傳承其一種研究脈絡(luò)，那您認(rèn)為回憶錄在精神史研究中的獨(dú)特價值在哪里？

唐小兵：精神更多跟人的靈魂和心靈有關(guān)。所以回憶錄也好，口述史也好，更多的是把內(nèi)心坦白、坦蕩講出來。比如我講楊苡，里面講到《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》這本書。楊苡講了很多故事，比如跟巴金的哥哥李堯林交往，她老公趙瑞蕻的故事，包括她從小被欺負(fù)，又不是特別好強(qiáng)等。

殷海光講御寒的最好方式就是自己創(chuàng)造春天，他講要有一種隔離的智慧，希望每個人要穿越時代的霧看未來，要有一種定力。一方面你會看到人內(nèi)在的心靈，它更多的是跟精神有關(guān)，我們看到一個人精神的躍動，靈魂的跳動，就像我最近在讀尼采的《歷史對于人生的利弊》，就特別可以看到那個時代精神的脈動。

回憶錄、口述史是跟人的心靈高度相關(guān)的一個自我剖析、自我呈現(xiàn)、自我裸露，可以從中看到一個時代精神的流變。比如我最后講《八十年代訪談錄》《燃燈者》，可以看到1980年新啟蒙時代思想的流變，里面講了甘陽、李陀、北島、陳丹青，這就是整個1980年代的精神史，有著比較開闊、多元的、生機(jī)勃勃的感覺。這其實都是一個時代的精神史群像，這都是有價值、有意義的。

學(xué)人：那我們在研究精神或者是精神史，或在做口述史、回憶錄研究時，會有一個比較重要的問題——因為它是回憶錄，所以有一個比較鮮明的自我敘述的過程。那我們要怎么去平衡，自我敘述和歷史證據(jù)可靠性的要求之間的關(guān)系呢？

唐小兵：這個當(dāng)然需要做更多的查證查考，比如說像楊苡的口述史《一百年，許多人，許多事》，是南京大學(xué)文學(xué)院教授余斌給她做的，前期花了十幾年時間做了大量補(bǔ)充采訪和查證，因為人的記憶并不一定是可靠的。就像格拉斯在《剝洋蔥》那篇回憶錄里講到，回憶和記憶是不一樣的，回憶總是會有一種自我粉飾、自我掩飾、自我輝煌、自我崇高化的沖動；而記憶在他看來是鐵板釘釘?shù)年P(guān)于事實本身的記錄。所以回憶和記憶有一個永恒的搏斗，而在記憶的時候，第一記憶本身可能不準(zhǔn)確，又可能會有大量的遺忘，還有很多的記憶可能是被權(quán)力所審查的。所以昆德拉講過一句話，人類與權(quán)力斗爭就是與遺忘斗爭。權(quán)力強(qiáng)迫你遺忘，而回憶錄和口述史其實就是不斷通過各種多元聲音的彼此交錯，把一個時代的全貌盡量更完整地呈現(xiàn)出來。所以這里面就需要你去查證——通過一個人的講述，你可以查閱相關(guān)的檔案、報刊、文獻(xiàn)，還有當(dāng)時的書信日記，涉及重大的事實，都需要去查考。

此外，有些人講話是比較虛浮的，而有些人講話是比較實在的。我舉個例子，王鼎鈞先生的回憶錄從1992年寫到2009年，寫了17年。他的紐約日記《水流過云在》里面講到他從1996年開始寫《關(guān)山奪路》，他買了500本相關(guān)的書，100本是跟內(nèi)戰(zhàn)有關(guān)的，每一周他都會到哥倫比亞大學(xué)東方圖書館查資料。從1984年開始，他跟國內(nèi)所有的朋友、親戚以及戰(zhàn)友的通信在經(jīng)過幾十年的隔絕斷裂之后，整個干枯的血脈系統(tǒng)開始重新連接上。他做了大量的工作，所以鼎公的《關(guān)山奪路》是無一字無來歷的。個體的記憶會經(jīng)過大量文獻(xiàn)查找的驗證，所以最后呈現(xiàn)的回憶錄是相當(dāng)可靠的。

《行走在裂隙當(dāng)中：知識人與二十世紀(jì)中國》

唐小兵 著

香港中文大學(xué)出版社 2025-6

學(xué)人：我們在中學(xué)階段學(xué)歷史的過程中經(jīng)常會看到，教科書會先給你一個歷史事件，說某年發(fā)生了什么事，然后再給它一個評論，比如評價五四這一代，就說這個年代是啟蒙的年代，這是一個比較整體化的敘事，一種作為時代的代言者的姿態(tài)的敘事，那您怎么看待這樣的歷史視角呢？

唐小兵：我覺得回憶錄、口述史中的20世紀(jì)中國這樣一個視角，其實就試圖來增加或者顛覆解構(gòu)以前那一種宏大敘事的視角，這是在反對有一個歷史的結(jié)論、歷史的規(guī)律、歷史的框架，然后把所有的歷史事件塞進(jìn)去的視角。這個理論不是論從史出，而是以論代史，先有結(jié)論，后有史實，史實都是可以篩選或剪裁的，史實本身的存在就是為了證明某一個先驗的結(jié)論。而真正好的史學(xué)是所有的看法，所有的歷史解釋都要建立在一個基本的歷史事實的基礎(chǔ)之上，沒有對事實本身的充分挖掘是不行的。

就像做新聞一樣，沒有事實，所有的意見評論都是無源之水，無本之木，都是空中樓閣、一盤流沙。我們不要動不動為一個時代代言，你能講述個體的感受，就像我在節(jié)目里說的，我所有的講述從來不會從一個宏大的角度出發(fā)，我只是從個體的生命經(jīng)驗來講，我對一本書、一個人或者一群人的理解，永遠(yuǎn)基于人跟人在歷史時空中的相遇，而不是一個宏大結(jié)構(gòu)對歷史中具體個人的圍獵或者捕捉。因為如果這樣的話，歷史上的人和事就喪失了它本身所具有的一個內(nèi)在的自主性和主體性，完全成了案板上的肉一樣，人為刀俎、我為魚肉，可以任人宰割。我覺得這就是不太尊重歷史本身的復(fù)雜性和主體性的表現(xiàn)。

05

在文科無用里才能找到文科真正的價值

學(xué)人：在當(dāng)今的時代下，文科生都活得很焦慮。因為“文科無用論”大行其道。那么您站在一個文科人的角度上會怎樣去定位當(dāng)今時代下文科特有的學(xué)科價值呢？

唐小兵：我覺得人文學(xué)科的學(xué)人要自甘邊緣，如果你想很有用，為政府所用，為權(quán)貴所用，為資本家所用，往往就喪失了作為一個人文學(xué)科的知識分子獨(dú)立的尊嚴(yán)。從晚清到民國，當(dāng)時講文人無用，到80年代“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，中國從積貧積弱走向富強(qiáng)，要富國強(qiáng)兵，總是理工科優(yōu)先，人文學(xué)科總是被放在一個相對次要甚至比較邊緣的位置，而這是要走向富強(qiáng)，對預(yù)設(shè)道路的一個看法。但今天回頭來看，文科真的無用嗎？如果從賺錢改善生活方面來說，它可能確實沒有理工科那么迅速，但人文學(xué)科在今天這個時代恰恰彰顯了它的意義。為什么？因為今天是個普遍抑郁和焦慮的時代，而人文學(xué)科傳遞的生命的智慧、韌性和通透感，恰恰能夠讓你更好地在這個時代生活，讓你能夠更好地把握好自己。

所以我覺得今天這個時代，我們要突破社會由社交媒體或主流媒體所形成的一種標(biāo)簽化認(rèn)知，一種簡化的刻板印象化的認(rèn)知?dú)馀莺驼J(rèn)知框架，不斷說文科無用，動不動說AI來了，文科失業(yè)。其實AI來了以后，最先失業(yè)的是碼農(nóng)，真正具有原創(chuàng)性的、獨(dú)創(chuàng)性的擁有獨(dú)立批判思考能力的人，恰恰是這個時代最需要的。

今天這個時代，如果你能夠遠(yuǎn)離社交媒體，遠(yuǎn)離短視頻而沉下心閱讀思考，廣泛的閱讀、思考和行走，其實你不斷會有新的想法和思想呈現(xiàn)出來，這種人恰恰是這個時代最需要的，因為這是一個特別需要大智慧、大思想的時代，而這個時代又是一個特別“短平快”，追求效率的時代。這個時候那些真正的人文知識分子，恰恰在這個時代是特別重要的，他們要“守前待后”，要堅持“文化比權(quán)力更有尊嚴(yán)，學(xué)術(shù)比政治更有生命”的立場，去做一些有內(nèi)在價值和長遠(yuǎn)意義的事。去觀察，去體會自然，跟社會，跟其他人連接，這個更重要。

06

做學(xué)問既不要自卑也不要自戀

學(xué)人：您曾經(jīng)寫過一篇題為《當(dāng)代知識人的自戀文化是如何煉成的》的文章，也有在“學(xué)人”轉(zhuǎn)載過，這篇文章主要是討論近代知識分子的自戀情結(jié)，是什么樣的契機(jī)讓您想要去聊這樣的問題？

唐小兵：因為我在上?？吹搅撕芏鄟碜员本┗蚱渌鞘械淖詰俚闹R分子，那種特別把自己太當(dāng)一回事的人。這樣的人在哲學(xué)、文學(xué)專業(yè)里特別多，歷史學(xué)稍微好一點(diǎn)，但也有，傳播學(xué)當(dāng)然也有很多，他們對自己的理性能力，對自己的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)，缺乏一個恰如其分的自我評估。他把自己放在一個特別重要的位置，抱持著一種居高臨下，指點(diǎn)江山，揮斥方遒的心態(tài)，我們稱之為自戀。

自戀會構(gòu)成一個自我美化，自我崇高化，自我表揚(yáng)化的一個狀態(tài)，也就導(dǎo)致知識分子在面對現(xiàn)實生活的時候，缺乏一種審慎的平衡感、一種實踐的智慧、一種自我反思能力，最后導(dǎo)致缺乏一種馬克斯·韋伯所講的強(qiáng)韌自制的心理能力。他在面對現(xiàn)實的時候，稍微碰到一些重大挫折就會頭破血流，然后從一種特別自戀的高調(diào)理想主義狀態(tài)轉(zhuǎn)向一個特別自卑、自我毀滅、自我虛無的狀態(tài)。所以我覺得整個知識分子自戀的狀態(tài)，其實反映的是從1980年代以來一個心智不夠成熟的狀態(tài)，這跟民國的知識分子有很大區(qū)別。

學(xué)人 ：民國那一代人其實經(jīng)歷了一種從士大夫政治到文人政治的轉(zhuǎn)變，那這兩者其實都有您之前提到的把自我看得比較神圣，覺得自己有很重要的責(zé)任，我要去啟迪民眾的情結(jié)，這是不是也是一種知識人的自戀情結(jié)呢？

唐小兵：那當(dāng)然是，“士”在中國傳統(tǒng)社會是以天下為己任，中國傳統(tǒng)的士人政府也好，士紳政治也好，士本身是地方的讀書人，也參與很多地方公共事務(wù)，所以多少還是有些歷練的。到了清末民初，廢除科舉以后，新式學(xué)堂里大量的年輕人是沒有政治經(jīng)驗或政治智慧的，但很有政治抱負(fù)和政治意識。那么這群人就形成了一個他想做的事和能做的事之間的錯位，這些人往往有很強(qiáng)烈的自戀情結(jié)。

一方面他具有一種強(qiáng)烈的懷才不遇的情感，但另一方面，他們其實又缺乏一種實踐的智慧。所以這兩者是有差別的，士大夫即使有自戀，那個自戀我覺得也是在一個合理的，可控的范圍；但是文人政治里面這樣一種所謂革命浪漫主義和政治浪漫主義的一種自戀，往往最后導(dǎo)致他對整個社會的認(rèn)知出現(xiàn)問題。

學(xué)人：我在聽您的節(jié)目，以及看一些書的時候也能感覺到像胡適這樣的人，他其實也表現(xiàn)出一種精英主義的取向。但同樣的，這樣的知識精英，他確實比較有社會責(zé)任感，甚至是最有社會責(zé)任感，最會積極推動社會改變的一群人。那是不是從這樣的角度來看，自戀也同樣可以被轉(zhuǎn)化為一種社會責(zé)任感。

唐小兵：我更愿意用自尊和自重的概念來取代自戀。自戀是什么意思？自戀是說你對自己的能力和影響力有一個不恰當(dāng)?shù)恼J(rèn)知，不能恰如其分地評估，過度夸大你自己的原創(chuàng)力、思想力、影響力。而自重是說你對自己有自我尊重，你不自輕自貶。胡適有句很經(jīng)典的話，他說他一生的原則有不降志、不辱身、不說時髦話、也不回避危險的“四不”原則。這個人生“四不”原則，其實就是“有為有守”，有所守才能有所為。所以近代中國知識精英的文化責(zé)任感更多是自重，對自我的責(zé)任感，對自我的承擔(dān)，而不是自戀。

胡適與雷震

自戀更多是精神上的自我按摩，這種自戀就非常的可笑。所以我其實在不同場合反復(fù)講到，精英跟成功人士是不一樣的。我知道在今天這個時代的互聯(lián)網(wǎng)和日常生活中，很多人有反精英傾向，覺得這些精英壟斷了社會的資源，還道德糜爛，這確實也是事實，但我一直在堅持的是一個文化和思想上的精英主義立場，而在日常生活上，我更多是平民主義立場。

我更多強(qiáng)調(diào)精英對這個社會是有更多責(zé)任感的。什么叫精英？精英，不是攫取這個社會最大的利益，為自我服務(wù)的；而是要更多想到天下蒼生，要想到社會的進(jìn)步、文化的傳播，這都是精英要擔(dān)負(fù)的責(zé)任。王鼎鈞先生所講的埋藏知識，留下種子，這是我對精英的定義。成功人士則是更多的利用社會規(guī)則和潛規(guī)則，攫取社會更多資源，為自己服務(wù)，為家族服務(wù)。

所以精英和成功人士是不一樣的，我對于網(wǎng)絡(luò)上的乃至整個二十世紀(jì)中國革命的反精英主義是有一個批評態(tài)度的，我覺得一個社會要維持獨(dú)立的理性，那精英就必須要扮演非常重要的角色，也要容許精英有自由探索的空間，而不能把精英和民眾普遍地拉平，這樣好像形成了一個更加平等的社會，但其實社會變得更加扁平化，很容易成為一個反精英主義的民粹主義社會，最后導(dǎo)致整個社會混亂無序。

任何一個時代都需要一些引導(dǎo)者，這個引導(dǎo)者需要沒有特別多的私心，而能夠比較客觀地來為社會和國家提供服務(wù)，所以我覺得對這種精英的文化，精英的心態(tài)，仍然是要給予肯定的。

學(xué)人：現(xiàn)在“公知”已經(jīng)成為了一個罵人的詞，我們能明顯感覺到這樣一種反精英的傾向。那您在文中其實也引用到了，許老師對他那一代知識人的反思，許老師提到說自己那一代人其實很少有民國知識分子德高望重的感覺了，您甚至比較銳利地提到，有的學(xué)者會將自戀自負(fù)的集體人格追溯到紅衛(wèi)兵那一代，這是一種過度浪漫化的理想主義。那您會如何解釋這樣的轉(zhuǎn)變發(fā)生的原因呢？

唐小兵 ：那是因為1980年代是一個文化斷層了幾十年之后的時代，我的老師這一代人，寫幾篇文章，一夜之間就可以暴得大名。那是一個“文化熱”的時代，在1980年代，你會看到文化人、哲學(xué)家和詩人，占據(jù)社會中心的位置，比如像顧城、海子的詩歌，還有像海德格爾的哲學(xué)書，有些書可以賣100萬冊，今天我們一本書能賣2000冊就算不錯了。

整個1980年代是一個知識分子、知識青年被眾星拱月的時代。在這樣的時代里，當(dāng)然有一種非常強(qiáng)的“吾曹不出如蒼生何”的豪氣和霸氣。所以你讀《八十年代訪談錄》，你會看到整個80年代所彌漫的一種氛圍、一種情緒，是一種朝氣蓬勃，縱橫四海的情緒。大家都生機(jī)勃勃的，對未來充滿期望，對過去勇敢的告別，立足當(dāng)下，研究中國問題，擁抱世界，走向“藍(lán)色文明”的氣象和格局。在這樣一個時代里面，當(dāng)然就會形成一種特別強(qiáng)烈的政治浪漫主義和文化浪漫主義的文化理想，這樣的時代跟前面就很不一樣了，他試圖接續(xù)民國時代，但又缺乏民國時代學(xué)者良好的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。

所以1980年代的知識分子，我覺得“先天不足，后天失調(diào)”，80年代缺乏一個比較好的學(xué)術(shù)規(guī)范訓(xùn)練，所以導(dǎo)致很多人都是熱情有余，而思想的原創(chuàng)力不夠。所以到了90年代，王元化提出來要做“有學(xué)術(shù)的思想，有思想的學(xué)術(shù)”。80年代，更多是文化熱、思想熱，但背后缺乏學(xué)理的支撐。雖然到了90年代以后開始強(qiáng)調(diào)兩者的結(jié)合，但后來卻走向了另外一面，也就是越來越學(xué)院化的一面，而思想變得非常的危險了，是一種“危險的愉悅”，所以要自動地把它擱置，把它舍棄。

所以我覺得，五十年代出生的學(xué)者，德高望重的比較少，比如像余英時先生這種，甚至像王元化先生這種學(xué)者都比較少。有時候我在想，上一代人給下一代能夠提供什么？一方面是思想的洞見、學(xué)術(shù)的引導(dǎo)，另一方面，人格的典范也很重要。你面對這個時代，比如像殷海光，為什么在臺灣成為一個自由主義之父？除了他的知識本身，他反抗威權(quán)主義的人格的象征力量也是非常重要的?；仡^來看，五十年代出生的學(xué)者，在這方面，大多數(shù)可能也沒有辦法成為下一代的典范。當(dāng)然，其實這有點(diǎn)吹毛求疵，我覺得70或80年代出生，像我們這些人更加像扶不起的阿斗一樣，很多人過度地順從體制，更多的人在學(xué)院體制內(nèi)追逐利益，可能連反思性和批判性都越來越弱化了，我覺得這也是一個無可奈何的事情。

學(xué)人：許老師還提到在代際交替的時候，青年會有一種“弒父返祖”的傾向。您怎么看呢？

唐小兵：我覺得還是有點(diǎn)道理，就像一個人，青春期的時候?qū)Ω赣H往往是非常反叛，但對自己爺爺往往印象比較好。陳平原在《八十年代訪談錄》里談到過，說他們那代人特別看不起他們的老師輩，因為很多人都沒有文化，沒有知識。但是對自己爺爺輩，比如民國時期留下的知識分子，像呂思勉、錢谷融、徐中玉、施蟄存，這些人都是有大學(xué)問的，也比較有人格，這些人往往是他們比較仰慕、比較向往、比較追隨的。

所以一代人的成長都會有個弒父情結(jié)，因為你不把自己的父親殺死，你自己站立不起來，就像青春期一樣，總是通過自己和父親的對抗，來形成自我的獨(dú)立人格。當(dāng)然也有例外，比如我就從來沒跟父親對抗過，照樣也長大了。但大多數(shù)人都要經(jīng)過這樣一個歷程，但是我覺得等到一定程度之后重新又回過來看，好像自己長得越來越像父親了，所以有一個遠(yuǎn)離又回歸的過程。所以返祖就是說他們對于上代人，往往有一種強(qiáng)烈向往，有時這種向往其實也帶著某種濾鏡。一個好的社會代際之間應(yīng)該有個自然的傳承，而因為中國整個社會200年來不斷動蕩，很多記憶慢慢就被替代、被隔離、被擱置、被強(qiáng)迫遺忘了，就沒辦法形成一個自然的記憶傳遞關(guān)系。導(dǎo)致很多年輕人成長，要重新越過千山萬水，去尋找自己的精神價值資源。

就像我今天，在課上提到劉瑜老師其人其書，大一文史哲的學(xué)生都不知道劉瑜，也不知道朱學(xué)勤。在公共文化空間，很多人都被淹沒了，被遮蔽了，被強(qiáng)制刪除了，導(dǎo)致年輕一代的成長中，找不到自己向往的、精神上可以寄托的一些人物，而互聯(lián)網(wǎng)又是一地雞毛，都是那些販賣流量、販賣焦慮的人，人心就變得越來越惶惶不可終日。他沒辦法找到很好的思想文化資源和人格力量。所以我覺得這是今天這個時代年輕人特別大的困境，當(dāng)然也會有好的，比如像看理想的節(jié)目會有些好東西，但是那個量還是很小，對于絕大多數(shù)年輕人來說，會非常的困頓，非常的苦惱，非常的彷徨。