9月9日，以色列對(duì)位于卡塔爾的哈馬斯領(lǐng)導(dǎo)層發(fā)動(dòng)襲。沙特因美國(guó)支持以色列襲擊卡塔爾而失去對(duì)美信任——這促使沙特與巴基斯坦于9月17日簽署共同防御協(xié)議，其中含核保護(hù)條款。 在《Judging Freedom》節(jié)目中，著名國(guó)際關(guān)系學(xué)者約翰·米爾斯海默發(fā)表了自己的看法，其中包括當(dāng)前中東局勢(shì)的深刻變化、以色列針對(duì)“查理·柯克遇刺案”的公關(guān)危機(jī)應(yīng)對(duì)以及以色列游說集團(tuán)的影響、特朗普治下的美國(guó)正面臨極其嚴(yán)峻的憲政危機(jī)、特朗普政府在對(duì)印、對(duì)烏問題上的政策失敗等等。 米爾斯海默強(qiáng)調(diào)，當(dāng)前的危機(jī)本質(zhì)是美國(guó)的制度性崩潰——權(quán)力制衡失效、資本操控政治、言論自由萎縮共同導(dǎo)致美國(guó)民主進(jìn)入惡性循環(huán)，而以色列游說集團(tuán)的操作正在加速這個(gè)過程。 在此特別感謝B站up主“懂夕夕”授權(quán)轉(zhuǎn)載本次對(duì)話內(nèi)容，觀察者網(wǎng)將該對(duì)話整理成文字形式，供讀者參考；本文內(nèi)容僅代表發(fā)言人的觀點(diǎn)。

安德魯·納波利塔諾：米爾斯海默教授，歡迎您的到來，非常感謝。對(duì)于美國(guó)支持以色列襲擊美國(guó)盟友卡塔爾的行為，國(guó)際社會(huì)作何反應(yīng)？

米爾斯海默：我認(rèn)為此事已開始在中東地區(qū)產(chǎn)生負(fù)面影響。最重要的進(jìn)展是，沙特和巴基斯坦剛剛宣布簽署了安全協(xié)議。眾所周知，沙特的安全一直高度依賴美國(guó)。在10月7日之前，美國(guó)曾希望與沙特達(dá)成“亞伯拉罕協(xié)議”，這將從根本上把沙特的安全與美國(guó)和以色列緊密綁定。

但10月7日事件及其后續(xù)發(fā)展徹底改變了局勢(shì)。沙特幾乎不再信任我們。在以色列襲擊卡塔爾且美國(guó)明確表示支持并顯然為其開綠燈之后，沙特正在尋求其他安全保障。正如我所說，他們已與巴基斯坦達(dá)成安全協(xié)議。該協(xié)議明確規(guī)定“對(duì)一方的攻擊將被視為對(duì)雙方的攻擊”。需要特別注意的是，巴基斯坦擁有核武器。事態(tài)發(fā)展顯然開始朝著不利于美國(guó)的方向演變。

以色列空襲卡塔爾

安德魯·納波利塔諾：為什么內(nèi)塔尼亞胡要在查理·柯克的兇手尚未抓獲時(shí)，就急于通過國(guó)際電視否認(rèn)以色列與其死亡事件有關(guān)？難道以色列的聲譽(yù)已經(jīng)糟糕到必須這樣做的地步了嗎？

米爾斯海默：確實(shí)如此。但需要指出的是，最先突破此事的馬克斯·布魯門塔爾今日發(fā)布推文顯示，內(nèi)塔尼亞胡又發(fā)表了一份聲明，強(qiáng)調(diào)以色列與查理·柯克是摯友，且以色列絕對(duì)與查理·柯克之死無關(guān)。

為何如此？原因在于美國(guó)近代史上三大事件都被認(rèn)為存在涉及以色列的陰謀：一是肯尼迪遇刺案，二是911事件，第三就是查理·柯克遇害案——這對(duì)以色列是個(gè)巨大難題。我并非指認(rèn)以色列與這三件事有關(guān)，但確實(shí)有大量民眾認(rèn)為以色列參與了肯尼迪刺殺、911事件——順便提一下，塔克·卡爾森即將推出五集系列節(jié)目探討911事件真相，他將論證以色列的參與。

至于查理·柯克事件，根據(jù)馬克斯·布魯門塔爾的卓越調(diào)查，眾多觀點(diǎn)認(rèn)為以色列涉足其中。因此內(nèi)塔尼亞胡正竭力撇清以色列與查理·柯克事件的關(guān)系。值得一提的是，以色列的主流支持者比爾·阿克曼，他曾向查理·柯克施壓，現(xiàn)在也特意發(fā)布推文，稱其對(duì)查理·柯克懷有最高敬意，雙方曾進(jìn)行積極會(huì)晤等等?？梢姛o論是美國(guó)境內(nèi)的游說團(tuán)體、以色列支持者，還是內(nèi)塔尼亞胡本人，都在緊急行動(dòng)以避免為此事件擔(dān)責(zé)。

安德魯·納波利塔諾：馬克斯·布魯門塔爾在節(jié)目中完成了一項(xiàng)非凡調(diào)查——他與消息源通話數(shù)小時(shí)，對(duì)方包括曾參與阿克曼與查理會(huì)面的人士及白宮內(nèi)部人員。馬克斯最終得出結(jié)論：阿克曼方面向查理開出巨額資金約1.5億美元（非馬克思本人報(bào)道，但來自其他消息源），要求他發(fā)表支持內(nèi)塔尼亞胡的言論，但遭到查理拒絕。

隨后阿克曼團(tuán)隊(duì)邀請(qǐng)查理到長(zhǎng)島住所，試圖施加脅迫性壓力仍被拒絕。查理在遇害前數(shù)周曾向友人表示生命受到威脅，并明確表示不信任內(nèi)塔尼亞胡。然而此刻內(nèi)塔尼亞胡卻發(fā)表如下聲明，雖然僅一分鐘但信息量巨大，其中特別提到：“他（柯克）鼓勵(lì)我直接向美國(guó)民眾闡明以色列對(duì)美國(guó)國(guó)家安全的重要性”。請(qǐng)聽內(nèi)塔尼亞胡昨日的聲明：

納粹宣傳部長(zhǎng)約瑟夫·戈培爾曾說，謊言越大傳播越快。有人編造了以色列與查理·柯克遇害有關(guān)的驚天謊言，這既荒謬虛假又令人憤慨。查理是捍衛(wèi)自由、保衛(wèi)美國(guó)、守護(hù)我們共同猶太-基督教文明的世紀(jì)天才。他熱愛以色列與猶太人民，數(shù)月前致信告訴我：“作為基督徒最大的喜悅就是支持以色列，與猶太人結(jié)盟守護(hù)猶太-基督教文明。他鼓勵(lì)我直接向美國(guó)民眾說明以色列對(duì)美國(guó)國(guó)家安全的重要性，稱‘圣地對(duì)我生命如此重要，看到支持以色列的力量消退令我痛心’?！?“即便查理偶爾對(duì)某些政策有異議，我不僅不介意反而歡迎。這正是查理的靈魂所在，自由國(guó)家的精髓，也是他堅(jiān)守的信念。我知道他的建議始終發(fā)自內(nèi)心，源于對(duì)以色列和猶太人民的愛。遇害前幾周我邀請(qǐng)他再訪以色列，可惜終成遺憾。如今有人散播惡心謠言——或許是出于執(zhí)念，或許有卡塔爾資金支持。但我堅(jiān)信：查理是偉人，偉人值得被敬仰而非誣蔑。安息吧，查理·柯克。”

他刻意只引用柯克信件的部分內(nèi)容，絕口不提柯克譴責(zé)加沙暴行的段落。所謂“鼓勵(lì)說明以色列對(duì)美國(guó)國(guó)家安全至關(guān)重要”完全謬誤——以色列不是在維護(hù)而是在破壞美國(guó)國(guó)家安全，難道不是嗎？

米爾斯海默：這甚至不止于破壞國(guó)家安全，已開始危及美國(guó)的自由民主體系。事實(shí)很清楚，查理·柯克正在從根本上轉(zhuǎn)變對(duì)以色列及美以關(guān)系的立場(chǎng)。近年來許多人都開始重新審視這個(gè)問題，而柯克正是從內(nèi)塔尼亞胡描述的“強(qiáng)力支持者”轉(zhuǎn)變?yōu)榱?chǎng)動(dòng)搖者。馬克斯·布魯門塔爾在訪談中清晰闡述了整個(gè)過程，塔克·卡爾森發(fā)布的視頻也講述了與柯克的關(guān)鍵對(duì)話，內(nèi)容與馬克斯的報(bào)道完全吻合。顯然內(nèi)塔尼亞胡此刻并沒有說出真相。

安德魯·納波利塔諾：但還有哪些問題呢？

米爾斯海默：這里存在兩個(gè)問題：首先，幾乎所有人都認(rèn)為內(nèi)塔尼亞胡總是在撒謊——這在以色列和美國(guó)都是普遍看法。因此當(dāng)他聲稱自己說實(shí)話而別人說謊時(shí)，這種論調(diào)很難讓人信服。

以色列面臨的另一個(gè)更廣泛?jiǎn)栴}是——他們每天都在世界各地實(shí)施暗殺行動(dòng)，這實(shí)在令人震驚。所以當(dāng)查理·柯克或肯尼迪這類人物遇刺時(shí)，想象力豐富的人很自然會(huì)將以色列與這些暗殺事件聯(lián)系起來。我并非認(rèn)定此事屬實(shí)，但在當(dāng)今這個(gè)難辨真相、多數(shù)人認(rèn)為政府欺騙民眾的時(shí)代，陰謀論極易滋生。

正如我所說，當(dāng)提及暗殺行為時(shí)，人們最先聯(lián)想到的國(guó)家就是以色列，這正是內(nèi)塔尼亞胡當(dāng)前面臨的困境。

安德魯·納波利塔諾：這是查理·柯克與比爾·阿克曼會(huì)晤24小時(shí)后，接受我朋友兼前同事梅根·凱利采訪的片段：

你觸及了一個(gè)非常關(guān)鍵的問題。攻擊我的人處于極度偏執(zhí)的狀態(tài)，因?yàn)樗麄兩硖帒?zhàn)爭(zhēng)環(huán)境——而戰(zhàn)爭(zhēng)往往會(huì)讓事物非黑即白，就像拿著錘子找釘子。有時(shí)我在網(wǎng)上批評(píng)以色列政府遭受的反擊，比實(shí)際以色列人批評(píng)時(shí)遇到的反彈更強(qiáng)烈。 像你、我和塔克這類性格的人，越是公開或私下質(zhì)疑我們的品格，敵對(duì)反應(yīng)就會(huì)越強(qiáng)烈——現(xiàn)在梅根和查理就成了敵人，對(duì)吧？說實(shí)話，如果這種情況持續(xù)下去，你們不僅會(huì)失去兩位最堅(jiān)定的支持者，更會(huì)削弱他們的影響力。

他顯然是在談?wù)撉耙惶炫c他在紐約長(zhǎng)島阿克曼先生家中度過時(shí)光的那些人。米爾斯海默教授，還有幾個(gè)問題：特朗普對(duì)印度征收50%關(guān)稅的行為有多危險(xiǎn)和愚蠢？麥格雷戈上校認(rèn)為這將進(jìn)一步推動(dòng)經(jīng)濟(jì)重心從西方轉(zhuǎn)向東方。

視頻截圖

米爾斯海默：我完全同意他的觀點(diǎn)。麥格雷戈上校的判斷非常準(zhǔn)確。難以相信特朗普會(huì)這樣做，估計(jì)他的大多數(shù)顧問都認(rèn)為這極其愚蠢。過去25年間我們一直希望與印度結(jié)盟，美印關(guān)系已大幅改善——事實(shí)上特朗普在第一任期曾為促進(jìn)兩國(guó)關(guān)系做出重大貢獻(xiàn)，第二任期初期也看似延續(xù)這一政策。但突然之間，他竟因印度進(jìn)口俄羅斯石油而決定制裁印度并征收50%關(guān)稅。結(jié)果呢？此舉徹底失?。河《壤^續(xù)進(jìn)口俄油，有證據(jù)表明進(jìn)口量甚至還在增加，這反而促使俄印關(guān)系更緊密，甚至將印度推入中國(guó)的懷抱。這實(shí)在是愚蠢至極。

安德魯·納波利塔諾：?jiǎn)栴}在于總統(tǒng)違憲擅自采取行動(dòng)。若由國(guó)會(huì)決策，理論上會(huì)經(jīng)過充分辯論權(quán)衡利弊。但如今國(guó)會(huì)軟弱放任，總統(tǒng)僭越征稅權(quán)。根據(jù)憲法第一條第一款，征稅權(quán)明確屬于國(guó)會(huì)，既不屬于司法部門也不屬于行政部門?；蛟S法院會(huì)糾正這個(gè)錯(cuò)誤，我期待他們采取行動(dòng)。

米爾斯海默：當(dāng)然，我同意您的觀點(diǎn)。但請(qǐng)?jiān)试S我從更宏觀的層面闡述：當(dāng)前的根本問題在于，特朗普在幾乎所有領(lǐng)域都缺乏有效的制約機(jī)制和權(quán)力制衡。他可以隨心所欲地行動(dòng)——而憲法設(shè)計(jì)的初衷正是為了防止這種情況，因?yàn)殚_國(guó)元?jiǎng)着c當(dāng)今大多數(shù)美國(guó)人都明白，沒有人是絕對(duì)正確的，人們會(huì)犯錯(cuò)，會(huì)做蠢事。設(shè)立制衡機(jī)制的意義就在于限制最高領(lǐng)導(dǎo)人的獨(dú)斷專行。

當(dāng)然，在某些特殊情況下總統(tǒng)也需要獨(dú)斷，正如小布什在911后所說的“最終決策者”，我們理解這種必要性。但特朗普的觀點(diǎn)是他無時(shí)無刻都是最終決策者，這無疑是災(zāi)難的根源。這與特朗普個(gè)人無關(guān)，而是基于“人皆有過”的認(rèn)知，因此用制度護(hù)欄防止領(lǐng)導(dǎo)人失控至關(guān)重要。可現(xiàn)在我們失去了這些護(hù)欄，對(duì)印度關(guān)稅事件只是這個(gè)系統(tǒng)性問題的其中一個(gè)表現(xiàn)。

安德魯·納波利塔諾：特朗普與普京在阿拉斯加安克雷奇的會(huì)晤，是否在任何可衡量的范圍內(nèi)推動(dòng)了烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)走向和平？

米爾斯海默：完全沒有。正如我多次在節(jié)目中所說，烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)最終將在戰(zhàn)場(chǎng)上決定結(jié)局?，F(xiàn)實(shí)是歐洲或?yàn)蹩颂m與俄羅斯雙方的訴求差距如此巨大，根本沒有調(diào)和的可能。特朗普確實(shí)希望達(dá)成協(xié)議，但他現(xiàn)在明白這是不可能完成的任務(wù)。他正在巧妙布局，以便在烏克蘭戰(zhàn)敗時(shí)規(guī)避責(zé)任：他繼續(xù)向?yàn)蹩颂m輸送武器，但讓歐洲買單；在關(guān)稅和制裁問題上說正確的話——他告訴歐洲人支持制裁，但除非歐洲先采取行動(dòng)，否則美國(guó)不會(huì)單獨(dú)行動(dòng)（歐洲顯然不會(huì)采取行動(dòng)）。

這樣當(dāng)烏克蘭潰敗時(shí)，他就可以辯解：“我想實(shí)施制裁，但歐洲不配合，讓美國(guó)獨(dú)自承擔(dān)制裁代價(jià)是不公平的”。我認(rèn)為他正在非常精明地為自己定位，但他清楚地認(rèn)識(shí)到，由于烏克蘭/歐洲與俄羅斯處于絕對(duì)對(duì)立的兩極，根本無法達(dá)成協(xié)議。

安德魯·納波利塔諾：這是特朗普被問及司法部長(zhǎng)是否應(yīng)起訴仇恨言論時(shí)的回應(yīng)——他反而指責(zé)提問者心懷仇恨：

“追究仇恨言論？你的盟友都說仇恨言論屬于自由言論。她恐怕會(huì)針對(duì)你這種人，因?yàn)槟銓?duì)待我的方式如此不公——這就是仇恨！你心中充滿仇恨” “ABC電視臺(tái)？他們剛付了我1600萬(wàn)美元賠償金，就因?yàn)槟撤N仇恨言論的指控。現(xiàn)在他們或許該追究你自己公司的責(zé)任”

這顯然荒謬至極，司法部長(zhǎng)的聲明根本違背憲法法律基礎(chǔ)，她雖然一度收回言論，但后來又再次聲稱要起訴家得寶或史泰博辦公用品店——只因有店員拒絕復(fù)印查理·柯克紀(jì)念傳單，仿佛這成了犯罪行為。這再次證明行政部門的失控：司法部完全淪為總統(tǒng)附庸，毫無獨(dú)立性可言。司法部歷來保持準(zhǔn)獨(dú)立地位，因?yàn)樗仨殘?zhí)行法律要求，無論總統(tǒng)意愿如何。

米爾斯海默：是的，這侵犯了言論自由——仇恨言論同樣受保護(hù)。那些關(guān)于查理·柯克的惡意言論確實(shí)可惡，但仍在保護(hù)范圍內(nèi)。就像我們年輕時(shí)看到的納粹分子在斯科基游行，雖然可恨，但憲法保護(hù)這種表達(dá)。我記得在西點(diǎn)軍校看到有人焚燒美國(guó)國(guó)旗時(shí)固然痛心，但這是他們應(yīng)有的權(quán)利——正是這一點(diǎn)讓美國(guó)偉大?？上КF(xiàn)在很多人不理解這個(gè)道理。美國(guó)總統(tǒng)及其重要助手認(rèn)為言論自由無關(guān)緊要，可以隨意將不喜歡的言論貼上“仇恨言論”標(biāo)簽并監(jiān)禁民眾，這種想法簡(jiǎn)直令人發(fā)指。

被槍擊身亡前，查理·柯克正在猶他山谷大學(xué)演講 視覺中國(guó)

安德魯·納波利塔諾：這是極權(quán)主義政權(quán)的典型特征——如果能將對(duì)手的言論合法地定性為仇恨言論，就能據(jù)此起訴、定罪和監(jiān)禁。

米爾斯海默：這無疑是對(duì)自由民主制度的威脅。

安德魯·納波利塔諾：保護(hù)仇恨言論最有力的判例來自“西伯羅浸信會(huì)案”：那群狂熱分子曾在墮胎診所外發(fā)表惡劣言論，但判決書中明確寫道“第一修正案的根本目的就是保護(hù)我們?cè)鲪旱难哉摗?。這句由最高法院最保守的大法官——我的同窗兼昔日辯論隊(duì)友塞繆爾·阿利托大法官撰寫的判詞，已然說明一切。

美利堅(jiān)合眾國(guó)究竟是民主制、共和制還是兩者混合？我們這個(gè)民主共和國(guó)是否還擁有自由選舉的政府？抑或共和與民主已成為人民無法掌控的政府的遮羞布？

米爾斯海默：我認(rèn)為我們的選舉已失去實(shí)質(zhì)意義。人民對(duì)候選人選擇幾乎沒有發(fā)言權(quán)，國(guó)家的資本利益集團(tuán)基本掌控著候選人提名。在當(dāng)前階段，認(rèn)為人民能對(duì)政府產(chǎn)生重要影響的觀點(diǎn)根本站不住腳。只需看巴以問題就明白：多數(shù)美國(guó)人更同情巴勒斯坦而非以色列，近半數(shù)民眾認(rèn)為以色列在加沙實(shí)施種族滅絕，而民主黨內(nèi)該比例遠(yuǎn)超50%。但若觀察兩黨及政府實(shí)際行動(dòng)，根本看不出真實(shí)民意。我們確實(shí)缺乏影響力——外交政策如此，國(guó)內(nèi)政策亦然。正因如此，許多人才投票給特朗普——他承諾改變這種狀況。大量美國(guó)人認(rèn)為政府不代表他們，認(rèn)為特權(quán)精英操縱制度牟利，底層民眾遭受剝削。特朗普敏銳地察覺到這點(diǎn)，他成功吸引這些選民并承諾改革。當(dāng)然他并未真正改變現(xiàn)狀，我們?nèi)陨钕堇Ь场?/p>

此外還存在諸多問題：剛才討論的言論自由問題——還有比這更重要的議題嗎？

安德魯·納波利塔諾：最高法院上周裁定警察可以在街頭攔查并要求出示證件：“你是美國(guó)公民嗎？是否有合法居留權(quán)？”在此之前你可以拒絕回答并離開，但現(xiàn)在必須配合回應(yīng)。如果這都不算最高法院對(duì)第四修正案法理的公然違背，我不知道什么才是。

米爾斯海默：完全同意，我們還能列舉出更多例證。

安德魯·納波利塔諾：關(guān)鍵在于：美國(guó)民主正瀕臨崩潰，很大程度上是由于資本階級(jí)對(duì)國(guó)會(huì)權(quán)力杠桿的牢牢掌控。

米爾斯海默：我完全同意。只需看看大學(xué)校園里的情況就明白了：所有關(guān)于“校園反猶主義”的討論，大學(xué)校長(zhǎng)們愚蠢地配合這種敘事，接受所謂存在反猶主義的說法。實(shí)際上根本不存在反猶主義，存在的是對(duì)以色列在加沙實(shí)施種族滅絕的強(qiáng)烈抗議。而你所說的“游說集團(tuán)”或資本階級(jí)，正竭力將反對(duì)種族滅絕的抗議扭曲為反猶主義，這荒謬至極。

但最終結(jié)果卻是為特朗普和國(guó)會(huì)提供了瞄準(zhǔn)大學(xué)的借口，他們正在摧毀大學(xué)體系——這很可怕。美國(guó)的發(fā)展依賴這些大學(xué)，更何況無論在校內(nèi)還是全社會(huì)，我們都不應(yīng)威脅言論自由，但現(xiàn)狀正是如此。這很大程度上是因?yàn)橐陨屑捌湓诿绹?guó)的支持者迫切想要壓制關(guān)于以色列、美以關(guān)系以及游說集團(tuán)行為的討論。

在去年挺巴示威活動(dòng)中扮演主要角色的哥大學(xué)生馬哈茂德·哈利勒。

正如您所知，我和史蒂芬·沃爾特合著了關(guān)于以色列游說集團(tuán)的著名著作，我們算是首批公開揭露游說集團(tuán)運(yùn)作機(jī)制的人。但我們很快意識(shí)到，游說集團(tuán)會(huì)不遺余力地立即扼殺任何對(duì)以色列的批評(píng)，其手段之殘酷令人震驚。塔克·卡爾森在接受我采訪時(shí)曾說，他從未見過比以色列游說集團(tuán)更惡毒的人——他完全正確。他們之所以必須如此急切地壓制言論，是因?yàn)橐坏╅_放關(guān)于以色列及其行為的自由討論，美國(guó)對(duì)以色列的認(rèn)知和政策將發(fā)生根本性轉(zhuǎn)變。當(dāng)前我國(guó)對(duì)以政策與民意嚴(yán)重脫節(jié)，正是游說集團(tuán)的力量所致。若消除這種力量，游戲規(guī)則將徹底改變。

更重要的是：隨著時(shí)間的推移，游說集團(tuán)必須繼續(xù)為以色列辯護(hù)，因?yàn)橐苑皆诩由场⒓s旦河西岸乃至整個(gè)中東地區(qū)的野蠻行徑仍在持續(xù)。因此游說集團(tuán)不得不采取各種手段限制討論、威脅言論自由、破壞自由主義價(jià)值觀。具有諷刺意味的是，以色列及其在美國(guó)的支持者的行為既不符合美國(guó)利益，更不符合猶太民族利益——這完全是瘋狂的困境。盡管現(xiàn)狀已足夠糟糕，但我不得不遺憾地說，情況恐怕只會(huì)繼續(xù)惡化。

安德魯·納波利塔諾：米爾斯海默教授，非常感謝您。討論這些沉重話題確實(shí)難以令人愉快，但慶幸我們?nèi)员Ｓ袝乘缘淖杂?。您是知識(shí)韌性與個(gè)人勇氣的典范，我對(duì)此深表感激。祝您一切安好，教授，期待下周再會(huì)。

米爾斯海默：感謝。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。