俞孔堅

編者按：據(jù)路透社、CNN BRAZIL等媒體報道，當?shù)貢r間周二（9月23日）晚，一架小型飛機在南馬托格羅索州潘塔納爾市阿基達瓦納墜毀，造成四人死亡。遇難者包括中國建筑師、城市規(guī)劃師俞孔堅。

俞孔堅（1963年-2025年），出生于浙江金華，畢業(yè)于美國哈佛大學，美國藝術與科學院外籍院士，中國藝術研究院藝術設計研究中心特約研究員，北京大學景觀設計學研究院院長、教授、博士生導師。

此處重新發(fā)布學人scholar特邀作者馬想斌對俞孔堅老師的專訪，以表緬懷。

城市讓生活更美好。但問題是，什么樣的城市，才會讓生活更美好？

如今，詩意地棲居，是越來越追求高質(zhì)量生存的現(xiàn)代人，所夢寐以求的境界。但是當下的現(xiàn)實，卻呈現(xiàn)了另一番景象：丑陋奇怪的建筑拔地而起，城市的環(huán)境生態(tài)日趨惡化。所有的生活詩意，被嚴重的霧霾所遮蔽著。

于是，一個城市究竟該如何規(guī)劃，才能在這深情的土地上更好地成長，并獲得可持續(xù)性的發(fā)展？一個建筑究竟該如何設計，才能讓我們的周遭充滿了生活的氣息？我們應該具備怎樣的土地環(huán)境意識來維護生態(tài)安全，使得我們在繁榮、便捷的現(xiàn)代城市生活中，既能享受到詩情畫意的大自然，又免于遭受自然災難或各種嚴重的污染侵害？

就此諸多的城市現(xiàn)代性問題，專訪北京大學建筑與景觀設計學院院長俞孔堅教授，回答我們詩意的生活夢想，究竟需要怎樣的城市來承載。

城市文明的本質(zhì)是一個公平的公民社會

馬想斌：您之前批判說，過去十年是中國城市景觀破壞最嚴重的時期，稱之為“五千年未有之破壞”——整個中國如一個沸騰的工地，到處可見揮霍浪費無度、缺乏人文意識和環(huán)境意識的大型公共建筑，大江南北可見一個比一個氣派、但人氣很低的廣場。那么出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因是什么？

俞孔堅：中國的城市建設規(guī)模之大、速度之疾，古今中外未嘗有過。其中存在很多荒唐的行為，如正當中央政府號召節(jié)約能耗和材料，各大鋼廠紛紛遷出城市以圖還城市一片藍天的時候，卻看到一個個展示性的巨型建筑、為求奇特造型而耗費十倍甚至二十倍的用鋼量；正當水資源告急，北京地下水逐年下降，國家花巨資將長江之水引到北方時，我們卻看到圓明園試圖恢復當年浩蕩之水面；正當國土生態(tài)環(huán)境告急，水土流失日益嚴重的當下，城市建設者們卻忙于到泰山頂上搬運石頭，從農(nóng)民的風水林中挖來喬木，來造大型園林。

哈爾濱群力國家城市濕地公園/土人設計

出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因，我歸結為三大主要背景。一個是快速的城市化，中國在一個轉(zhuǎn)型時期從農(nóng)村進入城市，小農(nóng)意識還很重。從農(nóng)業(yè)文明過渡到城市文明，但我們這些領導基本上帶著農(nóng)業(yè)時代的價值觀來建城市。過去在農(nóng)村的時候，地貧路窄，所以他更細喜歡看到高樓大廈，喜歡寬闊的馬路，農(nóng)村離土太近了，建設者就想離土遠一點。第二種是暴發(fā)戶意識，所謂暴發(fā)戶就是突然有錢，這個錢不知如何來使用，他只能是以錢多為美，以展示財富作為他的價值標準。第三個就是中國的封建集權意識和權力意識，這使得建設者要展示權力，追求權力，膜拜權力，所以很多城市建筑都體現(xiàn)的是帝王的一種集權意識。

城市中我們看到很多現(xiàn)代的建筑，包括央視大樓、大劇院，它們的形式是現(xiàn)代的，但沒有現(xiàn)代建筑精神。如果沒有現(xiàn)代精神，哪怕是最現(xiàn)代的形式，實際上都只能是封建士大夫意識、封建帝王意識以及帝國意識的體現(xiàn)。

馬想斌：但是中國的城市形成本身就有權力的因素，一種是以商業(yè)形成的市，另外一種就是權力形成的城。

俞孔堅：沒錯。但城和市本來是兩個概念，城是權力，市是民間的市場。中國的城市是有城無市，它還是造城的方式，并沒有造市的方式，所以造了好多空城，造了好多房子，造了好多馬路和廣場，但沒有形成市。真正城市生活，真正的城市文明，是因為有市。城是很早就有了，但真正有市是資本主義時期，因為市它要交易，市是集市，這邊有了貿(mào)易，有了交易就存在公平的渴求。所以城市是一個交易的場所，一個交換、交流的場所，城市的文明本質(zhì)上就是一個公民社會，公民社會必須有公平的原則，但是中國沒有這個。你看中國還是造城，基本上是封建帝王的造城的概念是一樣的。

馬想斌：過去幾十年中國建了非常多的摩天大樓，您覺得摩天大樓建設能夠給一個城市提供哪些價值？怎么看待中國這種建設摩天大樓國家沖動？

俞孔堅：現(xiàn)在不止是摩天大樓，有很多城市景觀，都強調(diào)氣派、規(guī)整、幾何、裝飾的形式美，包括軸線式的景觀大道、大型禮儀和紀念廣場，紀念性、符號性建筑，附庸風雅的華麗雕琢，大型展覽性公園的建設，水系整治的硬化、渠化和形式美化，各種臨時性、以禮儀和裝飾為目的的街道和公共場所的美化工程。

從現(xiàn)實層面上來說，城市的發(fā)展無法否認摩天大樓的存在，我們應該思考的是，這些建筑怎么樣跟這個城市生活共存。

馬想斌：所以這些建筑、景觀缺乏審美價值，或者與周圍的環(huán)境很不協(xié)調(diào)。

俞孔堅：從現(xiàn)在大規(guī)模的建造沖動來看，人變成了觀眾，城市居民的工作和生活條件沒有得到真正的改善；美化工程耗資巨大，勞民傷財；試圖通過唯美的追求，來解決社會問題，改變城市面貌，而不直接去解決本質(zhì)的城市功能和市民的生活問題；空間與社會結構的破壞，機械式的城市手術，傷害城市有機結構和社會網(wǎng)絡，而缺乏城市更新的有機性；地方精神的湮滅，機械的、幾何的、模仿的形式，與城市歷史文脈和有機結構格格不入；虛勢與浮躁，不靠長期實在的艱苦努力來根本改變城市面貌，而只求表面化妝的短期行為，只能給后來的城市改造帶來更大的困難；生態(tài)烏有，在幾何與機械美的原則下，自然與生態(tài)過程受到摧殘；缺乏人性，剛剛擺脫神與自然力約束的“人”，卻在象征權利與財富的構筑物和機械圖案前失去自我；不可持續(xù)性；非生態(tài)、無涵養(yǎng)、不經(jīng)濟。

衢州鹿鳴公園/土人設計

這種唯視覺形式美而設計建筑，唯城市建設決策者或設計者的審美取向為美，強調(diào)紀念性和展示性。

西方的并非現(xiàn)代的

馬想斌：我的理解是，現(xiàn)在城市并沒建成一個市民的城市，而是一個展示性的城市。那么，在您看來，您覺得一座城市的建設、規(guī)劃、設計，應遵循哪些原則？

俞孔堅：第一是為人服務的，以人為本的，這是最根本原因。在這樣一個原則下它的尺度，比如說建筑的尺度，街道的尺度，街區(qū)的尺度都應該圍繞人來做，而我們現(xiàn)在都違背了這個原則，所以我們的街道尺度比美國的街道尺度要寬兩倍，我們的馬路尺度比歐洲的尺度要寬四倍，這是違背人的原則。我們城市沒法步行，沒法去日常的活動。第二個這個城市它必須是經(jīng)濟的，就是你造這個城市，你必須考慮是不是經(jīng)濟的，是不是節(jié)約的，是不是合算的。但是由于我們政府在造城市，所以這個城市不考慮經(jīng)濟，你蓋的房子有時候甚至是沒用的，所以我們建了好多空城，它不是市場導向。第三個原則就是說這個城市它必須有它的生態(tài)，節(jié)能、環(huán)保、綠色，這是生態(tài)的原則，這個城市是不是一個高效、節(jié)約的，是不是尊重自然的？自然的通風，自然的采光，自然的水，自然的濕地，自然的綠色，濕地系統(tǒng)，雨水利用等等。為什么現(xiàn)在空氣越來越差？它不尊重自然，風吹不過來，還有人不能步行，耗費大量能源，它不是節(jié)約環(huán)保的。第四個原則這個城市應該有文化，有內(nèi)涵的，有歷史的，這個城市要有記憶，有歷史，有文化，這個最終產(chǎn)生的是人的歸屬感和認同感，這個城市有歸屬，有認同感，好像這個城市是我自己的，它得有文化內(nèi)涵，它的歸屬和認同。

馬想斌：有些建筑師稱，非凡的建筑可能成為一座城市文明和現(xiàn)代性的標志。您是如何理解的城市的現(xiàn)代性？

俞孔堅：什么是現(xiàn)代的？這個問題一直在爭論，有幾個誤區(qū)。首先我們認為現(xiàn)代化就是西方的，這是一個誤區(qū)。西方是走在現(xiàn)代的前面的，但并不是現(xiàn)代的。但在這個誤區(qū)里，我們一直模仿西方的東西。第二個誤區(qū)是，誤以為科技的就是現(xiàn)代的，所以認為鋼筋混凝土大樓、輕軌、高樓這些都是現(xiàn)代的，科技是現(xiàn)代的。

實際上，現(xiàn)代本質(zhì)上就是文明的發(fā)展，人的解放。這個國家是不是現(xiàn)代，是不是走在前面，實際上最終體現(xiàn)在人是不是離開愚昧的約束，走向了科學民主，這是現(xiàn)代的。那么這個城市，這個建筑是不是走向科學理性。第二個現(xiàn)代化是不是人得到了解放，是不是從神權下解放出來了，還有從宗權下解放出來了，這都是現(xiàn)代運動一個最基本的科學和民主，就是德先生賽先生。所以這個建筑或者城市是不是現(xiàn)代化，就看這個城市是不是理性的去考慮和規(guī)劃設計這些，是不是這個城市體現(xiàn)人民當家作主，真正體現(xiàn)人的價值。圍繞這個你可以評價一切，如果把人作為統(tǒng)治者壓迫的對象，那就不可能現(xiàn)代。所有違背一個普通公民的意志去做的東西那可能都不是現(xiàn)代的。

由此，科學地建設城市有兩個層面，一個是關懷城市的居民生活，一個是關注城市的生態(tài)環(huán)境，城市如何有好的生態(tài)環(huán)境，城市如何對待山川，如何對待土地。在古羅馬之前，城市是神的城市；古羅馬之后，城市轉(zhuǎn)變?yōu)榫鞯某鞘?；只是到了當代，它才發(fā)展成為公民的城市。

重建我們的“桃花源”

馬想斌：自從您1997年回國致力于中國的景觀和城市規(guī)劃設計事業(yè)，到現(xiàn)在十多年了，對于這期間中國很多城市在這方面的變化與發(fā)展，您最大的感觸是什么？

俞孔堅：中國太需要變革了。在我們的專家體系，無所不在的貫徹了舊的思想，舊的價值觀。而我們所有的規(guī)范和法律的工具變成了維護舊知識，舊價值觀的工具，同時變成了貪官或者利益集團人使用的工具，他們可以堂而皇之的用法律和規(guī)范來獲取利益。比如說為什么明明錯誤的東西，國家每天花上百億，上千億去做這些無用的工作？因為他綁架了法律、規(guī)范，他挾這個規(guī)范來達到他的目的。而要改變這些規(guī)范反而變成你是違法的。比如說一些防洪工程，好多人明明知道它破壞了環(huán)境，為什么還可以這樣做下去？

金華燕尾洲公園/土人設計

馬想斌：由您開創(chuàng)帶領的“土人設計”在業(yè)內(nèi)外享有盛譽，這個“土人”您自己是怎么理解的？“土人”及其“天地－人－神”和諧之音理念在城市的規(guī)劃和設計中如何延伸？

俞孔堅：“土人”是我們研究院成立的核心理念，是在哲學和土地倫理的高度講求“天地——人——神”完美和諧的化身。城市的規(guī)劃或景觀設計等問題從本質(zhì)上講就是要解決城市和土地的關系。一個城市的建立、成長與發(fā)展的狀況都跟其與土地關系處理得好壞密切相關。

首先，城市的從無到有離不開土地這個載體。所謂皮之不存毛將焉附，選擇有利于城市開發(fā)與建設的良好地理位置，是最終決定一個城市命運存亡的根本所在。如意大利的龐貝古城被掩埋在火山巖漿中全城覆沒，還有我國黃河流域從古至今不少城市被洪水淹沒，這都是最初在城市選址上不合理造成的。這就是城市的選址問題，是城市化進程中首先要面對的城市與大的地理空間、城市與大的自然環(huán)境之間的關系問題。

其次，選好地址以后，要考慮一個城市如何在土地上輕盈而健康地發(fā)展起來，而不是最終對大地命脈的破壞，并導致城市生活質(zhì)量惡化。在和設計過程中，城市的形態(tài)、空間布局本身要跟土地的自然肌理、天然格局相適應，諸如對一些河流、廊道、植被、山體等的處理不能盲目損害，不能破壞城市生態(tài)天然的功能系統(tǒng)。一些建筑規(guī)劃與布局要充分吻合土地生態(tài)基礎設施，同時保證人們有休憩、游戲活動的空間。如譽美人間的麗江之所以漂亮、有天籟之境，就是因為玉龍雪山上天然的清水穿流而下，很干凈，沒有遭到人工的污染，從而麗江也成為人們理想的度假勝地，屢往不棄。

再次，除了土地生態(tài)服務功能的健康利用、遵循原本的土地肌理之外，在城市化過程中也要考慮城市的設計對環(huán)境的影響，要盡量避免或減小對環(huán)境的各種負面作用。諸如對具有凈化污染、滯洪功能的城市濕地系統(tǒng)就要在設計中合理利用，讓原本的環(huán)境生態(tài)系統(tǒng)發(fā)揮其自身的生產(chǎn)與凈化功能。一些盲目的規(guī)劃與設計，如建筑布局跟風向垂直排列，缺乏通風道，就會阻礙新鮮空氣進入城市。還有現(xiàn)在被廣泛關注的太湖藍藻問題，也是自然系統(tǒng)受到毒害，使得其自然循環(huán)和凈化等生態(tài)服務功能消退，甚至喪失所致，而污染其實跟太湖本身并無關系。

貴州省六盤水市書畫院

馬想斌：在你看來，對于一個城市來說，一個理想的人居環(huán)境是怎樣的？

俞孔堅：“理想的人居環(huán)境模式應該是人與自然相和諧，所謂“天地—人—神”和諧之意。人們崇尚遠古時的桃花源也是這種夢想的映射，渴望在現(xiàn)代社會中擁享田園之境。但是追求當代理想城市的“桃花源”，并不是回到農(nóng)業(yè)時代的“桃花源”，而是要在現(xiàn)代科技、經(jīng)濟水平上的當代“桃花源”。

首先，這樣的桃花源應充分考慮城市與區(qū)域的生態(tài)基礎設施的完整和健康，它是保證城市生命的基礎，城市建設是在維護其土地的生命的前提下進行的。生態(tài)基礎設施就好像一棵生命之樹，只有其根基健康，才能結出旺盛甜美的果實,城市就是這棵生命之樹上的果實。例如，一個城市關鍵性的水系統(tǒng)、濕地系統(tǒng)、植被系統(tǒng)等根本的生態(tài)格局不能遭到災難性破壞。建立在一個活的土地生命機體上的城市，才能獲得完善的生態(tài)服務功能。

其次，除了為城市和居民提供極富生命力的、可持續(xù)的生態(tài)服務，還要注重城市的遺產(chǎn)網(wǎng)絡，從人地關系入手，通過對人文傳統(tǒng)的認識與感受，使城市有認同感、歸宿感，增強個體與社會的歷史、文化意義。

第三，理想的人居環(huán)境還要有完善的結構、和諧的功能，有一個安全健康、宜人的公共空間體系，即滿足人類身心活動所需要的游憩網(wǎng)絡?，F(xiàn)代城市人生活空間狹小、節(jié)奏快，所以休閑、旅游、度假成為越來越多人追求的重要價值之一。游憩網(wǎng)絡的健全優(yōu)越，可以大量增加人與自然的親近、交流。

理想的人居環(huán)境應該是至少基于以上三點：用土地生命系統(tǒng)網(wǎng)絡、文化遺產(chǎn)網(wǎng)絡、游憩網(wǎng)絡來安放我們的城市，重建我們的生存空間。

馬想斌：現(xiàn)在有些城市也提出了建設田園城市，權力主導下的田園城市跟您 “天地—人—神”這種桃源夢想，是不是存在根本的區(qū)別？

俞孔堅：有本質(zhì)的區(qū)別，區(qū)別就在于，是作為形象工程來建的田園城市，還是作為一個真正市民活動的空間來建田園城市？權力主導的田園城市，種樹，種田，是不是符合自然的原則去建的？是不是人性的？是不是經(jīng)濟的？是不是生態(tài)的？是不是具有文化的？所以我的審美標準，真善美，田園城市是不是真的？是不是善的？是不是美的？

沈陽建筑大學稻田校園

如果是真的，那就沒問題，有稻田，有果樹。但如果種的是樹，不是果樹，而是裝飾性的，那就不是真的。是不是善的？所謂善就是說你這個是不是拿著納稅人的錢做了一些不該做的事情？最后是不是真的美？美有好多標準，是小腳的美，還是大腳的美。你裹了腳，走路走不動了，這也是一種美，但那是小腳的美，不健康的美。我們城市里現(xiàn)在好多不健康的美，比如說街上種的南方的樹，冬天要保護，那就是不健康的美，如果大腳的美就是鄉(xiāng)土的，本地的。

反規(guī)劃，把一切交給自然

馬想斌：在新城鎮(zhèn)化的背景下，尤其是環(huán)境與生態(tài)危機問題日益突顯的今天，城市規(guī)劃設計面臨著怎樣的挑戰(zhàn)和機遇？

俞孔堅：環(huán)境與生態(tài)危機一直是廣泛關注的話題。尤其是近些年來氣候變化引起生態(tài)惡化進而威脅到人類生存和發(fā)展空間，多種自然災害、氣象災害，如旱災、水資源危機、洪災、沙塵暴、氣溫上升、海嘯、地震等頻頻爆發(fā)，人工干預下的自然生態(tài)系統(tǒng)越來越不能與其環(huán)境相適應，生態(tài)系統(tǒng)變得不穩(wěn)定。尤其城市一旦發(fā)生某種災害損壞到其命脈系統(tǒng)，很容易出現(xiàn)連鎖反應，并導致整個城市系統(tǒng)的崩潰。

這種嚴峻的挑戰(zhàn)，在全球化和快速城市化的過程中也為一些明智而又有良知的理性的城市決策者提供一個造福子孫的極好機遇。城市的整體規(guī)劃與設計可以在很大空間上發(fā)揮作用，減小或避免全球氣候變化所帶來的環(huán)境與生態(tài)危機。比如，布局合理的市政交通體系，通過土地利用把城市設計得更緊湊、功能更完善，減少汽車尾氣、溫室氣體等各種污染物的排放。其次，通過對各種節(jié)能的建筑材料的運用來加大環(huán)保力度，減少污染，諸如城市綠化結合生產(chǎn)、使用耐干旱的植物、能源植物等。

我們常常說，危險與機遇并存。一個很簡單的例子，霧霾如此嚴重，這足以讓所有人重新思考我們這個城市與生態(tài)的關系了。

馬想斌：眾所周知您所提出的一種新的城市規(guī)劃思想方法——“反規(guī)劃”途徑在國內(nèi)外引起強烈反響，能不能簡單介紹一下您的“反規(guī)劃”理念。這種系統(tǒng)而全新的思想方法對于整個城市生態(tài)狀況有什么突出意義？

俞孔堅：“反規(guī)劃”的理念是針對當前中國城市所面臨的主要問題，尤其是生態(tài)環(huán)境問題而提出的一種反向思維。傳統(tǒng)的城市規(guī)劃本質(zhì)上講是一個城市建設用地的規(guī)劃，是先預測人口和經(jīng)濟發(fā)展趨勢及規(guī)模、確定城市性質(zhì)，然后根據(jù)國家規(guī)定的人均用地指標，確定城市的各類土地利用和基礎設施規(guī)模，最后應用一個理想的城市空間模式，進行城市的空間布局。而“反規(guī)劃”就是需要運用一種逆向思維應對變革時代的城市擴張，更為妥善地處理城市與土地的關系，尤其是現(xiàn)代生態(tài)危機的嚴峻形勢下，這種首先考慮城市生態(tài)基礎設施、遵循土地基本命脈的新的規(guī)劃理念更有利于城市未來的健康、持續(xù)發(fā)展。

在一個城市規(guī)劃設計過程中，要充分考慮到建設用地和非建設用地的雙重要素，考慮大地母親的整體生態(tài)安全。一個城市的規(guī)模和建設用地功能可以是不斷變化的，而一些河流水系、濕地系統(tǒng)、綠地走廊等景觀生態(tài)基礎設施則是需要恒常不變，并且永遠為城市所必須的。因此，面對變革時代的城市擴展，需要逆向思維的城市規(guī)劃方法論，即在區(qū)域尺度上首先規(guī)劃和完善非建設用地，設計城市生態(tài)基礎設施，形成高效地維護城市居民生態(tài)服務質(zhì)量、維護土地生態(tài)過程的安全空間格局。反規(guī)劃的思維模式是使得城市獲得持續(xù)生態(tài)服務的戰(zhàn)略性保障，是一種前瞻性規(guī)劃。

傳統(tǒng)的規(guī)劃方法是一種局部的、小范圍的決策，現(xiàn)實中的城市規(guī)劃是頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，更多地受經(jīng)濟利益的驅(qū)使，在具體分析問題時不能顧全整體的資源狀況，彼此之間相互隔裂，著眼點是片面的、部分的。尤其當前房地產(chǎn)業(yè)迅速高漲，受市場沖擊，整個建設布局相對地喪失計劃性，盲目圈地。這在很大程度上引起生態(tài)系統(tǒng)紊亂，自然系統(tǒng)功能遭到破壞。而“反規(guī)劃”則是從整體著眼，是從宏觀到中觀，再到微觀的一種科學規(guī)劃方法，是對當前的環(huán)境問題、市場問題等進行反思后提出的對應策略。“反規(guī)劃”的思想是從根本上維護城市生命之樹的健康，在尊重土地命脈格局的基點上進行規(guī)劃、設計，是系統(tǒng)、完整地解決問題。

目前這種思想已經(jīng)在國內(nèi)外很多城市得到廣泛實踐并廣為接受，已經(jīng)有200多個城市不同程度得到應用。諸如浙江臺州，就是基于“反規(guī)劃”思想，將區(qū)域的自然、生物、文化遺產(chǎn)保護和生態(tài)游憩作為優(yōu)先考慮的過程，通過景觀安全格局途徑，在宏觀、中觀和微觀各個尺度上規(guī)劃臺州市的生態(tài)基礎設施，并逐步取得良好效果。另外“用反規(guī)劃來守住深圳的生態(tài)底線”、重慶打出“還我一片藍天”、以及山東東瀛、菏澤，甚至北京的總體規(guī)劃等很多地方都逐漸接受反規(guī)劃思想的指導。

馬想斌：城市是人的產(chǎn)物，把一切交給自然，聽起來與城市的本質(zhì)背道而馳。

俞孔堅：如果從現(xiàn)在開始做生態(tài)基礎設施，把自然系統(tǒng)所需要的空間——比如河漫灘和濕地留下來，那么我們就沒有必要修防洪堤。防洪堤投入巨大，維修成本巨大，關鍵是破壞了自然原有的調(diào)節(jié)能力，而這要支付巨大的代價。下一場雨，北京立交橋下的通道就淹掉了。因為我們依賴于人工疏排系統(tǒng)，自然系統(tǒng)徹底沒有吸納能力。就像一個人沒法吃飯和排泄了，免疫力沒有了，胃的消化能力沒有了，必須靠插入管道抽出里面的液體，或者注射葡萄糖來獲取營養(yǎng)。中國的許多城市，實際上就是處于這種狀態(tài)。

浙江黃巖永寧公園/土人設計

重新認識土地的美

馬想斌：關于城市建設，有些人認為從街道出發(fā)，有人認為從廣場出發(fā)，那您認為，一個好的城市建設最該從哪里出發(fā)？

俞孔堅：一個好的規(guī)劃從生態(tài)基礎設施入手，這是反規(guī)劃理念中最根本的。生活基礎設施包括這幾方面，一個就是自然的過程，比如說雨水，這個城市的雨水往哪流，不是流到管道里頭，這個雨水應該流到城市綠地，應該有一個雨水海綿系統(tǒng)，雨水收集系統(tǒng)。這個城市，是一個自然過程，有風雨，有花鳥。第二個城市規(guī)劃應該考慮人的活動，人的步行，自行車的，就是綠色出行的這套系統(tǒng)。此外，還應該保留保護文化遺產(chǎn)著手，文化遺產(chǎn)是人的歸屬感、認同感的基礎。所以把這些整合在一起構成叫生態(tài)基礎設施，它是一個基礎設施，這個基礎設施建好以后城市怎么建都不會差到哪兒去，所以這個城市如何入手？就是從生態(tài)基礎設施入手。

馬想斌：西方的公共生活與藝術大多都在廣場進行，所以很注重廣場建設。但當前中國的廣場更多是被跳舞的中國大媽所占據(jù)，這是不是跟城市廣場建設本身多少有些關系呢？那您認為中國當下城市廣場建設存在哪些問題？未來又該如何建設？

俞孔堅：跳舞本身也是好的，跳舞也是公共生活，這是中國人生活方式所決定的。但是中國大量的廣場并沒有用起來，變成展示性的。中國城市廣場，并沒有很好地跟居民結合在一起，而是跟政府機關結合在了一起，變成市政廣場，不能親民，根本上違背了城市規(guī)劃的以人為本。實際上，廣場不是展示的，它是為人服務的，它是為人的商業(yè)活動，社交活動，體育活動，它是公共活動空間，而不是一個權力展示空間。

馬想斌：近年來，無論在城鄉(xiāng)，風水現(xiàn)象在城市建筑和景觀設計領域復活。您怎么看待這種現(xiàn)象？

俞孔堅：風水就是人對環(huán)境的一種適應的方式，一種景觀認知模式，包括對環(huán)境的解釋系統(tǒng)、趨吉避兇的控制和操作系統(tǒng)。古代的風水基于經(jīng)驗，來處理人跟自然環(huán)境的一種關系，當代稱之為景觀設計，實際上，風水就是景觀設計，只不過是科學時代的景觀設計，兩個本質(zhì)上沒什么差別。懂得風水，實際上就懂人跟自然如何和諧相處，就是當代景觀規(guī)劃設計要必須遵循的。

中國具有世界上最悠久的農(nóng)業(yè)文明，中國文化與土地具有最緊密的聯(lián)系，因此，中國的風水帶有更加濃重的土地及土地上的自然關系的烙印，因而更強調(diào)“風”和“水”這兩種對農(nóng)耕生產(chǎn)生活最關鍵的自然過程；也正因為農(nóng)耕文明對土地的依賴和對庇護環(huán)境的需要，使中國文化中的理想風水成為“桃花源”。

馬想斌：您是如何看待今后20年中國城市建筑，尤其是居住類建筑的發(fā)展？

俞孔堅：未來城市建筑的發(fā)展，必須體驗之前說的四個原則，以人為本、自然生態(tài)、經(jīng)濟實用、有文化歸屬感。總之，尊重平常的人和平常的事，平常中國人的生活，當代中國人的生活。那些強調(diào)形式主義和紀念性的、無病呻吟的城市化妝，是今后城市建筑的敵人。

還有，就是基于前幾十年我們所犯下的過錯，今后的城市發(fā)展和建筑設計，要回到土地，尊重、善待和適應土地和土地上的自然過程。重新認識土地是美的、土地是人類的棲居地、土地是需要科學地解讀和規(guī)劃設計的生命系統(tǒng)、土地是充滿意味的符號、土地是人所以為之歸屬和寄托的“神”。只有如此，才能重建城市與人，城市與生態(tài)之間關系的和諧。

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土人設計是由美國藝術與科學院院士、哈佛大學設計學博士俞孔堅于1998年1月創(chuàng)立的一個城市規(guī)劃設計品牌，其理念倡導天地、人、神和諧，解決人地關系，多年來在國內(nèi)外已完成多個規(guī)劃設計項目，是國際上較具影響力的品牌設計公司之一。本文為土人設計公司部分設計作品欣賞，分為生態(tài)公園與建筑兩部分。

生態(tài)公園

海口美舍河鳳翔公園

城頭山國家考古遺址公園

俄羅斯喀山市卡班湖區(qū)濱水區(qū)

金華梅園公園

低碳住家——北京褐石公寓

六盤水明湖濕地公園

沈陽建筑大學稻田學校

三亞紅樹林公園

三里河生態(tài)廊道局部：綠道中的紅折紙

宿遷三臺山衲天花海

黃巖江北公園

五水共治：浦陽江生態(tài)廊道

哈爾濱群力國家城市濕地公園

中山岐江公園

哈爾濱文化中心濕地公園

中國“方圓”，2013法國修蒙創(chuàng)意園林展的作品

天河智慧城大觀濕地

建筑

東莞中科院實驗室

樂從鋼鐵世界招商中心

德清文化展示中心與圖書館

湖南張家界黃龍洞哈利路亞音樂廳

貴州省六盤水市書畫院

睢寧縣水月禪寺

秦嶺悠然山高山濕地景觀建筑

丹陽天地石刻園

秦皇島濱海植物園和鳥類博物館

中國宣紙博物館