9月14日下午，《崩盤：小冰期與大明王朝的衰落》新書分享會(huì)在北京雍和書庭舉行。本書編輯賈啟博、譯者陳佳臻（中國政法大學(xué)副教授）與學(xué)者張向榮（文史作家）、王申（中國社科院古代史所副研究員）、鄭小悠（國家圖書館研究員）、李鳴飛中國社科院古代史所副研究員）齊聚一堂，圍繞“物價(jià)、白銀與氣候——價(jià)格體系、貨幣制度、自然規(guī)律下的歷史、社會(huì)和人”展開討論。以下為現(xiàn)場實(shí)錄，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)發(fā)布。

賈啟博：我是《崩盤：小冰期與大明王朝的衰落》編輯，今天請到張向榮老師、李鳴飛老師、鄭小悠老師、王申老師，還有譯者陳佳臻老師。

我先說說這本書的引進(jìn)過程，作為出版編輯，大概前年接到選題，外方只給了作者簡介、內(nèi)容簡介、目錄，最多加幾百字內(nèi)容，就得猜書的全貌出價(jià)，明朝歷史讀者關(guān)注小冰期與明朝滅亡的關(guān)聯(lián)，從學(xué)術(shù)角度看環(huán)境史也有創(chuàng)新，所以我們判斷本書兼具話題性與學(xué)術(shù)價(jià)值。

當(dāng)時(shí)競爭激烈，我建議領(lǐng)導(dǎo)出價(jià)高些，領(lǐng)導(dǎo)腦子一熱，出了一個(gè)奇高無比的價(jià)格。商業(yè)出版壓力非常大，為了保證整體出版流程萬無一失，我找到了我最信任的譯者陳佳臻老師。拿到英文版稿件后，確認(rèn)這筆投入是值得的。

接下來先請陳老師說說，作為最早接觸文本的譯者，對這本書主題的感知。

陳佳臻：接這個(gè)書的翻譯工作，是有多方面的原因的。我主要研究元史，但是因?yàn)橐郧坝袑W(xué)者老師建議元史未來研究方向要么往域外史料，要么往明史，域外史料我不擅長，就想借翻譯提前關(guān)注明史，鋪好研究道路。

翻譯經(jīng)歷分為兩部分，一是從知識(shí)建構(gòu)角度有收獲，對我是一種精神洗禮，很多人會(huì)說這是老題目，結(jié)論也不新，但歷史的研究不一定非要顛覆性結(jié)論——一個(gè)事件無非幾種可能，硬要跳出框架發(fā)掘出一個(gè)新結(jié)論不現(xiàn)實(shí)，關(guān)鍵是“舊題新作”，在論證方式上突破。

卜正民先生的書，史料上旁征博引，除了傳統(tǒng)漢文文獻(xiàn)，還用到大量賬本、東印度公司記賬材料，這對教文獻(xiàn)學(xué)的我來說，視覺和認(rèn)知上都很有沖擊。

二是翻譯了一半臺(tái)版書出來，我跟編輯糾結(jié)要不要繼續(xù)譯。后來看了臺(tái)版的排版、翻譯風(fēng)格，發(fā)現(xiàn)有改進(jìn)空間，就接著做完了。這兩點(diǎn)是翻譯過程中最受影響的地方。

賈啟博：學(xué)界總說翻譯是給人做嫁衣，但我做編輯后覺得有意義——翻譯、編輯審稿、讀者閱讀，收獲完全不一樣，審稿時(shí)把稿子“嚼一遍”，感受更深刻。接下來聊聊各自的感受，我先拋磚引玉。

今天活動(dòng)主題是“物價(jià)、白銀與氣候”，卜正民先生先從明末文人陳其德開始寫起，叫陳其德小傳，是一個(gè)逐漸放大的敘事節(jié)奏。從陳其德個(gè)人對于明末的價(jià)格波動(dòng)或者天災(zāi)來臨的體感講起，一層一層把視野擴(kuò)大，讀完能感覺到我們其實(shí)是生活在各種制度之下——價(jià)格體系、國際貿(mào)易、白銀、天災(zāi)、氣候變化。這些給當(dāng)時(shí)陳其德生活的世界造成很大沖擊。尤其在第二章，卜正民先生反復(fù)表達(dá)“價(jià)格體系把人跟社會(huì)連接在一起”這個(gè)觀點(diǎn)。

我最早審稿時(shí)不懂這話，后來頓悟，舉個(gè)大家都能理解的現(xiàn)實(shí)例子，就像“月薪1萬在北京不夠活”的討論，或者“北京996月薪2萬，跟十八線縣城體制內(nèi)月薪8千哪個(gè)值”，這些爭論本質(zhì)就是價(jià)格體系的體現(xiàn)。

我們對明人談到“一斗米多少錢”沒有概念，就算換算也沒直觀體感，但對當(dāng)下生活成本很清楚——比如月薪1萬在北京能租什么房、吃飯要花多少錢，心里都有譜。如果某個(gè)人說2萬不夠活，那大概能猜出來這個(gè)人的消費(fèi)習(xí)慣。同理，北京2萬和縣城8千的對比，也是基于對兩地價(jià)格體系的感知。

陳其德說糧食從一斗幾分錢變成十幾分，甚至變成幾十分，我們只知道“漲了十倍”。我們對于價(jià)格的認(rèn)知，是在一個(gè)體系里快速進(jìn)行聯(lián)動(dòng)換算得到的，比如買一本書錢的夠買什么其他東西，而我們對于古代世界的價(jià)格體系沒有了解，無法做出這樣的換算，也就無法理解一個(gè)價(jià)格對于當(dāng)時(shí)的人來說意味著什么，這是閱讀經(jīng)濟(jì)史史料時(shí)，我們跟古人最大的隔閡——無法窺其全貌。但卜正民先生窮盡各種史料，幫我們構(gòu)建起明代的價(jià)格體系，讓我們能跟陳其德感同身受，明白那時(shí)候的“貴”到底意味著什么。

想先請經(jīng)濟(jì)和貨幣史兩位專家談?wù)?，宋、元時(shí)期對“價(jià)值”有沒有類似的感知？

王申：先引用兩個(gè)說法，一是經(jīng)濟(jì)史圈大家都比較認(rèn)同的話，就是“價(jià)格史是經(jīng)濟(jì)史皇冠上的明珠”，意思是價(jià)格史是整個(gè)經(jīng)濟(jì)史里面公認(rèn)難度比較大的研究方向。

二是馬克思《資本論》講“貨幣背后是人與人之間的社會(huì)關(guān)系”。同樣1萬塊錢在北京和縣城鄉(xiāng)鎮(zhèn)，購買力是不一樣的。古代大部分的王朝，不同區(qū)域之間市場割裂程度比現(xiàn)在要大得多，可能在很近的地方價(jià)格就已經(jīng)不同。這還只是市場價(jià)格，此外還有財(cái)政價(jià)格，卜正民先生書里就大量講到關(guān)于財(cái)政價(jià)格方面的內(nèi)容。

財(cái)政價(jià)格包括兩個(gè)層面：一是政府專賣的茶、鹽，政府壟斷銷售，制定官定價(jià)格；二是稅收折價(jià)，很多稅本來收糧食、紡織品，卻要折成錢或銀交，里面就有折價(jià)，不同稅種折價(jià)不一樣，甚至一個(gè)鄉(xiāng)和隔壁鄉(xiāng)的稅率、折價(jià)都不同——古人說“稅不出鄉(xiāng)”，指一鄉(xiāng)內(nèi)稅率持平，但鄉(xiāng)與鄉(xiāng)差異大。

所以宋朝人、明朝人面對的價(jià)格體系，比我們現(xiàn)在復(fù)雜多了，只是他們習(xí)以為常。卜正民先生在書里面處理得非常細(xì)致，這應(yīng)該是讓陳老師在翻譯的時(shí)候很頭疼的一點(diǎn)，牽涉到的資料的種類和數(shù)據(jù)非常的多。

李鳴飛：我偶爾被歸為經(jīng)濟(jì)史學(xué)者，其實(shí)主要研究元史。元朝時(shí)間不長，一共一百多年，材料不算多，可能跟唐史史料的量差不多，屬于一個(gè)人一輩子能看完的程度，明朝跟清朝一輩子應(yīng)該是看不完的。所以做元史的人，各種材料、各種問題都會(huì)關(guān)心。

我沒接受過系統(tǒng)經(jīng)濟(jì)理論的培訓(xùn)，所以對元朝價(jià)格的感知很直觀：第一，元朝沒有這么多的價(jià)格材料，第二，元朝的價(jià)格漲得比各朝各代都快。因?yàn)樵眉垘?，就可以盡情地漲，用銅錢、用白銀的話就沒有辦法做到，因?yàn)樨泿趴偭渴怯邢薜?。而元朝的貨幣總量本來就變得很快，同時(shí)還在發(fā)行新的貨幣。那么在不同的貨幣體系下，貨幣總量變得快，加之總是有新幣發(fā)行，這就導(dǎo)致后期紙幣貶值嚴(yán)重，價(jià)格特別亂——一匹馬可能80兩，也可能5兩，在不同時(shí)期差得非常多。

《崩盤》里的明代價(jià)格特別清晰，而且能感覺到物價(jià)明顯在上漲，比如萬歷時(shí)期一斗米2分銀子，到了崇禎時(shí)期漲價(jià)漲得很厲害。沈榜《宛署雜記》里，連政府祭祀買東西的價(jià)格都記得清清楚楚。

但元朝不一定，元朝譬如說之前是五兩鈔一匹馬，后來80兩鈔一匹馬，但是無所謂，因?yàn)榘傩盏拟n也變多了。鈔票多的同時(shí)即使價(jià)格漲得快，也不一定意味著生活崩潰——經(jīng)濟(jì)學(xué)里說緩慢溫和的通脹有助于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，只有價(jià)格漲得比獲得的薪水快，百姓才會(huì)有痛感。元朝到底有沒有惡性通脹不好說，但價(jià)格體系是真的很亂。而且元朝真正掌權(quán)的人不會(huì)留下文字記錄，現(xiàn)在只剩下一些離政治、經(jīng)濟(jì)、財(cái)政中心非常遙遠(yuǎn)的一些文人，在地方揣測中央到底在干嘛。

所以我們今人看的元代史料的時(shí)候，感覺像是戴著不合適的眼鏡透過毛玻璃在看當(dāng)時(shí)的情況。明朝一下就變得非常的清晰，像近視眼戴上眼鏡，世界都清楚了；清代的價(jià)值應(yīng)該是更清晰，那就是拿放大鏡。

鄭小悠：清史材料清晰得太多。明朝留下的賬簿非常有限，比如說像官署采購，其實(shí)是不能代表現(xiàn)實(shí)生活的，因?yàn)楣偈鸫罅坎少徔赡軙?huì)導(dǎo)致降價(jià)、也可能會(huì)抬價(jià)。比如抗戰(zhàn)期間，上海書市中，有日本、美國、中央政府，還有各個(gè)私人的資金，匯成一股熱錢大量涌入，一下就把書價(jià)抬高，這就是非常典型的一種情況。

但清朝不同，各階層的都留下了很多系統(tǒng)性價(jià)格表。比如劉永華老師研究的徽州程永亨家族；張宏杰老師寫過《給曾國藩算算賬》；王冕森（橘玄雅）研究的清末的蒙古王府賬簿，不但有購買東西的費(fèi)用，還有應(yīng)酬、奢侈品、社交費(fèi)用的記錄。

至于糧價(jià)更有官方記載，從康熙年間開始。地方官員要在固定時(shí)間、有標(biāo)準(zhǔn)地給皇帝報(bào)告雨水、糧價(jià)。雖有故意報(bào)高報(bào)低、滯后兩個(gè)月的情況，但是總的來說有一個(gè)完全成體系的，從各個(gè)角度記錄的不同地區(qū)、不同時(shí)段、不同特殊情況的價(jià)格表，是一個(gè)最大的數(shù)據(jù)庫。

除了這些系統(tǒng)性的價(jià)格表，還有一些可能更真實(shí)的，就是民間百姓的日記，特別是到近代以后，很多人有記日記的習(xí)慣。日記里記滿買東西、當(dāng)東西的細(xì)節(jié)——買五個(gè)石榴、三個(gè)桃花多少錢，手表、馬車、皮襖當(dāng)多少錢，當(dāng)鋪有沒有訛他，都有細(xì)致記載。

比如說我最近寫的一篇關(guān)于宣統(tǒng)年間、清末民初一個(gè)京師圖書館庶務(wù)總辦的文章，他自己有非常詳細(xì)的日記，有大量買東西和當(dāng)東西的記錄。這個(gè)人是個(gè)六品京官，明顯比其他同級(jí)別的六品京官生活得要好。因?yàn)樗诠饩w中期，做了十年管理通州西倉的倉差（一般人只能做三年），這是個(gè)大肥差，積累了很多錢。

后來做京師圖書館這個(gè)冷差，收入下降了，但是因?yàn)橛蟹e累，所以家里能養(yǎng)十口人、雇仆人，還能請乳母。一般六品官在北京能請得起乳母的，家庭條件是很不錯(cuò)的。這個(gè)人民國之后失業(yè)，全家靠典當(dāng)家當(dāng)生活，所以當(dāng)東西的記錄也很清楚。

對比品級(jí)差不多的比如劉光第，戊戌六君子之一，困難得不行，一個(gè)仆人都沒有，他老婆每天要荊釵布裙，要做飯，別的朋友來了以為是保姆或者仆人。他從不參加應(yīng)酬，因?yàn)橐粎⒓討?yīng)酬就要往來，去參加就要出份子。

清朝旗人里還有更有意思的情況：普通旗人因聯(lián)姻進(jìn)了頂層社交圈，比如淳親王的姻親，要按親王標(biāo)準(zhǔn)社交，但家底薄、官小，只能到王府門前罵街，斷了來往，才能降消費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)。這種情況雖然不多，但是對這樣的人來說很痛苦。即雖然社交面很高，但官小，或者家族沒有家底，那只能斷親。

從價(jià)格、消費(fèi)體系來說，清朝特別是中后期的史料，能夠展現(xiàn)特別豐富的社會(huì)生活圖景。

賈啟博：張向榮老師，秦漢時(shí)期就有政府管官價(jià)的做法，現(xiàn)在國家也對部分商品定價(jià)，怎么去認(rèn)知“政府定價(jià)”？不管是古代還是現(xiàn)代。

張向榮：我朋友看到海報(bào)說我“格格不入”——這書講明史，我感興趣的是秦漢，離得最遠(yuǎn)?？赡苷嬲脑蚴俏以阢y行工作，才被邀請來。早期中國沒有像后代的這些皇朝對于經(jīng)濟(jì)、財(cái)政、貨幣，或者說對于價(jià)格，有專業(yè)性的或者是技術(shù)性的認(rèn)識(shí)。

我們看史料經(jīng)常會(huì)被帶入一些很激烈的道德陳述。比如西漢大臣貢禹一直跟皇帝上書，說現(xiàn)在天下民生比較差，就是因?yàn)樨泿牛虼怂ㄗh把貨幣取消掉；王莽搞了很多貨幣改革，看著匪夷所思，其實(shí)是受西漢儒家道德思想影響，覺得價(jià)格低、穩(wěn)定才好。我們現(xiàn)在會(huì)說價(jià)格太低可能有問題，比如“谷賤傷農(nóng)”，大家會(huì)很自然地想到這種管理方法到底有多難。但是漢朝對于價(jià)格的穩(wěn)定和低廉有需求。

我工作之后會(huì)覺得很多人是受到一些現(xiàn)代意義上的教育的，比如說通貨膨脹到底是不是絕對的不好？——銀行也希望緩慢通脹，這樣貸款的人沒壓力，銀行也有得賺。但是漢代沒有這樣的邏輯，當(dāng)時(shí)認(rèn)為政府應(yīng)該能夠把價(jià)格定下來，所以會(huì)出現(xiàn)很多政府部門，比如說王莽“五均六筦改革”，希望把物價(jià)穩(wěn)定下來，又比如豐年買糧、災(zāi)年賣糧等等。

這些措施從邏輯上講也有道理，但事實(shí)上沒有持續(xù)發(fā)揮作用?？疵鞔P(guān)于價(jià)格的研究，跟看漢代的史料對比覺得挺遙遠(yuǎn)的，反而跟我現(xiàn)在工作中接觸到的關(guān)于價(jià)格、貨幣的邏輯更接近一點(diǎn)。所以可能在漢代本身經(jīng)濟(jì)不夠發(fā)達(dá)的情況下、貨幣或者價(jià)格機(jī)制可能和現(xiàn)在類似，但是不會(huì)這么復(fù)雜，呈現(xiàn)出那么多不同層次的體系。

賈啟博：宋代文獻(xiàn)里，貨幣形式特別多，香藥、象牙甚至度牒都能當(dāng)錢用——宋神宗打西夏，還增發(fā)過度牒當(dāng)錢花。金元時(shí)期貨幣更統(tǒng)一，紙幣流通跟白銀掛鉤，這是貨幣史的大轉(zhuǎn)折。

但明代紙幣崩潰后，大家直接用白銀，清代對白銀又特別“放任”，卻對銅錢鑄造有精密體系——乾隆還說“銅有限、銀無限”這樣的觀點(diǎn)，在今天看來難以理解。

想請王老師說說宋代，王安石變法里，政府和市場的互動(dòng)，能看出咱們文明對市場管理的思路嗎？

王申：我先說“貫石匹兩”，稱之為復(fù)合單位的概念略做解釋。宋人用到貫石匹兩，是把貫（錢）、石（糧）、匹（絲織品）、兩（貴金屬），加起來算總數(shù)。比如一百貫石匹兩，可能是25的錢，25的白銀、25的糧食、25的絲織品加起來。這是一個(gè)籠統(tǒng)的說法，不具備會(huì)計(jì)的意義。

宋人之所以用這單位而后來不用，很可能是因?yàn)樘幵趶膰邑?cái)政——主要是實(shí)物財(cái)政——向貨幣財(cái)政轉(zhuǎn)型的節(jié)點(diǎn)，就是說國家財(cái)政用什么東西做價(jià)值的尺度，或者說核算單位。到宋朝以后錢的分量增加，各種的東西開始更多地用錢來換算，使用復(fù)合單位的情況就少了。

錢的地位上升，王安石變法是一個(gè)很重要的節(jié)點(diǎn)。王安石變法的核心，是中央政府控制大宗商品物價(jià)。他的思路跟一些先秦典籍、《漢書·食貨志》《管子》的流派有關(guān)，覺得貨幣是先王造的，該分上中下等，比價(jià)也該先王定，隱含著物價(jià)也該政府把控的觀點(diǎn)。不管青苗法還是市易法，都是想打掉大商人的中間壟斷，讓朝廷直接對接基層，控制采購、零售價(jià)格。

王安石的目標(biāo)是“民不加賦而國用饒”，不給老百姓增加賦稅，但是國家財(cái)政的收入要增加。司馬光反駁說天下財(cái)富就像蛋糕，政府切多了，百姓就少了，怎么可能民不加賦而國用饒？王安石回應(yīng)說蛋糕做大是一部分——比如說他的農(nóng)田水利法就是促進(jìn)生產(chǎn)——但是更重要的是中央政府和老百姓之間中間有一撥大商人，壟斷中間環(huán)節(jié)炒東西、炒價(jià)格。要把大商人打掉，朝廷直接建立跟基層民眾之間的關(guān)系，價(jià)格包括采購、零售等全部由中央政府、變法派說了算，原本被中間商賺的“差價(jià)”就成為財(cái)政收入了。這充分地體現(xiàn)出以王安石為代表的這一派很重視國家財(cái)政牢牢抓住價(jià)格的控制權(quán)。

但是宋代幾乎不存在像《崩盤》這本書里面的商人自己記載的民間價(jià)格。能夠看到跟貨幣操作、價(jià)格有關(guān)系的內(nèi)容，都是士大夫?qū)懙摹Ｒ簿褪钦f能看到的價(jià)格、貨幣資料都是和財(cái)政緊密相關(guān)的。

賈啟博：這么看，宋代跟后面的元、明、清不太一樣，元代好像能看到些民間的經(jīng)濟(jì)痕跡？

李鳴飛：我之前看宋史材料，以為“貫石匹兩”能加一起，是因?yàn)橐皇Z、一匹布都值一兩銀，現(xiàn)在才知道不是——宋代沒那么普遍的民間交換，該交糧就交糧，不能換成布交，也賺不了差價(jià)。

元代在這方面有進(jìn)步，因?yàn)橛小扳n”，來給所有東西定價(jià)。這個(gè)一方面是被逼無奈，另一方面是吸取了很多其他不同文明的資源。一是最早金朝銅礦少，煉制銅錢成本比成品還高，曾經(jīng)金朝鑄造過十幾萬的銅錢，結(jié)果花了八十萬錢的成本；用銀子，但銀子也少，那只好印紙幣。所以這是被逼無奈的選擇。

可是用了紙幣之后發(fā)現(xiàn)既魔鬼又快樂的一面——可以很輕松地印出很多、能夠很方便地?cái)y帶、可以給所有東西定價(jià)、可以購買一切，但是就是會(huì)一不小心印多了，結(jié)果后期金朝通脹崩潰。

元朝的金朝遺臣給元世祖出主意，發(fā)行紙幣時(shí)“如捧破釜”，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，怕紙幣的價(jià)格漲上去，怕物價(jià)上漲，不小心發(fā)多了，每年只發(fā)一點(diǎn)點(diǎn)。還設(shè)了準(zhǔn)備金，一兩銀換二兩鈔，銀子存庫里，能自由兌換，想控制紙幣總量，像金銀銅那樣穩(wěn)定。

但這種設(shè)計(jì)難以長久，首先這么想的人并沒有最高權(quán)力。其次，掌握最高權(quán)力后，就會(huì)只能坐在什么位置說什么話————要打南宋、打日本、打安南，花錢的地方多。西域理財(cái)大臣就后來跟皇帝建議，銀子放在那里也是浪費(fèi)，不如把它拿出來干別的，于是廢除了準(zhǔn)備金制度，開始大量印鈔。

好在之后南宋打下來了，市場擴(kuò)大，多印的錢有地方去流通，所以大量印鈔政策在當(dāng)時(shí)取得了正反饋，沒有立刻通貨膨脹。這就是問題。再后來打安南、緬甸、爪哇都輸了，錢沒地方輸出，通脹就來了。

所以元朝政府跟市場或者跟經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，可以粗略地理解為政府對紙幣的控制行為，由于早期的通脹取得了一定成功，所以后來對于通脹的控制就變得不是那么熱誠，就出現(xiàn)了錢越印越多的情況。

元朝是一個(gè)經(jīng)濟(jì)思想非常豐富多元的朝代，沒有確定下來的想法，也沒有形成一套完善、穩(wěn)定、接受了事實(shí)檢驗(yàn)的經(jīng)濟(jì)理論。傳統(tǒng)儒家士大夫也好，經(jīng)常在西域善于理財(cái)?shù)纳倘艘埠茫瑵h地善于理財(cái)搞錢的大臣也好，眾說紛紜——有人說紙幣不行，必須得用銅錢，因?yàn)殂~錢實(shí)、紙幣虛；也有人說銅錢跟紙幣得“子母相權(quán)”；有人說皇帝要節(jié)約，不節(jié)約錢永遠(yuǎn)不夠用，但元朝皇帝不喜歡節(jié)約，蒙古統(tǒng)治者不會(huì)節(jié)約，強(qiáng)有力的統(tǒng)治者不會(huì)搞儲(chǔ)蓄，他往往會(huì)進(jìn)行再生產(chǎn)，會(huì)出去打仗掠奪，這跟現(xiàn)代商業(yè)擴(kuò)張模式比較像。

像傳統(tǒng)儒家的也會(huì)提出勤儉節(jié)約，不要與民爭利。這樣的思想在元朝的思想洪流之中是非常明顯的一道，但是也只是很多種里面的一種。在這樣的情況下，儒家思想對于經(jīng)濟(jì)的控制不能說沒有，但是它是諸多種之一。

這個(gè)其實(shí)對明朝是有影響的。明朝一開始特別想要把紙幣制度持續(xù)下去，規(guī)定一兩鈔等于一兩銀子、一千文錢。朱元璋可能是在諸多的貨幣思想中看花了眼，選了一個(gè)他理性認(rèn)為最好的，拿威權(quán)的政策定下來。但實(shí)際上沒有辦法做到，所以在表現(xiàn)得很有意思，能看到不同的政策互相打架的狀態(tài)，這本書里也有體現(xiàn)。

賈啟博：今天我們能看到中國文明的縱向發(fā)展，比如讀宋代《文獻(xiàn)通考》，讀市糴考和錢幣考，宋代的“執(zhí)行貨幣”相當(dāng)豐富，香藥、象牙都能拿來直接買東西，然后最搞笑的度牒也能買東西，因?yàn)樗未?dāng)和尚福利特別好，很多人排著隊(duì)當(dāng)和尚。而有了度牒才合法，所以度牒就特別貴，是能當(dāng)錢使的。

金元時(shí)期貨幣有統(tǒng)一性，紙幣流通而且跟白銀有相對比例，這是貨幣史上非常大的轉(zhuǎn)折，中國對紙幣留下了很深的歷史記憶。但在元朝的時(shí)候，紙幣背后是白銀，明朝紙幣崩潰之后大家直接用白銀，之后慢慢到清也是直接用白銀而不是鑄幣。

整體能看到中國貨幣發(fā)展有自己的特色，元朝有現(xiàn)代性的管理，明清結(jié)合儒家“子母相權(quán)”理論，也有現(xiàn)代性管理，但整體發(fā)展很有特色。

陳佳臻：在唐代以前雖然有金屬錢幣，但不是今天理解的一般等價(jià)物性質(zhì)的貨幣。唐代有很多東西都可以作為一般等價(jià)物。而且嚴(yán)格意義上來講，《唐律疏議》規(guī)定的折算單位并不是錢，而是物品。比如計(jì)算做贓貪污，不是拿多少錢來計(jì)算，是用所有東西加起來能夠購買的上等品布匹的數(shù)量來定罪。

所以宋代很關(guān)鍵的一點(diǎn)是，真正把金屬貨幣或者包括紙幣在內(nèi)，形成更普遍意義的、超過其他物品的一般等價(jià)物概念。

《文獻(xiàn)通考》里面提到，早期的錢是圣人制作的，不是用來獲取利潤的，而是來平抑物價(jià)的，比如物價(jià)飛漲的時(shí)候能用錢給平抑下去。所以早期對金屬貨幣的認(rèn)識(shí)，不覺得錢是必須存在的，因?yàn)樗皇侨f千種價(jià)值穩(wěn)定的中間等價(jià)物之一。

還有，采集金屬、煉制錢幣要占用人力，這些人力從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力抽調(diào)出來的，10萬人采礦鑄幣就意味著少了10萬人種田，會(huì)影響生產(chǎn)，《文獻(xiàn)通考·錢幣考》前面也提到過這點(diǎn)。

李鳴飛：所以說銅錢的有限在于需要人力開采和鑄造，白銀的“無限”在于反正是別人運(yùn)來的？是這個(gè)意思嗎？

鄭小悠：白銀作為主要貨幣的時(shí)間非常晚，比如一條鞭法的時(shí)候，國家以銀征稅，在北方或者內(nèi)陸地區(qū)被認(rèn)為是一種虐政，因?yàn)榘傩諞]有銀子，強(qiáng)行用銀納稅，就要用很多的糧食或者銅錢去換銀子，對農(nóng)村基層百姓來說是非常糟糕的事情，肯定要比原先納的糧或者錢多得多。

沿海地區(qū)因?yàn)槊乐捭y元的介入可能情況好一些，但是在內(nèi)陸地區(qū)很多大量的反對條鞭法的聲音是來源于這里，包括明末的顧炎武先生寫的時(shí)代，內(nèi)陸其實(shí)還很少銀子，到清代之后相對好一點(diǎn)。

底層的小額交易主要還是使用銅錢，包括在北京。比如道光年間的一個(gè)京官，每半年30兩的俸銀，發(fā)錢是給銀子，但他拿到銀子后馬上兌換銅錢花。

還有在《清實(shí)錄》或者清代官方的史料里面，看到的“兩”，那是庫平銀也就是官方的銀色標(biāo)準(zhǔn)，銀含量的比例極高。一般老百姓交的稅（一家?guī)族X幾分），成色遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到庫平銀，所以百姓要再補(bǔ)交火耗，這個(gè)對老百姓來說也是一個(gè)極大的負(fù)擔(dān)。而且火耗完全看地方官本人的道德水準(zhǔn)——州縣官有解釋權(quán)，多收點(diǎn)差價(jià)就放自己兜里，少收點(diǎn)就清廉些，百姓負(fù)擔(dān)就小些。

所以官方要求的銀，成色和百姓手里的碎銀子、銀洋、普通銀子，差別很大，且每個(gè)地區(qū)都不一樣。銅錢也一樣，所謂的“京錢”，就是“大錢”，和官方定義的“一錢”也是有區(qū)別的，而且不同時(shí)期區(qū)別還不一樣。

這跟貴金屬的成色差異和地區(qū)消費(fèi)的習(xí)慣有關(guān)，到清末為止，銅銀雙軌貨幣，當(dāng)時(shí)老百姓不覺得理解有問題，但現(xiàn)在每個(gè)角度都成了經(jīng)濟(jì)史的重要研究方向。

古人和后來者視角不一樣，古人在生活中不會(huì)覺得有什么困難。

賈啟博：咱們現(xiàn)在探討的核心主題是政府的管理，政府認(rèn)為銅錢能夠管理住，尤其明清時(shí)期。清朝人認(rèn)為能靠控制金屬銅開采和鑄造的官方比例定價(jià)。白銀從明代后期開始，是民間自發(fā)使用的，屬于“放任”形態(tài)，以至于到了清朝，白銀衡量標(biāo)準(zhǔn)有地域性和行業(yè)性區(qū)別，很特殊。

鄭小悠：而且銀銅比的變化也非常大，比如在雍正、乾隆年間，乾隆初年、雍正時(shí)期是銅貴銀賤，就是銅少銀多，可能跟康熙后期打下臺(tái)灣后貿(mào)易增加有關(guān)。銀子的來源非常多，但是云南開采的銅是有限的，所以在雍正后期開始限銅——家里只有一品官才能使用銅器，銅缸、銅碗、銅爐等銅器只有一品官可用，其他的銅要全部上交去熔化做成銅錢。雍正年間的《古今圖書集成》是銅活字本，到乾隆初年就連銅活字的銅都要熔掉鑄成錢。

另外，清朝認(rèn)為大規(guī)模采礦業(yè)（不管是銀礦還是銅礦）都要聚集大量青壯年男子，且可能是未婚、家庭貧困的人，這是不安全的。

到了嘉慶后期，因?yàn)樨?cái)政緊張，有大臣建議在新疆開采金礦和銀礦，但是皇帝不批準(zhǔn)。新疆在當(dāng)時(shí)算是一片“新大陸”，有一些躁動(dòng)不安的社會(huì)背景，如果聚集大量的青壯年男性去那邊采礦，是有社會(huì)不穩(wěn)定因素的，包括云南也有這種情況，所以國家考慮到安全隱患，是不允許在新的地方開發(fā)金屬礦。

道光初年，有民間建議在河北周邊開礦，道光皇帝急了——河北是祖宗陵寢所在，直接把上奏的大臣拿下。

所以經(jīng)濟(jì)問題其實(shí)同時(shí)也有國家安全問題，考慮開礦對他們來說是很嚴(yán)重的問題。

雍正年間開銅礦的過程很艱辛，朝廷是很不情愿的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)銅太缺了。銀價(jià)比較賤，但是到了道光、咸豐，特別是太平天國初起時(shí)，又變成了銀貴銅賤——因?yàn)轼f片貿(mào)易之后白銀特別容易流出，就又反過來。

所以不同時(shí)期面臨的問題也不一樣，雙軌貨幣制度就是會(huì)發(fā)生這種情況。

賈啟博：回到這本書里，卜正民先生一再強(qiáng)調(diào)，在商品計(jì)價(jià)的時(shí)候，有的地方用錢記，有的地方用白銀記，可能一種明顯的意識(shí)，能明顯感覺到白銀更貴重，用于大宗商品或昂貴商品。

所以當(dāng)陳其德說到一斗米是最早幾錢，然后變成幾分銀子，我們就可以想象到，這是一個(gè)很大的區(qū)別。

清代也是這樣，康熙年間錢荒，錢太貴，朝廷讓各省總督上報(bào)調(diào)查情況，結(jié)果反饋是有矛盾的。比如山東官員說當(dāng)?shù)卮_實(shí)缺錢，肯定是壞人把錢埋地底囤積居奇；江蘇官員說當(dāng)?shù)夭蝗卞X，本質(zhì)是百姓不用錢，平常交易的小販都別著秤，專門稱銀子，能把銀子用剪子剪到很精確，這是使用習(xí)慣的差別。

最后聊到本書最后一個(gè)核心問題——天災(zāi)。大家一直認(rèn)為白銀的流入或者價(jià)格革命導(dǎo)致明朝財(cái)政崩潰，因?yàn)槌霈F(xiàn)了白銀的價(jià)值的波動(dòng)。但卜正民先生認(rèn)為氣候和災(zāi)害比白銀流動(dòng)的影響大得多。

用現(xiàn)代價(jià)值觀能理解，比如大的自然災(zāi)害，國家面臨災(zāi)情，但古人社會(huì)動(dòng)員能力、科技有限，面對災(zāi)害常無力，會(huì)把災(zāi)害上升到信仰甚至政治層面解釋。張向榮老師能不能說說，歷史上對災(zāi)害的認(rèn)知和應(yīng)對？

張向榮：漢代關(guān)于價(jià)格的資料比較缺，可能后來出土文獻(xiàn)能看到一點(diǎn)，東漢可通過賣官鬻爵的價(jià)格判斷物價(jià)，但曹操父親買太尉花的錢（據(jù)說兩個(gè)億），到底是多少錢、有沒有這么多，做太尉一年多是不是真的，還有爭議。

對于災(zāi)害這個(gè)問題，還是以漢靈帝時(shí)期為例，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)黃巾起義。黃巾起義的前一年居然是大有年，就是豐收年，為什么起事反而發(fā)生在一個(gè)豐年的后面？

可能有豐收帶來的價(jià)格問題，但不好直接判斷。但是就說黃巾起義后，漢靈帝采取了解除黨錮之禍等應(yīng)對措施。黃巾第一波不到一年就平定，后來打著黃巾旗號(hào)的，可能是殘部或借名義反動(dòng)的叛亂。

黃巾起義當(dāng)然不是自然災(zāi)害，因此在結(jié)束之后，漢靈帝馬上開始新一輪征稅類舉措，這對東漢崩潰是一個(gè)重要的刺激。作為國家統(tǒng)治者，面對災(zāi)害的態(tài)度應(yīng)毫無保留地救災(zāi)、防災(zāi)、彌補(bǔ)，這在漢代已很明顯——頻繁大赦，災(zāi)害后免稅或連續(xù)幾年不在當(dāng)?shù)卣鞫悾@些常規(guī)機(jī)制能看出來。

漢代史料不像后代細(xì)致，不能清晰說“當(dāng)時(shí)發(fā)生了一個(gè)什么事、馬上國家采取什么措施”，但能大概知比如道黃河決口、地震后國家會(huì)怎么做，這類事常見。很早的時(shí)候，政府統(tǒng)治合法性就以災(zāi)害救助為重要基礎(chǔ)，這很重要。

錢的事情也是比較有趣。唐代是用布帛，感覺市場經(jīng)濟(jì)倒回實(shí)物形態(tài)。我看漢代史料時(shí)，也有明顯感覺：西漢雖沒太多直接史料，但能感覺到是比較放任的經(jīng)濟(jì)，或說粗糙的市場經(jīng)濟(jì)，雖有漢武帝強(qiáng)制掠奪商人等做法，但總體還是有市場經(jīng)濟(jì)感覺。

到東漢的時(shí)候，隨著儒家觀念日益深入人心，會(huì)看到越來越多對錢崇拜的批評，文學(xué)作品里也有很多，這說明一方面經(jīng)濟(jì)可能仍是放任的，但從知識(shí)分子到普通百姓，都有“這種現(xiàn)象不好”的訴求。有一個(gè)比較典型的例證，西晉魯褒寫《錢神論》，現(xiàn)在熟知的錢叫孔方兄就出自他這篇賦?！翱追叫帧本统鲎赃@篇賦，他諷刺貨幣存在，恰恰證明到西晉時(shí)，中國社會(huì)民間對貨幣沒有那么大抵觸，不知為何后來對錢的抵觸越來越強(qiáng)，覺得錢“邪惡”。

賈啟博：張向榮老師回答了兩個(gè)問題，一是社會(huì)對錢、財(cái)富的認(rèn)知，二是災(zāi)害中政府的管理。陳佳臻老師，元朝有沒有相關(guān)法律規(guī)定，應(yīng)對自然災(zāi)害，以及處理物價(jià)和經(jīng)濟(jì)問題？

陳佳臻：元朝是一個(gè)沒有成文法典的時(shí)代，有點(diǎn)像今天英美法系判例法。沒有像《大明律》或者《唐律》這樣的專門法典，不能在法典基礎(chǔ)上進(jìn)行法律調(diào)控，很多時(shí)候是“想一出是一出”——事情發(fā)生后，底下往上匯報(bào)，上面批復(fù)處理方式，形成公文，這公文就成了后來的先例。

但是鈔法是為數(shù)不多有非常成體系的單行法規(guī)，雖然不成一整套法典，但從紙幣印制、銷毀、兌換到倉庫管理，規(guī)定得特別細(xì)。

《元史》本紀(jì)里面常能看到“禁止入山打獵”的記載，隔一段時(shí)間又放開，背后可能有我們沒看到的慣例，或許有防止環(huán)境惡化的考慮——無序放牧開采會(huì)讓山變禿，所以元朝在這方面有一定環(huán)保意識(shí)，有可持續(xù)發(fā)展理念。

李鳴飛：我對書里糧食價(jià)格和氣候的關(guān)系特別關(guān)注。真正地理學(xué)界研究氣候那都是以萬年為單位的，歷史地理學(xué)者為了要配合歷史學(xué)的研究，只好把視角縮小，研究幾百年之內(nèi)的變化，會(huì)有一定誤差。比如元朝（1206-1368）到底是暖期還是冷期，無法確定。

問歷史地理學(xué)者，他們說主流觀點(diǎn)是“中世紀(jì)暖期（隋唐）后，14世紀(jì)到20世紀(jì)是小冰期”，明朝剛好在小冰期里，元朝就在暖期和冷期之間。

卜正民老師根據(jù)方志記載，對照糧食價(jià)格變化做圖表，來證明明朝末期糧食的價(jià)格和災(zāi)害情況有對應(yīng)上升，所以他沒用任何人的說法，而是基于“明朝在冰期”“明末災(zāi)害更多”這兩個(gè)前提。

另外關(guān)于災(zāi)害，有學(xué)者統(tǒng)計(jì)說元朝年均災(zāi)害5次，比宋（2次）、明、清（4次）都多，這個(gè)災(zāi)害指的具體是什么，沒有具體說，地震、瘟疫、干旱、水災(zāi)這些肯定是算的，日食月食不一定。

陳佳臻：意思是古人在統(tǒng)計(jì)、表述的時(shí)候，口徑可能不一樣。

鄭小悠：或許元朝邊疆諸王總跟中央要賞賜，這可能是元朝“災(zāi)害多”記載的一個(gè)原因，其實(shí)沒那么多災(zāi)害。

張向榮：漢代有一個(gè)現(xiàn)象，好多關(guān)于漢代的歷史會(huì)追溯到西漢滅亡時(shí)，會(huì)說事情壞從漢元帝開始?jí)钠饋砹?。為什么呢？因?yàn)闈h元帝時(shí)期的災(zāi)異是最多的，包括日食月食也算在里面。

但我后來想，《漢書》是班固家族創(chuàng)作的，他們有沒有可能就是因?yàn)橄热霝橹鞯南日J(rèn)為漢元帝違反了漢宣帝“王霸道雜之”的理念，開始推崇儒學(xué)，最后導(dǎo)致西漢走向王莽篡政，所以故意把災(zāi)異事往漢元帝時(shí)期加，形成循環(huán)論證。

元朝，后來《元史》編纂者以正統(tǒng)眼光編史，會(huì)不會(huì)故意把元朝災(zāi)害說得多一點(diǎn)？

李鳴飛：但是元朝末年的起義不一定是跟災(zāi)害有關(guān)，大部分起義可能是私鹽販子發(fā)起的——私鹽販子有組織能力，且元朝政治體制沒之前和之后嚴(yán)密，對地方控制注重效率、缺乏防范。

說到災(zāi)害的應(yīng)對政績，元朝《元典章》（記述各種案例）里有“圣政”部分記錄皇帝實(shí)行的德政，大部分是免稅、設(shè)常平倉/義倉、賞賜，還有大地震后求言納諫，這些措施多是臨時(shí)的，但元朝愿意做，符合其“慷慨”特性。具體措施和其他朝代的救災(zāi)方式差不多，都是常平倉、義倉賑濟(jì)、免稅，不知道宋朝有沒有特別的救災(zāi)方式？

王申：宋朝救災(zāi)有三點(diǎn)值得說，兩點(diǎn)是通行的，一個(gè)特殊一點(diǎn)。

第一是祭祀求神，皇帝陛下到父母官都會(huì)做，這是毫無疑問的。

第二是南宋董煟寫《救荒活民書》，是較早系統(tǒng)性記載應(yīng)該如何救荒的書。宋朝開始有一些比較明確的文本留下來叫官箴書，是一些當(dāng)過地方官的人寫的經(jīng)驗(yàn)，告訴新官員應(yīng)該怎么來做地方官的文字，里面有一些會(huì)提到在救荒、救災(zāi)的時(shí)候應(yīng)該注意什么，不要被胥吏、流民給欺負(fù)了之類。

第三是特例，范仲淹在杭州救災(zāi)做的事，多數(shù)古代地方官可能沒做過——杭州那時(shí)候?yàn)?zāi)荒欠收，糧價(jià)高，一般思維是限價(jià)，范仲淹卻規(guī)定一個(gè)很高的指導(dǎo)價(jià)，把外地糧商吸引過來，人和糧食都多了以后，糧價(jià)自然而然就下來。第二個(gè)措施是鼓勵(lì)當(dāng)?shù)馗粦粝M(fèi)，舉辦大型公共活動(dòng)，讓富戶捐錢，以工代賑，平民、災(zāi)民能拿到工資。最后才是常規(guī)的施粥、放官倉糧。

這可能是跟一般的救災(zāi)思路不一樣的例子。

賈啟博：清代好像有“荒政”制度，鄭老師能不能說說流程和實(shí)際效果？

鄭小悠：清代這方面制度已經(jīng)特別完善，一般政府有一個(gè)比較完備的流程，先“報(bào)災(zāi)”，地方往上報(bào)；再“勘災(zāi)”，省級(jí)派官去查，看哪個(gè)鄉(xiāng)災(zāi)重、哪個(gè)鄉(xiāng)輕；然后“審戶”，區(qū)分受災(zāi)程度，還要分農(nóng)戶、低級(jí)紳士、高級(jí)紳士，看誰真需要救濟(jì)；最后“賑濟(jì)”——災(zāi)重到6分以上要進(jìn)行“放糧”，嚴(yán)重的中央“協(xié)濟(jì)”，局部災(zāi)荒省內(nèi)“賑濟(jì)”。

大面積嚴(yán)重災(zāi)荒會(huì)施行“蠲免”，比如免除當(dāng)年或下一年的稅，或者免以前積欠的稅，免新稅的情況比較少，因?yàn)閲覔p失太大。清朝這一套流程的規(guī)范性很強(qiáng)，但是實(shí)際效果因人而異。

史料中也有“匿災(zāi)”和“冒災(zāi)”的情況都有。匿災(zāi)的主體一般是高級(jí)官員比如督撫，在“天人感應(yīng)”理論下，當(dāng)巡撫時(shí)老報(bào)災(zāi),皇帝會(huì)覺得我是個(gè)“喪門星”，尤其是政治敏感時(shí)期（比如新皇上任）報(bào)大災(zāi)，影響形象，以高級(jí)官員“匿災(zāi)”的心理動(dòng)機(jī)強(qiáng)，案例也很多，比如雍正時(shí)期田文靜，是皇帝樹立的模范總督，但河南水災(zāi)嚴(yán)重到人相食、賣兒鬻女的地步，他還匿災(zāi)，怕丟面子、給皇帝丟臉。最后他人緣更差，乾隆時(shí)還被定為負(fù)面典型。

基層官員一般傾向于“冒災(zāi)”，好的方面是能給老百姓多謀福利（發(fā)賑災(zāi)糧、免稅），減輕收稅負(fù)擔(dān)；壞的方面是“吃賑”，趁機(jī)撈錢，比如嘉慶時(shí)的李毓昌案——當(dāng)年山陽縣水災(zāi)，巡撫派十幾個(gè)候補(bǔ)官勘災(zāi)，個(gè)縣遭水災(zāi)、派十幾個(gè)人去，意思是有好處大家分，十幾個(gè)人一起“吃賑”，一個(gè)人分兩個(gè)鄉(xiāng)。李毓昌是新科進(jìn)士，為人耿直，而且沒有政治經(jīng)驗(yàn)。他非常嚴(yán)謹(jǐn)，勘測出兩個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)有九千人受災(zāi)，需要發(fā)九千個(gè)賑票，但當(dāng)?shù)厣疥栔h是貪官，說自己在省官來之前勘過，有一萬二到一萬三千人受災(zāi)，多出來的約1/4能貪污，這還只是兩個(gè)鄉(xiāng)。

整個(gè)縣一共分了十幾個(gè)人，總共多勘出來一萬多戶，利益很大。其他人基本上都可以買通，或者至少睜一只眼閉一只眼，就李毓昌堅(jiān)決不行。最后被知縣勾結(jié)他的仆人害死。實(shí)授新科進(jìn)士被害是大案，后來相關(guān)人全被殺，嘉慶親自寫祭詩。這種好官很少，所以皇帝要親自祭奠。

所以清代高級(jí)官員和基層官員，在完備的荒政制度面前，因不同心理動(dòng)機(jī)和目的，采取的措施不一樣，要結(jié)合具體個(gè)案研究。

賈啟博：謝謝鄭老師，您剛才講的，能不能回答李鳴飛老師“為什么清代災(zāi)那么少”的問題？

鄭小悠：其實(shí)災(zāi)并不少，基本上年年有災(zāi)。農(nóng)民起義跟災(zāi)害多少有關(guān)系，但不是絕對的。比如嘉慶十八年的天理教起義，主要爆發(fā)在河北、河南、山東交界地。有記載說那連著三四年水旱災(zāi)害輪流，但是起義最嚴(yán)重的幾個(gè)縣，和周圍州縣相比，其實(shí)那年收成還不錯(cuò)。最大的問題可能是當(dāng)?shù)乜N紳很多、貧富差距最嚴(yán)重。所以起義其實(shí)跟那一年或那幾年自然災(zāi)害是不是最嚴(yán)重，關(guān)系不是特別大。

賈啟博：但也能看出，在氣候面前，古人很無力。比如清朝官員的行為，讓我想起《大明王朝1566》里的話，來災(zāi)了就會(huì)死，很多人死了，過去就過去了。

我印象很深的例子是，全書最后提到氣候周期，到1840年代氣溫又變化，中國迎來新挑戰(zhàn)。道光年間的災(zāi)害史里，北運(yùn)河大水，雨下得特別大，把運(yùn)河沖決堤了，皇上很生氣——運(yùn)河決堤影響漕運(yùn)，涉事官員有三個(gè)高官：兩江總督（事發(fā)地長官）、漕運(yùn)總督、河道總督。道光年間有筆記寫這事，宣讀圣旨的官員一來，三個(gè)高官就跪著準(zhǔn)備好，兩江總督聽圣旨說自己不盡職，就跟仆人說“趕緊把我官帽摘下來”，配合表演；河道總督聽圣旨說自己責(zé)任更大，就跟仆人說“趕緊給我把鎖帶上”。這些官員到最后很“躺平”，面對這么大責(zé)任、這么多人死亡，卻沒什么辦法。

時(shí)間差不多了，最后請各位老師總結(jié)對這本書的感受。我先拋磚引玉。不從學(xué)術(shù)角度，從編輯職業(yè)說，卜正民先生的寫作手法和框架很震撼，國內(nèi)歷史寫作、大眾寫作都可參考。比如他解答問題，可能像陳老師說的“不是新結(jié)論”，但過程很有感染力——第一章寫陳其德，從他的所見所聞第一視角看天災(zāi)糧價(jià)變化，讓我們感同身受；第二章視角放大，講價(jià)格體系連接人和社會(huì)，陳其德感知的價(jià)格體系，是政府、市場經(jīng)濟(jì)共同構(gòu)成的制度約束；第三章更大，講白銀、國際貿(mào)易、全球貿(mào)易，陳其德生活在更大的制度下；第四章講小冰期、氣候幾百年周期，這是“老天爺?shù)闹贫取?，趕上了就沒辦法，人類很無力；第五章又回到個(gè)體。

這種“攝像頭逐漸拉大”的視角——從個(gè)人到社會(huì)，到全球貿(mào)易，到地球環(huán)境系統(tǒng)，看完我想二刷。卜正民先生用一層一層放大的制度視角，讓我們感受到明末的世界、陳其德生活的價(jià)格體系、貨幣流通貿(mào)易和天災(zāi)，這種敘事方式很震撼。

鄭小悠：之前覺得小冰期與明朝滅亡是老生常談，但是書里對明末價(jià)格、白銀流入影響奢侈品市場的論述，覺得很有道理——白銀流入沒影響糧價(jià)或百姓日常生活，最后把明朝滅亡歸結(jié)為小冰期、天災(zāi)導(dǎo)致糧價(jià)暴漲崩潰，這個(gè)結(jié)論我有點(diǎn)存疑，和一些學(xué)者的研究結(jié)論不太一樣。我對經(jīng)濟(jì)史是外行，需要看更多學(xué)者研究對比后再判斷，或擱置爭議，大家讀不同觀點(diǎn)也很好。但書里的論證和史料，我很認(rèn)可。

李鳴飛：《崩盤》寫得非常好讀。本來會(huì)以為關(guān)于價(jià)格的書會(huì)很枯燥，因?yàn)槔锩鏁?huì)算價(jià)錢，沒想到就是價(jià)格的部分反而讓我最感興趣，因?yàn)槔锩嫣岬降暮芏鄸|西很生活化，包括最前面陳其德記載的價(jià)格的變化，寫的就很容易讀下去。

同時(shí)陳佳臻老師的中文翻譯很順暢，我一天就看完了，還發(fā)現(xiàn)他加了很多譯者注，補(bǔ)充史料情況，把學(xué)術(shù)能力融入翻譯，不只是翻譯能力。

所以這本書能快讀也能慢讀——想快樂讀一本好讀的明史書，能很快讀完；想深入，里面有很多可算的價(jià)格，比如英文版原作者算價(jià)有誤差，陳老師會(huì)糾正，很有意思。書里從底層買黃瓜到高層買書畫的價(jià)格展示，還有災(zāi)疫與糧價(jià)的關(guān)系，都能讀得愉悅，值得一看。

張向榮：我最近看明代的東西少，看這本書時(shí)關(guān)注點(diǎn)在卜正民先生怎么講這事。

因?yàn)槲矣X得像這種通俗寫作來說，講故事是最重要的。但單純講故事會(huì)沒法融入學(xué)者的結(jié)論和論證，完全是兩種不同的寫法，所以看的時(shí)候一直在想怎么平衡。這本書的結(jié)構(gòu)很好，好結(jié)構(gòu)能讓非虛構(gòu)作品有高級(jí)感，不是平鋪直敘翻譯史料；另外，我以前怕看柱狀圖、曲線圖，但這本書里的圖表都很有用，對我是學(xué)習(xí)過程。

陳佳臻：我因?yàn)槭欠g，有不一樣的感受，除了之前說的兩點(diǎn)，因?yàn)槲疫€在研究元明法律變遷，這需要關(guān)注案件背后的社會(huì)動(dòng)態(tài)、民風(fēng)民俗變化。所以在翻譯時(shí)，我當(dāng)時(shí)正在整理嘉靖以后的案例，有個(gè)初步感覺：嘉靖以后很多案子，歸根結(jié)底和價(jià)格、社會(huì)變動(dòng)有關(guān)，出現(xiàn)很多搶東西的案例，手法五花八門，且很多案子在《大明會(huì)典》《大明律》里找不到直接定罪的法條，要一步步報(bào)到大理寺問中央怎么處理。

但是確實(shí)一直比較倉促，沒系統(tǒng)整理，沒確切結(jié)論，但這本書對我的學(xué)術(shù)研究啟發(fā)很大。

王申：我從選題和論證因果關(guān)系兩方面說感受。

第一是我主要研究宋代歷史，之前對小冰期與明朝滅亡只有印象，沒認(rèn)真看相關(guān)著作，《崩盤》是第一本認(rèn)真讀的，選題很有價(jià)值。中國古代很多王朝滅亡前，有物價(jià)飛漲、民不聊生、糧食不足的記載，但細(xì)究糧食不足、糧價(jià)上漲是生產(chǎn)層面還是流通層面導(dǎo)致，多數(shù)研究不細(xì)致，《崩盤》認(rèn)為是生產(chǎn)環(huán)境決定的——?dú)夂蜃兓瘜?dǎo)致糧食生產(chǎn)不行，物價(jià)升高源于生產(chǎn)層面。而就我個(gè)人研究的南宋的滅亡，其實(shí)沒有專門的人寫過嚴(yán)格的學(xué)術(shù)論文，我認(rèn)為南宋糧價(jià)飛漲是流通、供需層面導(dǎo)致的——南宋腹地糧食生產(chǎn)沒受太多影響，很多人捂糧不賣，政府收購不到，導(dǎo)致糧價(jià)漲，官員“追漲”。要嚴(yán)格區(qū)分生產(chǎn)還是流通環(huán)節(jié)是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，《崩盤》這本書我覺得在這個(gè)角度上是一個(gè)很有益的嘗試。

第二個(gè)我認(rèn)為不同層面建立史實(shí)解釋的因果關(guān)系可不同。比如宏觀層面，糧食問題可歸為生產(chǎn)力不足；中觀層面，是制度或制度操作問題；微觀層面，可能是皇帝或官員做了不合理的事。

《崩盤》很顯然是從非常宏觀的角度釋明末滅亡，和以往從制度、人事角度的解釋不矛盾，是不同層面的因果闡釋。不管是初次接觸明末滅亡的讀者，還是有研究背景的研究者，都能把書中觀點(diǎn)作為起點(diǎn)，進(jìn)一步閱讀或研究，探察不同層面的因果關(guān)系如何結(jié)合。

另外，卜正民先生論證崇禎以后糧價(jià)異常升高，花大篇幅講以前的物價(jià)，對比同時(shí)代其他物品的物價(jià)，若所有東西都普遍上漲，就不能歸因于糧食生產(chǎn)，這種論證很嚴(yán)謹(jǐn)，給我很好的閱讀體驗(yàn)。