美國(guó)青年MAGA運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖查理·柯克被槍殺，在美國(guó)乃至全球引起巨大反響。這起槍殺案反映了美國(guó)政治、社會(huì)面臨怎樣的沖突？特朗普政府對(duì)柯克之死的應(yīng)對(duì)，與歷史上的政治暴力有何不同？

【觀學(xué)院直播廳-思想者說(shuō)】第13期聚焦這起“悲劇”，邀請(qǐng)對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)教授龔炯、克里斯托弗紐波特大學(xué)副教授孫太一與上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)杰出教授黃靖三位在美國(guó)工作生活多年的學(xué)者，進(jìn)行權(quán)威解讀。

本文為對(duì)話實(shí)錄下篇，上篇見鏈接。

【整理/觀察者網(wǎng) 鄭樂歡】

·持槍權(quán)的雙重悖論：不同理解還是價(jià)值觀的根本對(duì)立？

黃靖：實(shí)際上這就引出了兩個(gè)核心問題：言論自由與擁槍權(quán)。關(guān)于擁槍，我們可以稱之為一個(gè)“雙重悖論”。查理·柯克曾有一句代表性言論：“我不同意你拿槍來(lái)打我，但我捍衛(wèi)你持槍的自由?！边@就產(chǎn)生了一個(gè)悖論：你既然不同意別人對(duì)你開槍，卻又堅(jiān)決維護(hù)別人持槍的權(quán)利——他甚至認(rèn)為，為了捍衛(wèi)這項(xiàng)權(quán)利，即使付出一些人命的代價(jià)也是可以理解的。這就引出一個(gè)關(guān)鍵問題：關(guān)于擁槍權(quán)的爭(zhēng)議，究竟是源于對(duì)權(quán)利本身的不同理解，還是價(jià)值觀層面的根本沖突？

我在美國(guó)生活了將近40年，家中從未買過(guò)槍——盡管我也在猶太社區(qū)居住過(guò)多年。這只是我個(gè)人的選擇。但在我看來(lái)，擁槍問題很可能反映了價(jià)值觀的根本對(duì)立。正如剛才龔炯教授提到的，很多美國(guó)家庭，特別是右翼陣營(yíng)及許多白人群體，不僅將擁槍視為一項(xiàng)權(quán)利，更看作是一種捍衛(wèi)自我的責(zé)任。他們認(rèn)為，保護(hù)自身安全的責(zé)任在于個(gè)人，而非公權(quán)力；他們不信任公權(quán)力，甚至認(rèn)為公權(quán)力可能壓迫人民。因此，持槍被他們視為對(duì)抗?jié)撛趬浩?、保護(hù)自己的最后手段，是一種責(zé)任感的體現(xiàn)。

觀學(xué)院直播廳【思想者說(shuō)】第13期

那么，我想請(qǐng)教兩位教授：在美國(guó)，無(wú)論是擁槍還是言論自由，當(dāng)一種自由的行使明顯傷害到他人時(shí)——例如，你可以隨意批評(píng)他人，卻不允許他人批評(píng)你——這就不再是健康的言論自由，而可能滑向某種專制的行為。

我們知道，在民主理念中，兩個(gè)最重要的概念是“平等”與“自由”。但在任何群居社會(huì)或組織形態(tài)中，包括國(guó)家，平等必然是更為重要的前提。因?yàn)闆]有平等界定的自由是空洞的，缺乏平等約束的自由很可能退化為“叢林法則”。

因此，在我看來(lái)，對(duì)平等的捍衛(wèi)至關(guān)重要。只有平等得到保障，法律面前人人平等才具有實(shí)質(zhì)意義，人的尊嚴(yán)才能真正確立。在此基礎(chǔ)上，社會(huì)互利與合作才能實(shí)現(xiàn)，全體成員才能共同受益，社會(huì)進(jìn)步也才有了根本保障。

那么，具體應(yīng)如何體現(xiàn)平等呢？以言論自由和擁槍權(quán)為例，是否意味著“你有開槍打死我的自由，我也有開槍的自由”？這其中確實(shí)存在許多雙重悖論。龔老師，您認(rèn)為言論自由與擁槍權(quán)之爭(zhēng)，是價(jià)值觀的根本沖突，還是源于對(duì)利益的不同理解和解釋？

龔炯：我認(rèn)為對(duì)于美國(guó)的擁槍文化，其理解甚至需要超越價(jià)值觀層面的探討。黃教授剛才提到擁槍者最常用的理由是保衛(wèi)個(gè)人安全、行使個(gè)人自由，但在我看來(lái)，這些說(shuō)法都很表面。美國(guó)的擁槍傳統(tǒng)，必須追溯到其建國(guó)歷史——這個(gè)國(guó)家從誕生之初就與暴力緊密相連。建國(guó)過(guò)程中的種族滅絕、對(duì)印第安人的系統(tǒng)性屠殺、奴役制度，其前半段歷史幾乎都離不開槍。包括后來(lái)美國(guó)的外交政策，也帶有強(qiáng)烈的暴力與攻擊性，槍在其中扮演了核心角色。

因此，我認(rèn)為擁槍已不僅僅是文化或價(jià)值觀的問題，而是深深嵌入美國(guó)社會(huì)基因的一種特質(zhì)。美國(guó)人骨子里相信暴力，他們對(duì)“自衛(wèi)”的理解與我們東方人完全不同。舉個(gè)例子：西部片里兩個(gè)人對(duì)峙，腰間都別著槍。什么才算“自衛(wèi)”？在他們看來(lái)，誰(shuí)先拔槍，誰(shuí)就是在自衛(wèi)。這種對(duì)“防衛(wèi)”的理解，反映出槍支已不僅是工具，而是身份認(rèn)同與行動(dòng)邏輯的一部分。

在我看來(lái)，美國(guó)整個(gè)民族、歷史與文化中都彌漫著槍支的影子。這種對(duì)槍的根深蒂固的熱愛，幾乎是基因里、血液里帶來(lái)的，極難改變。

我甚至建議從個(gè)人成長(zhǎng)背景入手，分析那些對(duì)美國(guó)外交政策有重要影響力的人——他們從小在什么樣的環(huán)境中長(zhǎng)大，是否也在潛移默化中接受了這種“誰(shuí)先動(dòng)武誰(shuí)主動(dòng)”的邏輯，我認(rèn)為這非常相關(guān)。總而言之，槍支對(duì)美國(guó)而言是基因?qū)用娴膯栴}，遠(yuǎn)不止價(jià)值觀沖突那么簡(jiǎn)單。

黃靖：我同意。我一直強(qiáng)調(diào)，美國(guó)的外交決策機(jī)構(gòu)中，按重要性排序，國(guó)防部排在第一位，然后是國(guó)務(wù)院、國(guó)安會(huì)。美國(guó)總統(tǒng)一出事，第一反應(yīng)往往是：“我的航母在哪里？”這不僅源于其霸權(quán)地位，也體現(xiàn)出一種武力優(yōu)先的思維定式。例如，美國(guó)最早的外交政策——1823年的門羅宣言，就極具進(jìn)攻性：宣稱“美洲是美國(guó)人的美洲”，排斥其他殖民勢(shì)力，不惜動(dòng)武捍衛(wèi)這一原則，幾乎沒有談判余地。

那么回到我們最初的問題：言論自由與持槍權(quán)之爭(zhēng)，究竟是價(jià)值觀分歧，還是如龔教授所說(shuō)，屬于更深層的文化與基因問題？我想請(qǐng)孫教授也談?wù)効捶ā?/p>

孫太一：是的，關(guān)于持槍問題，因?yàn)槲以谕箍敌巧钸^(guò)很多年，現(xiàn)在又在華盛頓地區(qū)，感官上確實(shí)非常不一樣，能感受到擁槍的群體非常多元，理由也各不相同。當(dāng)年在威斯康星的時(shí)候，當(dāng)?shù)赜嗅鳙C文化，每年到了特定時(shí)候，大家就會(huì)去狩獵火雞，過(guò)一段時(shí)間去獵鹿，再晚些時(shí)候去打熊，不同的季節(jié)分得很清楚。家家戶戶都有一個(gè)專門放槍的保險(xiǎn)柜，有些保險(xiǎn)柜甚至是玻璃的，可以對(duì)外展示。所以當(dāng)?shù)厝耸紫葧?huì)覺得這是控制鹿群數(shù)量的需要，也有生態(tài)方面的理由。但你要從他們手中把槍拿走是非常困難的，因?yàn)樗麄儚男】粗笕酸鳙C，十幾歲的孩子就跟著大人一起進(jìn)林子打獵了。

這種文化很難改變。不過(guò)在威斯康星，如果你去問，幾乎沒有人會(huì)支持平民應(yīng)該擁有自動(dòng)步槍這種能造成大規(guī)模殺傷的武器，甚至半自動(dòng)步槍很多人也不太能接受，因?yàn)榇颢C時(shí)一槍一發(fā)子彈就足夠了。

到了華盛頓之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)游說(shuō)團(tuán)體非常強(qiáng)大。軍火生意有巨大利益，美國(guó)全國(guó)步槍協(xié)會(huì)（NRA）的影響力使得共和黨的許多議員在上臺(tái)前都要跟相關(guān)協(xié)會(huì)簽保證書，承諾當(dāng)選后不會(huì)反對(duì)擁槍。如果不愿意簽，初選時(shí)可能就被篩掉了，或者政治對(duì)手會(huì)獲得大量資金支持。

美國(guó)全國(guó)槍支協(xié)會(huì)

剛才龔老師也提到美國(guó)的政治文化，建國(guó)時(shí)有這樣的理念：要小政府，大家都能擁槍，這樣在政府出現(xiàn)暴政時(shí)，民兵可以集結(jié)起來(lái)挑戰(zhàn)暴政。在美國(guó)中西部，大家都有大片土地，一旦擁有槍，就有安全感，覺得沒人能侵犯自己的私有財(cái)產(chǎn)。這種意識(shí)形態(tài)影響了很多群體。把這些不同群體加起來(lái)，在美國(guó)就形成了一個(gè)比較龐大的擁槍群體，使得擁槍成為了重要的核心議題。

就柯克而言，言論自由和槍支問題一樣，是一個(gè)雙重悖論的議題。他口口聲聲說(shuō)要推動(dòng)言論自由，讓不同聲音在大學(xué)校園里得到發(fā)表，他自己創(chuàng)立了“Turning Point USA”組織，但卻列了一個(gè)“Professor Watchlist”名單，把那些在課堂上講述批判種族理論、批判白人至上等內(nèi)容的教授列上去。雖然他口頭說(shuō)捍衛(wèi)言論自由，但他的組織的所作所為，實(shí)際上是在挑戰(zhàn)這些教授的言論自由。所以，無(wú)論是在槍支議題還是言論自由議題上，柯克身上都體現(xiàn)著這種雙重悖論。

龔炯：黃教授，我想補(bǔ)充一個(gè)非常重要的問題。您也在美國(guó)生活過(guò)，而我在美國(guó)生活了將近20年。我個(gè)人對(duì)美國(guó)社會(huì)最深的感受可以用兩個(gè)詞概括：一個(gè)是"gun"（槍），另一個(gè)是"god"（上帝）。這兩個(gè)詞在美國(guó)政治生活和普通人生活中占據(jù)著非常重要的地位。我有一個(gè)評(píng)論：上帝是讓生活美好的，槍是讓生活安全的。但把槍和上帝結(jié)合在一起，生活就既不美好也不安全了。這是我的感受。

黃靖：我有同樣的感受。我在猶他州立大學(xué)教了9年書，最大的體會(huì)就是他們對(duì)宗教的虔誠(chéng)——摩門教徒非常虔誠(chéng)，對(duì)槍也非常虔誠(chéng)。所以我得出同樣的看法：如果你為了捍衛(wèi)自己的信仰、自己的上帝而對(duì)他人進(jìn)行攻擊，那么槍就是最有效的攻擊手段。這就造成了一個(gè)非常危險(xiǎn)的局面：我的信仰、我的言論自由、我的生活安定、我的幸福，是建立在什么基礎(chǔ)上呢？是建立在我可以隨時(shí)隨地對(duì)那些不同意我觀點(diǎn)、不同意我的上帝，我認(rèn)為有敵意的人主動(dòng)發(fā)起攻擊的基礎(chǔ)上。這是一個(gè)非常危險(xiǎn)的做法。

正如你所說(shuō)，美國(guó)的外交政策實(shí)際上也體現(xiàn)了這種思維：一旦我認(rèn)為你對(duì)我構(gòu)成威脅，并且我能夠消滅你，我就一定會(huì)先發(fā)制人，一定是單邊的。這看來(lái)是美國(guó)一貫的政策。但如果打不過(guò)你，或者認(rèn)為你和我同樣強(qiáng)大，這時(shí)才能坐下來(lái)談判。這里還出現(xiàn)一個(gè)問題。

孫太一：我覺得這個(gè)問題本身的絕對(duì)情況和相對(duì)變化還是需要說(shuō)明一下。在美國(guó)這樣一個(gè)幾乎每個(gè)家庭都有權(quán)買槍的社會(huì)里，在政治如此兩極分化的情況下，槍支暴力仍然算是相對(duì)罕見的情況——至少還是能成為新聞的。雖然不時(shí)會(huì)聽到校園槍擊這樣的消息，但既然人人都能持槍，這本身反映出美國(guó)絕大多數(shù)民眾還是比較理性、比較冷靜的。當(dāng)然，一旦有人頭腦發(fā)熱，就很難阻止了。

擁槍群體認(rèn)為，要保護(hù)自己，在別人有槍的情況下，你自己也必須要有槍才能自衛(wèi)。而民主黨的想法是，如果大家都沒槍，不是更安全嗎？但這個(gè)問題誰(shuí)也說(shuō)服不了誰(shuí)。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2019年8月17日，數(shù)百人在美國(guó)舊金山市政廳外集會(huì)，要求聯(lián)邦政府推動(dòng)新的槍支管制立法，避免槍支泛濫引起的傷亡事件再度發(fā)生。

黃靖：對(duì)此我稍有不同的看法。如果把整個(gè)社會(huì)、全世界放在一起比較，你會(huì)發(fā)現(xiàn)美國(guó)的槍擊暴力事件遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于任何一個(gè)社會(huì)、任何一個(gè)國(guó)家。包括歐洲一些允許持槍的國(guó)家，甚至包括一些形態(tài)比較原始的國(guó)家，比如非洲。但就人與人之間、個(gè)體之間發(fā)生的槍擊事件概率而言，雖然我沒有具體的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，但我知道美國(guó)肯定是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于其他國(guó)家的。

我親眼見過(guò)這樣一件事，在猶他州的時(shí)候，好像是父親和兒子，還是叔叔和侄子，拿著槍滿城追。我們都不敢去勸，只能開車擋在他們中間。因?yàn)槟闳绻苯由锨?，可能?huì)挨一槍。不過(guò)這可能也只是他們表達(dá)憤怒的方式，并不一定真的要開槍打死對(duì)方。但在極端憤怒的情況下，情緒是很難控制的。

·媒體與傳統(tǒng)媒體的沖突乃至對(duì)立：僅僅是因?yàn)閭髅椒绞讲煌瑔幔?/strong>

黃靖：那么這里我想提出另一個(gè)問題。我們知道，至少?gòu)奈业挠^察來(lái)看，在美國(guó)，媒體長(zhǎng)期以來(lái)都具有相當(dāng)大的影響力和力量。但大概從奧巴馬第二任期開始，隨著網(wǎng)絡(luò)的興起，出現(xiàn)了社交媒體和自媒體。這就產(chǎn)生了一個(gè)現(xiàn)象：自媒體和傳統(tǒng)媒體在傳播方式和內(nèi)容上都很不同，不過(guò)起初它們還能相輔相成。

但從特朗普第一任期開始，我們發(fā)現(xiàn)自媒體和傳統(tǒng)媒體越來(lái)越對(duì)立，越來(lái)越分道揚(yáng)鑣。通?？醋悦襟w的觀眾會(huì)認(rèn)為傳統(tǒng)媒體說(shuō)的都是假話，都是些高大上、虛偽的內(nèi)容。而傳統(tǒng)媒體則認(rèn)為看自媒體的人都不理性，沒受過(guò)教育。

在這次柯克被暗殺的事件上，傳統(tǒng)媒體和自媒體的對(duì)立就非常明顯。傳統(tǒng)媒體如《華盛頓郵報(bào)》、《紐約時(shí)報(bào)》等都承認(rèn)這是個(gè)悲劇，呼吁理性。而自媒體則形成尖銳對(duì)立的兩派，左右陣營(yíng)都在激烈對(duì)抗，充斥著不容忍的聲音，大量陰謀論在自媒體傳播。

柯克遇刺現(xiàn)場(chǎng)紐約時(shí)報(bào)

如何解釋這種社會(huì)現(xiàn)象？本來(lái)大家都是為了傳播信息，自媒體的目的也是傳遞信息，實(shí)現(xiàn)信息多元化，讓我們能做出獨(dú)立、理性的判斷。但現(xiàn)在卻越來(lái)越情緒化，甚至連傳統(tǒng)媒體也在向情緒化發(fā)展。我們看到《紐約時(shí)報(bào)》發(fā)表的一些社論，包括托馬斯·弗里德曼的文章，雖然說(shuō)是要給總統(tǒng)建議，但內(nèi)容與我以前讀到的很不一樣，帶著一種悲憤、急躁的非理性情緒，更加感性。

這種情況在美國(guó)社會(huì)是不是很獨(dú)特？但這種傾向性確實(shí)非常明顯。這對(duì)言論自由、社會(huì)和諧、社會(huì)運(yùn)動(dòng)和政治走向都會(huì)產(chǎn)生巨大影響。孫教授，您怎么看美國(guó)越來(lái)越明顯的傳統(tǒng)媒體與自媒體之間的對(duì)抗和分裂，以及它們可能產(chǎn)生的影響？

孫太一：確實(shí)，我認(rèn)為傳統(tǒng)媒體有一定的職業(yè)操守和操作規(guī)范。比如美聯(lián)社要做一則報(bào)道，可能需要核實(shí)多個(gè)消息來(lái)源后才會(huì)發(fā)布。而自媒體則不同，它們可以捕風(fēng)捉影，不一定需要完全核實(shí)事實(shí)。這就導(dǎo)致傳統(tǒng)媒體的運(yùn)營(yíng)成本要高得多。

但傳統(tǒng)媒體還面臨另一個(gè)挑戰(zhàn)：經(jīng)過(guò)核實(shí)的報(bào)道往往采用平鋪直敘的方式，很難吸引眼球，導(dǎo)致流量可能不高。而很多自媒體擅長(zhǎng)捕捉事件中容易產(chǎn)生流量的爆點(diǎn)來(lái)吸引關(guān)注，比如使用特別勁爆的標(biāo)題等。在這個(gè)流量為王的時(shí)代，自媒體很容易獲得大量受眾和粉絲，進(jìn)而帶來(lái)經(jīng)濟(jì)效益，形成可持續(xù)發(fā)展的動(dòng)力。

相比之下，傳統(tǒng)媒體卻面臨越來(lái)越大的困境：既要保持原有的報(bào)道規(guī)范和準(zhǔn)則，又難以吸引足夠的流量。因此，很多傳統(tǒng)媒體也開始下場(chǎng)開設(shè)自媒體賬號(hào)、制作播客等，但效果可能并不理想。

柯克本人就是這個(gè)流量為王時(shí)代的產(chǎn)物。他通過(guò)制作播客節(jié)目，以獨(dú)特的敘述方式和對(duì)事實(shí)的處理方法，吸引了大量聽眾。他不需要受制于必須核實(shí)每句話真實(shí)性的條條框框。這使得傳統(tǒng)媒體，尤其是那些可信度較高的中立媒體，反而處于劣勢(shì)地位。

當(dāng)然，無(wú)論是《紐約時(shí)報(bào)》、《華盛頓郵報(bào)》還是《華爾街日?qǐng)?bào)》，它們的新聞報(bào)道和社論版塊之間還是存在差異的。我認(rèn)為新聞報(bào)道本身仍在追求客觀事實(shí)，但這些媒體的社論版塊實(shí)際上反映的是美國(guó)社會(huì)的兩極分化和社會(huì)撕裂的現(xiàn)狀。

黃靖：龔教授，您對(duì)這個(gè)現(xiàn)象有什么看法？

龔炯：我認(rèn)為這與傳播方式的變化密切相關(guān)。傳統(tǒng)媒體采用的是一種“廣播”模式，無(wú)論是報(bào)紙還是電視，本質(zhì)上都是一對(duì)多的傳播形式。為了擴(kuò)大覆蓋面，它們通常會(huì)采取相對(duì)居中的立場(chǎng)——這背后有商業(yè)利益的考量，過(guò)于偏激的立場(chǎng)會(huì)喪失部分受眾。

但自媒體的傳播邏輯完全不同，它依賴的是用戶轉(zhuǎn)發(fā)。在當(dāng)今社會(huì)越來(lái)越呈現(xiàn)“啞鈴型”兩極分化的情況下，中庸的內(nèi)容很難引發(fā)轉(zhuǎn)發(fā)欲望。自媒體需要提供符合特定受眾偏好的、更具傾向性的內(nèi)容才能獲得傳播。這就導(dǎo)致其內(nèi)容往往不是居中而是趨向極端的。

不過(guò)我認(rèn)為主流媒體有一點(diǎn)做得很好，比如?？怂剐侣?。正如孫老師所說(shuō)，它們將新聞報(bào)道和社論評(píng)論嚴(yán)格區(qū)分。?？怂沟脑u(píng)論板塊可能偏右，但其新聞報(bào)道仍然尊重事實(shí)。這一點(diǎn)非常重要，因?yàn)樽悦襟w往往將報(bào)道和評(píng)論混為一談，一切都是觀點(diǎn)。而主流媒體保持著新聞是新聞、評(píng)論是評(píng)論的專業(yè)界限，在新聞報(bào)道中仍然堅(jiān)持事實(shí)標(biāo)準(zhǔn)。一旦將評(píng)論與事實(shí)混為一談，事實(shí)本身就不重要了。

黃靖：作為一名研究國(guó)際關(guān)系的學(xué)者，我認(rèn)為在信息時(shí)代，自媒體的泛濫對(duì)美國(guó)這樣的國(guó)家蘊(yùn)含著相當(dāng)大的危險(xiǎn)。在傳統(tǒng)媒體主導(dǎo)的時(shí)代，決策者擁有一個(gè)優(yōu)勢(shì)：他們能先于大眾獲取信息，這給了他們分析判斷的時(shí)間，從而做出相對(duì)理性的決策。

而現(xiàn)在隨著自媒體的泛濫，決策者和大眾幾乎同時(shí)獲取信息。如果遇到像特朗普這樣的領(lǐng)導(dǎo)人通過(guò)自媒體進(jìn)行決策，很可能為了搶時(shí)間而做出第一反應(yīng)，這種反應(yīng)往往是不理性的。就像有人在街上打你一巴掌，本能反應(yīng)一定是打回去，結(jié)果可能是兩敗俱傷。但如果能冷靜思考，選擇報(bào)警，反而能讓對(duì)方受到法律制裁，更好地維護(hù)自身利益。決策也是如此，需要冷靜分析的理性空間，而自媒體的即時(shí)性恰恰壓縮了這個(gè)空間。

·全球右翼的聯(lián)動(dòng)與呼應(yīng)：大趨勢(shì)還是“群氓”？

黃靖：那么在當(dāng)前美國(guó)的情況下，決策者面臨巨大壓力。這種壓力在于他們過(guò)去對(duì)信息的特權(quán)——無(wú)論是通過(guò)保密條件還是通信渠道率先獲取信息——這一優(yōu)勢(shì)正在逐漸消失。這就更需要領(lǐng)導(dǎo)者具備沉著的定力，保證對(duì)信息進(jìn)行分析和決策。

而我們現(xiàn)在看到美國(guó)卻在反其道而行，尤其是特朗普用推特治國(guó)，使得整個(gè)美國(guó)從決策層到社會(huì)政治動(dòng)向都越來(lái)越情緒化。我認(rèn)為從美國(guó)國(guó)家利益的角度來(lái)看，這實(shí)際上是不利的，甚至是危險(xiǎn)的。

這里還涉及另一個(gè)與自媒體相關(guān)的問題。柯克被刺殺后，我們發(fā)現(xiàn)全世界的右翼群體中形成了一種波浪效應(yīng)和聯(lián)動(dòng)。比如日本右翼群體也會(huì)高調(diào)紀(jì)念柯克，并對(duì)自己的政府提出批評(píng)。澳大利亞、歐洲，甚至我在一篇報(bào)道中看到，埃及這樣的非洲國(guó)家也出現(xiàn)了類似現(xiàn)象。無(wú)論宗教信仰和價(jià)值觀如何，各方都在利用柯克這一事件，導(dǎo)致整個(gè)右翼力量形成大規(guī)模聯(lián)動(dòng)。

我的問題是：這是一個(gè)大勢(shì)所趨嗎？即整個(gè)世界在向右轉(zhuǎn)，特朗普走在前列，轉(zhuǎn)向保守方向。比如印度右翼也在利用這一趨勢(shì)?；蛘哌@只是暫時(shí)的現(xiàn)象，一種所謂的“群氓效應(yīng)”或波浪式?jīng)_擊？我想聽聽兩位教授的看法：當(dāng)前世界政治發(fā)展趨勢(shì)是越來(lái)越向右翼保守方向發(fā)展，尤其是在歐洲等經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，還是說(shuō)這只是一個(gè)暫時(shí)的社會(huì)和政治現(xiàn)象？孫老師您怎么看？

孫太一：我認(rèn)為當(dāng)前許多國(guó)家右翼逐漸得勢(shì)，總體上與二戰(zhàn)后的全球化趨勢(shì)有關(guān)。全球化曾給各國(guó)帶來(lái)紅利，但現(xiàn)在出現(xiàn)了一定的脫節(jié)，使人們開始反思全球化。當(dāng)生活狀況良好時(shí)，大家會(huì)感謝全球化、感謝自由貿(mào)易；但一旦發(fā)現(xiàn)自己的收入變低或飯碗不保，就可能轉(zhuǎn)向民族主義。

眼下這波右翼崛起，很大程度上與特朗普領(lǐng)導(dǎo)的MAGA運(yùn)動(dòng)有相似之處，都涉及民族主義和宗教相關(guān)的動(dòng)員。所以這個(gè)大趨勢(shì)確實(shí)有全球化和逆全球化潮流的背景，但未必是單向的擺動(dòng)。比如在法國(guó)，甚至在英國(guó)脫歐后，已經(jīng)有很多人開始反思，發(fā)現(xiàn)脫離歐盟后英國(guó)的生活并非如想象中那樣美好，反而覺得當(dāng)初留在歐盟內(nèi)有不少好處。

我認(rèn)為，其實(shí)很多人是將對(duì)現(xiàn)狀的不滿，表現(xiàn)在對(duì)反建制、特別是右翼思潮的支持上。但一旦右翼上臺(tái)，人們又會(huì)進(jìn)行二次反思，發(fā)現(xiàn)右翼承諾的美好生活并未實(shí)現(xiàn)。特朗普現(xiàn)在面臨的美國(guó)社會(huì)就是如此——他競(jìng)選時(shí)主打經(jīng)濟(jì)牌，批評(píng)拜登時(shí)期的通脹和物價(jià)高漲，但特朗普自己發(fā)起的貿(mào)易戰(zhàn)顯然也帶來(lái)了巨大的通脹壓力。

美聯(lián)儲(chǔ)之所以遲遲不愿降息，直到這個(gè)月才降了25個(gè)基點(diǎn)，很大程度上就是因?yàn)閷?duì)通脹回落的信心不足，所以非常謹(jǐn)慎。因此，特朗普給美國(guó)民眾畫的“餅”現(xiàn)在也受到質(zhì)疑。美國(guó)右翼思潮面臨的經(jīng)濟(jì)狀況和挑戰(zhàn)，在其他國(guó)家也有類似之處。一旦右翼上臺(tái)，他們?nèi)粝肜^續(xù)向右推進(jìn)，可能會(huì)困難重重。

黃靖：龔教授，您對(duì)這個(gè)問題怎么看？

龔炯：我認(rèn)為政治歷史本身就是一部搖擺的歷史，一段時(shí)間左傾，一段時(shí)間右傾，這很正常。從目前趨勢(shì)看，未來(lái)幾年似乎確實(shí)是右翼政治抬頭，包括在美國(guó)，甚至在我們比較關(guān)注的歐洲也是如此。比如法國(guó)和德國(guó)即將舉行的大選，恐怕會(huì)出現(xiàn)政局變動(dòng)。我猜測(cè)可能會(huì)這樣發(fā)展。

除了這個(gè)因素，我也想強(qiáng)調(diào)另一點(diǎn)：世界各地的右翼抬頭，特別是在歐洲，其實(shí)與美國(guó)右翼主動(dòng)“輸出革命”有很大關(guān)系。你看JD·萬(wàn)斯在慕尼黑安全會(huì)議上的發(fā)言，還有史蒂夫·班農(nóng)的組織在歐洲做了大量工作，與英國(guó)、法國(guó)的右翼進(jìn)行交流和溝通。我甚至懷疑可能存在資金上的支持。這就是一種“輸出革命”，與美國(guó)主流的右翼政治組織在全球范圍內(nèi)的活動(dòng)密切相關(guān)。

黃靖：確實(shí)，如果從更長(zhǎng)的歷史維度來(lái)看，每當(dāng)社會(huì)出現(xiàn)從左翼轉(zhuǎn)向右翼或反之的逆轉(zhuǎn)時(shí)，馬克思主義者通常認(rèn)為這是經(jīng)濟(jì)出了問題。比如上世紀(jì)30年代，共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)和納粹主義同時(shí)在全世界興起，當(dāng)時(shí)無(wú)論美國(guó)還是歐洲，經(jīng)濟(jì)都出現(xiàn)了大問題。

我認(rèn)為當(dāng)前右翼突然泛濫或抬頭成為大趨勢(shì)，實(shí)際上反映了過(guò)去幾十年經(jīng)濟(jì)繁榮的景象已經(jīng)不復(fù)存在。無(wú)論是在歐洲、日本還是美國(guó)，都出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)下行的跡象。這樣一來(lái)，此前享受經(jīng)濟(jì)繁榮紅利的左翼，現(xiàn)在自然要承擔(dān)經(jīng)濟(jì)下行的責(zé)任。右翼的興起正是對(duì)現(xiàn)狀感到沮喪甚至憤怒的表現(xiàn)，這種情緒發(fā)泄到了馬克龍、馮德萊恩、默克爾等左翼建制派身上，當(dāng)然也包括美國(guó)的拜登和奧巴馬，認(rèn)為都是他們把局面搞糟了。

人們似乎完全忘記了上世紀(jì)90年代到本世紀(jì)初自由全球化戰(zhàn)略帶來(lái)的紅利。不過(guò)這個(gè)紅利的最大問題是分配不合理，大資本獲得了最大利益，而普通百姓實(shí)際上吃了虧。

接下來(lái)我想探討最后一個(gè)問題：柯克被槍殺事件似乎加劇了美國(guó)的社會(huì)撕裂。我們知道美國(guó)歷史上的肯尼迪遇刺、馬丁·路德·金遇刺、里根遇刺，以及最近的弗洛伊德事件，這些事件發(fā)生時(shí)美國(guó)社會(huì)都高度分裂，兩派情緒激動(dòng)。但當(dāng)時(shí)的美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人基本上都采取一致的做法：第一，譴責(zé)暴力；第二，呼吁團(tuán)結(jié)，在譴責(zé)暴力的基礎(chǔ)上讓美國(guó)變得更好。

但這次特朗普的做法很不同。他首先號(hào)召為柯克降半旗——盡管柯克沒有任何公職身份，甚至派出專機(jī)和空軍二號(hào)去接他，并為他舉行大規(guī)模悼念儀式。而儀式上的發(fā)言嘉賓幾乎清一色地進(jìn)一步鼓吹MAGA理念，推動(dòng)社會(huì)向右轉(zhuǎn)。這豈不是在進(jìn)一步撕裂美國(guó)社會(huì)？這種做法與美國(guó)以往的處理方式很不一樣。

圖為柯克靈柩下機(jī)路透社

我記得特朗普的第一任國(guó)防部長(zhǎng)詹姆斯·馬蒂斯在2020年7月辭職時(shí)寫過(guò)一封公開信，其中有一段話我至今記憶猶新。他說(shuō)：“這位總統(tǒng)不是要團(tuán)結(jié)我們，而是要分裂我們?！碧乩势帐且粋€(gè)制造分裂的總統(tǒng)，而不是促進(jìn)團(tuán)結(jié)的總統(tǒng)。作為總統(tǒng)，利用這種悲劇性事件來(lái)進(jìn)一步撕裂社會(huì)，在我看來(lái)是很值得擔(dān)憂的。孫教授，您如何看待特朗普這種處理方式？這對(duì)美國(guó)會(huì)產(chǎn)生什么影響？

孫太一：是的，我們一開始討論過(guò)這個(gè)話題。我個(gè)人認(rèn)為，特朗普在處理這類議題時(shí)，首先考慮的是如何鞏固并激發(fā)自己的基本盤，實(shí)現(xiàn)進(jìn)一步動(dòng)員。所以在柯克的追思會(huì)上，盡管柯克的夫人埃麗卡表示“我原諒槍手，因?yàn)檫@是上帝教導(dǎo)我們的以德報(bào)怨”，但隨后發(fā)言的特朗普卻直言不諱地說(shuō)自己與柯克夫婦不同，他“特別仇恨對(duì)手”。特朗普的這種表述雖然顯示出他的直率，但更深層次上反映了他的思維方式——他需要對(duì)立面來(lái)維持持久的斗爭(zhēng)。

如果大家都和解了，他就無(wú)法持續(xù)制造話題、創(chuàng)造流量來(lái)動(dòng)員基本盤。因此，特朗普的這種政治運(yùn)作模式本身就使他很難與對(duì)手和解，也難以真正代表全體美國(guó)人民的利益來(lái)治理國(guó)家。到目前為止，他仍然只是代表其中一部分人的利益。

龔炯：我接著孫老師剛才談到的內(nèi)容補(bǔ)充兩點(diǎn)。首先，關(guān)于特朗普在追悼會(huì)上回應(yīng)柯克太太引用的圣經(jīng)話語(yǔ)——“原諒他們，因?yàn)樗麄儾恢雷约涸谧鍪裁础薄乩势债?dāng)場(chǎng)表示不同意。這本身就說(shuō)明他根本不是一個(gè)真正的基督徒，盡管他自稱是“上帝的選民”，甚至說(shuō)過(guò)“我是天選之子”這樣的話。

其次，我想指出特朗普政府在這件事上明顯采取了雙重標(biāo)準(zhǔn)。就在幾周前，明尼蘇達(dá)州也發(fā)生了兩起槍擊案，與這次事件性質(zhì)完全不同。那起案件明確是一起政治槍擊事件，受害者是明尼蘇達(dá)州議員夫婦。與柯克事件相比，受害者是州議員，而柯克只是一個(gè)民間政治人物。那起案件是明確的政治謀殺，但受到的關(guān)注和處理方式卻截然不同。

在這一事件上，美國(guó)聯(lián)邦政府此前幾乎沒有采取任何行動(dòng)。然而對(duì)比此次，他們卻大做文章——?jiǎng)佑每哲姸?hào)專機(jī)接送，計(jì)劃將棺木安置于國(guó)會(huì)大廈供人瞻仰，還舉辦了規(guī)模盛大、全國(guó)轉(zhuǎn)播的追悼會(huì)。這種處理方式與幾周前明尼蘇達(dá)州右翼分子針對(duì)民主黨議員霍夫曼夫婦的政治謀殺案形成鮮明對(duì)比。那起案件同樣是明確的政治謀殺，受害者更是現(xiàn)任州議員，卻未獲得同等的關(guān)注與待遇。這種明顯的雙重標(biāo)準(zhǔn)充分表明，特朗普政府正在利用此事進(jìn)行政治操作，借機(jī)擴(kuò)大政治影響力，同時(shí)進(jìn)一步撕裂美國(guó)社會(huì)，其目的可謂相當(dāng)明確。

孫太一：特朗普其實(shí)本有許多機(jī)會(huì)可以團(tuán)結(jié)美國(guó)民眾、爭(zhēng)取更廣泛的支持，但他刻意不這么做。因?yàn)樵谒恼芜壿嬛校柟袒颈P才是首要任務(wù)。既然民主黨支持者不太可能投票給他，那么全力激發(fā)基本盤的積極性就成了他所有政治活動(dòng)的核心目標(biāo)。

黃靖：最后我想與二位探討一個(gè)問題：特朗普這樣的做法實(shí)際上是在進(jìn)一步撕裂美國(guó)社會(huì)。這種“我方高尚、你方罪惡”的二元對(duì)立思維，對(duì)一個(gè)像美國(guó)這樣的大國(guó)，尤其是一個(gè)仍自詡為世界最強(qiáng)大的國(guó)家而言，無(wú)論對(duì)內(nèi)對(duì)外都是有害的。

對(duì)內(nèi)而言，一個(gè)撕裂、分裂的國(guó)家難以保持穩(wěn)定。當(dāng)你將對(duì)方妖魔化，試圖壓制甚至消滅對(duì)方時(shí)，必然引發(fā)反抗，導(dǎo)致雙方都將對(duì)方視為敵人。這造成了美國(guó)最根本的問題——國(guó)家認(rèn)同出現(xiàn)了難以調(diào)和的分裂。正如中國(guó)古語(yǔ)所說(shuō)“家和萬(wàn)事興”，內(nèi)部失和對(duì)一個(gè)國(guó)家是極為不利的。更糟糕的是，歷史表明，當(dāng)一個(gè)大國(guó)內(nèi)部存在不可調(diào)和的矛盾時(shí)，其對(duì)外政策往往會(huì)更加強(qiáng)硬和具有攻擊性。這意味著一個(gè)分裂的美國(guó)可能對(duì)世界產(chǎn)生非常負(fù)面的影響。

那么，國(guó)際社會(huì)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)分裂、不確定的所謂“世界第一大國(guó)”所帶來(lái)的挑戰(zhàn)？最后，我想聽聽二位的看法。龔老師先來(lái)，您怎么看？

龔炯：我認(rèn)為特朗普之所以不采取您所說(shuō)的包容性政策，某種程度上是不得已而為之。這與美國(guó)的人口結(jié)構(gòu)變化密切相關(guān)。他的基本盤主要以白人、教會(huì)群體為主，而這部分人口比例在美國(guó)確實(shí)在持續(xù)下降。有預(yù)測(cè)顯示，不久之后白人將成為美國(guó)的少數(shù)民族。因此，他可能別無(wú)選擇，只能通過(guò)強(qiáng)化基本盤來(lái)維持其政治影響力。

關(guān)于全球應(yīng)對(duì)之策，我認(rèn)為美國(guó)外交政策確實(shí)呈現(xiàn)出收縮趨勢(shì)：強(qiáng)調(diào)西半球防御、要求盟友承擔(dān)更多費(fèi)用，在全球范圍內(nèi)的承諾和投入都在縮減。從宏觀角度看，全球治理體系正經(jīng)歷著從一種均衡向另一種均衡的劇烈轉(zhuǎn)變。

當(dāng)前全球治理面臨嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，美國(guó)不僅撤退，甚至在某些方面進(jìn)行破壞。從中國(guó)的立場(chǎng)來(lái)看，這既是一個(gè)重大挑戰(zhàn)，也是一個(gè)重要機(jī)遇。習(xí)近平主席提出的全球治理倡議恰逢其時(shí)，具有深遠(yuǎn)意義，值得我們積極推進(jìn)。

孫太一：龔老師提到的問題很關(guān)鍵。特朗普這種以政治算計(jì)優(yōu)先、利己主義的執(zhí)政方式，在國(guó)際格局上反而為中國(guó)創(chuàng)造了新的戰(zhàn)略機(jī)遇期。由于美國(guó)的持續(xù)收縮，其留下的空間正好可以成為中國(guó)開展國(guó)際合作的新領(lǐng)域。

當(dāng)美國(guó)對(duì)全球各國(guó)發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)、加征關(guān)稅時(shí)，這實(shí)際上為中國(guó)與美國(guó)傳統(tǒng)伙伴國(guó)家深化合作提供了契機(jī)。我們觀察到，就連沙特和巴基斯坦都建立了軍事聯(lián)盟，這表明許多國(guó)家正在積極構(gòu)建排除美國(guó)在外的合作伙伴網(wǎng)絡(luò)。中國(guó)可以在這樣的網(wǎng)絡(luò)中扮演重要角色。

近日，習(xí)近平主席就中國(guó)在《巴黎氣候協(xié)定》框架下所做的努力進(jìn)行了具體闡述。在氣候變化等關(guān)乎人類命運(yùn)共同體的重大議題上，中國(guó)完全可以在新興國(guó)際網(wǎng)絡(luò)中發(fā)揮積極而重要的作用。

此前，一位曾在奧巴馬政府負(fù)責(zé)氣候議題的官員私下交流時(shí)表示：過(guò)去國(guó)際社會(huì)普遍認(rèn)為美國(guó)肩負(fù)著全球領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，但特朗普?qǐng)?zhí)政后，美國(guó)主動(dòng)拋棄了這一責(zé)任。如今，國(guó)際社會(huì)自然將目光投向中國(guó)，期待中國(guó)承擔(dān)領(lǐng)導(dǎo)角色。中國(guó)甚至無(wú)需刻意作為，就能在眾多議題上被視為新的引領(lǐng)者。這確實(shí)是中國(guó)以較低成本獲得較高回報(bào)，團(tuán)結(jié)更多國(guó)家的重要戰(zhàn)略機(jī)遇期。

黃靖：好的，謝謝兩位教授的分享。

柯克遇刺案實(shí)際上反映了美國(guó)社會(huì)在政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)文化和價(jià)值觀等多個(gè)層面都處于高度分裂的狀態(tài)。在我看來(lái)，這種分裂的核心在于美國(guó)國(guó)家認(rèn)同出現(xiàn)了不可調(diào)和的對(duì)立——兩股勢(shì)力都認(rèn)為對(duì)方代表的不是真正的美國(guó)，只有自己才是美國(guó)價(jià)值的正統(tǒng)繼承者。

特朗普在這一問題上的處理方式也非同尋常?；仡櫭绹?guó)歷史，并非沒有出現(xiàn)過(guò)類似的高度分裂時(shí)期，比如馬丁·路德·金遇刺、越戰(zhàn)時(shí)期，甚至肯尼迪遇刺時(shí)，美國(guó)社會(huì)都曾陷入嚴(yán)重的對(duì)立。但當(dāng)時(shí)的美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人往往能夠通過(guò)團(tuán)結(jié)各方的努力，使國(guó)家重新凝聚，繼續(xù)前行。而這次特朗普卻采取了加劇分裂和對(duì)立的做法，這對(duì)美國(guó)的發(fā)展前景而言，確實(shí)不是一個(gè)好消息。

面對(duì)這樣一個(gè)更加危險(xiǎn)且不確定的美國(guó)，盡管其國(guó)力依然強(qiáng)大，中國(guó)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？我認(rèn)為中國(guó)近期采取的一些政策方向是值得肯定的，其中特別要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是：中國(guó)明確表示不允許戰(zhàn)亂蔓延至亞太地區(qū)——這一立場(chǎng)至關(guān)重要。畢竟，亞太地區(qū)聚集了全球61%的人口、60%的經(jīng)濟(jì)總量，2008年以來(lái)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的70%都來(lái)自這一地區(qū)。

通過(guò)近期閱兵和其他軍事力量的展示，中國(guó)展現(xiàn)了維護(hù)地區(qū)穩(wěn)定的決心。雖然中國(guó)尚未具備在全球范圍內(nèi)擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)角色的條件，仍需推動(dòng)多邊主義和全球治理，但至少在亞太地區(qū)，確保和平、安全、穩(wěn)定與發(fā)展，應(yīng)該也必須是中國(guó)作為負(fù)責(zé)任大國(guó)承擔(dān)的義務(wù)。

再次感謝二位教授，也感謝觀察者網(wǎng)的觀眾朋友們，我們下次再見。

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