“游戲還有很長的路要走。”

文/修理&梁樂天

Rockstar Games的傳奇故事，大家可能都聽過好幾次了。

兩個英國年輕人，花了21年，在美國紐約做出了《GTA》和《荒野大鏢客》這兩大游戲IP，累計收入早早突破了百億美元（約713億人民幣）大關(guān)。其中《GTA5》上市僅三天，收入就達(dá)到10億美元（約71.3億人民幣）。

在不少游戲制作人眼里，這就是游戲工業(yè)化所能達(dá)到的極限，也是所謂3A游戲最強(qiáng)的代言人。他們所在的位置永遠(yuǎn)代表著行業(yè)的金字塔尖——“最長的河，最高的山，就在這里了?！?/p>

但在最近，Rockstar Games創(chuàng)始人之一，《GTA》和《荒野大鏢客》系列制作人Dan Houser，在離開R星，創(chuàng)辦新公司Absurd Ventures后，首次參加了海外Lex Fridman頻道的一期播客節(jié)目，分享了關(guān)于這個傳奇故事的更多細(xì)節(jié)，內(nèi)容很干，值得一看。

在節(jié)目中，他談到了自己離奇的創(chuàng)業(yè)契機(jī)：25歲的他在南美哥倫比亞的沙灘散步，結(jié)果遇上劫匪，被拿著刀追殺，最后跳進(jìn)一輛出租車跑路。在一家能上網(wǎng)的咖啡館休息時，他收到了兄弟的郵件，讓他去紐約剛剛成立的R星工作。當(dāng)時他心想：“如果我繼續(xù)在南美待下去，可能會害死自己。”于是，他就在1998年底應(yīng)哥哥之邀，去了紐約。

他也很坦誠地分享了自己創(chuàng)造那些偉大角色的具體過程：花一整年時間去思考角色塑造，從一句話的人物背景開始——他是一個塞爾維亞移民或者一個有妻小的退休槍手，去想象角色去往一個新環(huán)境后的可能性，利用世界的個性乘以或除以主角的個性，以此產(chǎn)生有趣的摩擦。這是他的“角色360度創(chuàng)作論”。

Dan Houser

這期播客內(nèi)容很多，聊得也散，涉及電影、圖書、漫畫、游戲、創(chuàng)作、AI等多個領(lǐng)域。為了方便大家閱讀，葡萄君摘錄了其中與游戲最為有關(guān)的對談內(nèi)容，重新做了排列和歸納。

希望這些內(nèi)容能夠?qū)φ谧鲇螒颍谧鲆恍﹦?chuàng)造性工作的朋友們，提供一些啟發(fā)和幫助。

01

一切的開始：

南美、沙灘、劫匪

Lex：2020年，你離開了R星，創(chuàng)辦了Absurd Ventures。你會懷念在R星的時光嗎？有沒有什么特定的時刻，現(xiàn)在回想起來會帶給你快樂？

Dan：當(dāng)然，那大概包含了我21年的生活經(jīng)歷。我為了R星搬到了美國，逐漸成長起來，后來一直住在紐約。那是一段有時非常緊張，有時又很神奇的經(jīng)歷。它是我人生當(dāng)中非常重要的部分。

Lex：有高潮，也有低谷。

Dan：以及中間所有平淡的部分。我的生活圍繞著那份工作、在紐約認(rèn)識的人、以及我的家人展開。我們當(dāng)時在做一些緊張、創(chuàng)新、同時又在不同時期，以不同方式，被主流社會喜愛和憎恨的事。在一個麻煩不斷的奇怪公司里工作，那真的很有意思。

R星早期辦公室

Lex：你的人生很不尋常。

Dan：我的人生很幸運(yùn)。雖然我總把事情搞砸，但命運(yùn)總是眷顧我。

Lex：比如你在南美旅行時，曾被流浪漢拿著砍刀追殺。

Dan：是的，當(dāng)時我做了一系列糟糕的人生選擇，跑到南美就是個糟糕的決定。

從拿刀的家伙面前跑開，是個好決定；我來到美國，是個好決定；現(xiàn)在，我來到洛杉磯，也是個好決定。能看到美國不同的一面，體驗不同的生活，真是太有趣了。洛杉磯是娛樂產(chǎn)業(yè)重鎮(zhèn)，也依然是個充滿創(chuàng)意的環(huán)境。

Lex：我看到報道說，Sam（Dan的兄弟）在你身處南美時，發(fā)了封郵件給你。時機(jī)太巧了。

Dan：當(dāng)時，我25歲，在南美戰(zhàn)火紛飛的哥倫比亞，做著一系列非常糟糕的人生決定，并且缺乏生活技能。

那天，我第一個糟糕的決定是起得太早，因為警察九點(diǎn)才上班，但搶劫犯八點(diǎn)就開始活動了。八點(diǎn)左右，我在海灘上走路，遇到了個伙計。他是個拉斯特法里教徒，我前一天還跟他聊過天。

然后，兩個人走了過來跟他說話。我不知道他們是因為他欠了錢，想搶劫他，還是想讓他把我?guī)У剿麄兠媲?。我注意到，其中一人拿著一把砍刀，另一人拿著一把破損的槍。

我覺得情況不妙，拔腿就跑，穿著滑稽的鞋子沿著沙灘飛奔。我跳上一輛出租車，尖叫著：“帶我去任何地方！”那個拿砍刀的家伙就在后面追，我感覺自己像在一部動作電影里。

出租車司機(jī)回頭看了眼，用西班牙語說：“你朋友？”我說：“不不不，他們不是，快帶我離開這！”他沿著街道，開車載我到小鎮(zhèn)的商場，它位于卡塔赫納老城區(qū)和新城區(qū)之間。我下了車，發(fā)現(xiàn)腳被石頭劃傷了。

然后，我找到了一家能上網(wǎng)的咖啡店休息，在那里收到了Sam的郵件，讓我去紐約剛剛起步的R星工作6周。那大概是1998年底。我當(dāng)時想：“如果我在南美繼續(xù)待下去，我可能會害死我自己?！庇谑俏胰チ思~約，幫他們撰寫使命宣言之類的文件。

后來，簽證辦好了，我想：“紐約很有趣，我會在這里待一年?！笔聦?shí)并非如此。當(dāng)年你去酒吧時，會被告知不能跳舞。當(dāng)然，雖然不如倫敦，但紐約依然充滿活力。

根據(jù)1926年紐約頒布的歌舞法，酒吧、餐廳等公共場所必須獲得當(dāng)局頒發(fā)的歌舞廳許可證，顧客才能在場所內(nèi)合法地跳舞。該法已于2017年廢除

我還見識到了紐約資本主義的瘋狂之處。地板冒出蒸氣，人們沖你大喊大叫。我喜歡這種活力，以及努力工作，很晚才出去吃晚飯的感覺。這是一段非常非常愉快的經(jīng)歷。

Lex：Lazlow（曾負(fù)責(zé)R星項目的視頻和音頻部分，也是《GTA》系列電臺的配音）曾提到，你過去會把自己鎖在房間里，為電臺寫對話，點(diǎn)鳳尾魚和洋蔥披薩，猛灌健怡可樂。這信息準(zhǔn)確嗎？這是你在哪個時期的創(chuàng)意燃料？

在Absurd Ventures，

Lazlow現(xiàn)在還和Dan一起工作

Dan：準(zhǔn)確地說，我還會在披薩另外半邊加上意大利辣香腸。Lazlow不會吃，因為他那會兒聲稱自己是素食主義者。后來，他向我承認(rèn)自己在冰箱里藏了雞翅。作為紀(jì)念，我們現(xiàn)在偶爾也會那么做。

（這個習(xí)慣）大概始于2001年。R星的辦公室太小了，我們太窮了。雖然我有個人辦公室，但它就是個櫥柜，連窗戶都沒有。

因為我住的地方離辦公室很近，所以有段時間，我們每周會有一兩個下午來寫作。Lazlow當(dāng)時還是個自由職業(yè)者，他會從長島過來。然后我倆坐地鐵去我位于切爾西的公寓，在臟兮兮的房間里，點(diǎn)街道拐角的披薩。我們都喜歡健怡可樂和披薩——這非常像游戲開發(fā)者的風(fēng)格。

在那里，我們會進(jìn)行一些很棒的寫作討論，并在過程中發(fā)現(xiàn)彼此很合得來。我們有相似的幽默感，我們會把東西寫出來，然后他會去做后續(xù)所有的開發(fā)工作。這對我來說太完美了，相當(dāng)于我把大部分真正的工作都外包出去了。他是一個出色的電臺制作人，一名很棒的合作伙伴。

這段關(guān)系是這樣開始的。我對他說：“我們得錄80個NPC的聲音，快來幫我，我沒法同時指導(dǎo)80個人。”于是他就幫忙完成了這項工作。我的工作是確保內(nèi)容能反映世界的基調(diào)。我們會共同寫作。他會用非常滑稽的方式呈現(xiàn)出來。

Lex：回顧這二十年，作為一顆創(chuàng)意大腦，你是如何進(jìn)化的？

Dan：剛開始我只是個25歲的孩子，什么都不懂，卻想成為一名作家。當(dāng)時我買了一個本子，在上面涂涂畫畫。那個本子我現(xiàn)在還留著的。

我那時在游戲行業(yè)工作。游戲是當(dāng)時你能想象到的最沒有文學(xué)性的媒介。PS1的游戲沒有空間容納這些東西。我覺得自己需要停下來，去做點(diǎn)別的事，但又缺乏相應(yīng)的技能和信心。我在倫敦做的就是這些事。

后來，我來到了紐約。紐約很有意思，很好玩；在紐約的新公司工作，也是一次奇妙的冒險。但27歲時，我仍然很迷茫。再后來，我停止了一些壞習(xí)慣，開始有機(jī)會為游戲?qū)懜鄸|西。

所有過去學(xué)來的半吊子技能，在那一刻顯現(xiàn)出了作用，讓我有機(jī)會參與開發(fā)一款開放世界游戲。一切都感覺是命中注定。跟Alex、Navid、Leslie等人，以及愛丁堡和紐約的團(tuán)隊成員一起探索這一切很有意思，

Alex曾任R星的美術(shù)總監(jiān)，Navid曾任《GTA》系列的動捕導(dǎo)演和過場動畫音頻總監(jiān)，Leslie曾任R星愛丁堡分部總裁

2001到2005年，我們以全新的方式制作全新的游戲，這讓人興奮。他們說：“我們需要錄100個NPC的聲音，但我們沒錢。怎么辦？”我們會把所有人的朋友叫來，把每個人的臺詞都錄下來。就這樣，我們發(fā)明了游戲中NPC說話的方式。我們學(xué)習(xí)各種東西，了解把它們組裝起來需要哪些步驟。那段時期我們做的事情很有創(chuàng)意，但還不像“寫作”。

制作《GTA4》的過程，則更像一次真正的寫作體驗。我當(dāng)時摩拳擦掌，認(rèn)為“游戲比電影還棒，能做到電影做不到的東西?！彪m然到目前為止也只觸及了皮毛，但作為移民，我對美國社會也有了360度全方位的體驗。

在制作《GTA4》《GTA5》《荒野大鏢客：救贖1》《荒野大鏢客：救贖2》《馬克思·佩恩3》這五款游戲的時期，創(chuàng)作的主題逐漸拓展到新領(lǐng)域。無論是從寫作角度看，還是從商業(yè)角度看，這都是最激動人心的時期，團(tuán)隊穩(wěn)定，游戲做得也很棒。

2007年-2008年后，我過得很開心，有了孩子，婚姻美滿。但與此同時，項目的預(yù)算變得非常大，公司業(yè)務(wù)也面臨很多壓力。事情總是有好的一面，但也總是有壓力，我只有盡力做好，思考“我們能用這種新媒介，做出什么新東西？”

Lex：你是如何讓自己變得越來越擅長寫作的？

Dan：因為團(tuán)隊變得越來越好，我們可以用更有野心的方式創(chuàng)作。比如更好的動畫效果，可以更好地支持?jǐn)⑹?。你不可能在PS2游戲上做得那么深入。這也是技術(shù)發(fā)展的結(jié)果。

我覺得自己擅長做這件事，并為此接受了良好的訓(xùn)練。我在正確的時間，出現(xiàn)在了正確的地點(diǎn)。我看待世界和社會的方式，又恰好適合被分解、融入到一個開放世界電子游戲中。

02

角色的360度創(chuàng)作法

Lex：你第一次愛上游戲是什么時候？

Dan：我記得有一段時間，我本該好好學(xué)習(xí)，卻完全沉迷于Game Boy上的《俄羅斯方塊》，這種狀態(tài)持續(xù)了幾個月。但我真正愛上游戲不是那段時間，而是2001年左右，我開始認(rèn)真制作游戲的時候。

我突然意識到游戲能做什么，可以成為什么，以及我有機(jī)會躋身其中，創(chuàng)造這一切——這是一件多么難得的事。在這時，我才真正愛上了游戲，覺得它實(shí)在太棒了。

Lex：作為故事驅(qū)動開放世界游戲的先驅(qū)，你當(dāng)時沒有太多先例可循。

Dan：在PS1的時代，游戲畫面很糟糕。那看起來是像素，但那其實(shí)是一輛車——你總是需要瞇著眼，或者閉上一只眼，試圖想象它是別人告訴你的那個東西。游戲的主題大多非常超現(xiàn)實(shí)，因為你根本無法讓它們顯得真實(shí)。

后來我們開始能構(gòu)建真實(shí)體驗，可以模擬一個城市。它是三維的，感覺是活的。我們還試圖給它更多，或者說，至少是更多生活更加美好的幻覺。

Lex：在我看來，《GTA3》可能是有史以來最具影響力的游戲之一。它創(chuàng)造了一種開放世界的感覺：高聳的摩天大樓，變化的交通燈。你會覺得自己可以做任何事，世界還會對此做出反應(yīng)。你認(rèn)為創(chuàng)造這一切需要什么？

Dan：這種感覺不是預(yù)設(shè)的，它就像是非常廉價的AI，一個你可以戳弄、推動并觀察會發(fā)生什么的模擬系統(tǒng)。但這個模擬系統(tǒng)擁有某種個性，你可以推它，然后看世界會以什么種方式推回來。

此外，它們能如此吸引人的原因之一是：即使我什么都不做，世界依然存在。

我能以一種相當(dāng)被動的方式行動。我可以只聽收音機(jī)，可以看廣告牌，可以和行人交談——在《GTA3》里還不能，但到了《GTA罪惡都市》，你可以開始簡單的交談。世界就在那里，它存在。

我們在很多游戲中都在嘗試探索一種想法：做一個數(shù)字游客。你是這個世界的訪客，你到達(dá)時世界正在運(yùn)行，不是你啟動了它，而是你進(jìn)入了它。這是游戲吸引人們的幻覺之一：身處在一個既不存在又存在的世界里。

《GTA3》

Lex：這涉及兩個概念，一個是系統(tǒng)性游戲設(shè)計，另一個是沙盒游戲。系統(tǒng)性是從環(huán)境角度出發(fā)，打造相互關(guān)聯(lián)的游戲規(guī)則和系統(tǒng)，讓它們相互作用并產(chǎn)生涌現(xiàn)行為。這種涌現(xiàn)行為會創(chuàng)造出一種世界是活的感覺。然后是沙盒，它與系統(tǒng)性有重疊但又不同。它會從玩家角度出發(fā)，讓你感覺可以做任何事。

Dan：這兩者的結(jié)合非常強(qiáng)大?！禛TA3》出現(xiàn)在我生命中的一個有趣時期，我當(dāng)時對工作的投入度非常高。因為這是我第一次能在專業(yè)上真正做點(diǎn)什么。

我們開始摸索如何用內(nèi)容填充這些世界，如何讓這些內(nèi)容變得有趣，并讓所有內(nèi)容相互交織。當(dāng)你開始擺弄這些系統(tǒng)時，就會感覺生動有趣。

Lex：在你的作品中，經(jīng)常存在開放世界的自由與敘事驅(qū)動型故事講述之間的張力。這兩者各自的價值是什么？你會如何平衡它們？

Dan：開放世界本身很有趣。我自己在腦子里思考，或與團(tuán)隊其他人進(jìn)行探討時，會考慮如何減少故事性，讓一切有機(jī)地演變，全部變成程序生成。但我總是會回歸到故事這個原點(diǎn)。

從游戲設(shè)計的角度來看，敘事意味著我們知道要開發(fā)哪些功能，因為把某人放入一個世界，并通過控制面板告訴他們與游戲世界互動的新方式，可能會讓人有點(diǎn)不知所措。

玩游戲是一種比讀書或看電影更需要投入和參與的體驗，你必須恰當(dāng)?shù)赝度脒M(jìn)去。如何解鎖功能，如何解鎖世界，這是一門藝術(shù)和技能。而一個結(jié)構(gòu)化的故事是實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的最佳方式，它也能控制這個過程。

所以故事非常重要，非常強(qiáng)大。當(dāng)你成功將兩者結(jié)合起來時，你就能兼得兩者之利。

《GTA4》的故事很棒，但我們受到了批評，因為人們覺得故事太多了。這意味著我們過于關(guān)注尼克（游戲主角），這讓他在開放世界中作為一個化身的效果就不那么好了。

《荒野大鏢客：救贖2》很接近平衡；而《GTA5》的崔佛則最接近于兩者的完美融合。你給予了角色絕對的自由，但同時你又不強(qiáng)迫玩家。你不能說：“我給你自由，但我又收回了，你必須成為這種人?！?/p>

崔佛

當(dāng)角色可以是好人也可以是壞人時，我最喜歡。這是最有力的狀態(tài)，是最豐滿的狀態(tài)。

Lex：你曾談到過一個非常強(qiáng)大的概念：創(chuàng)造一個360度的角色。要做到這一點(diǎn)，你要想象角色在任何可能的情況下會做什么。你必須在多大程度上思考浪漫、輕松、自戀等元素，才能創(chuàng)造一個完整的角色？這事有多難？

Dan：需要大量的思考。有時從一個項目開始討論到最終確定，需要一年時間。我會先給出一些最初的想法，非常簡短，就一句話：“他是一個塞爾維亞移民?！被蛘?，“他是一個有妻有子的退休槍手?！?/p>

然后我會從各個角度思考，他們這樣行動，會行得通嗎？角色如何與世界形成對比？這有點(diǎn)像數(shù)學(xué)方程式，用世界的個性乘以或除以主角的個性，以此產(chǎn)生有趣的摩擦。

我們總會讓至少一個或多個主角搬到某個新地方，因為當(dāng)你控制的角色和你一樣，處在一個完全陌生的環(huán)境中時，你更容易認(rèn)同它。

這個過程就是與角色生活在一起，然后思考：他們的優(yōu)點(diǎn)是什么？缺點(diǎn)是什么？他們哪里像我？哪里不像我？他們有多少精神病態(tài)？有多少反社會人格？他們有哪些優(yōu)良品質(zhì)？除了金錢，還有什么值得他們?yōu)橹八溃?/p>

從這些基本的方面構(gòu)建角色后，你就會覺得：“好了，我開始有感覺了。”接著，你可以做進(jìn)一步的感受：他們?nèi)绾握f話？因為他們腦子里想什么并不重要，說的話才會讓你意識到他們是誰。

Lex：你為《GTA》系列的寫作投入了多少精力？具體來說，你一共寫了多少字？

Dan：打印出來的《GTA4》劇本，大概有這么高（用手勢比劃）；《GTA5》的則大概有那么高。這些劇本包括了所有NPC的對話，因為你和每個人都能互動，即使只是主要任務(wù)的主劇本也有幾千頁。這都是為了創(chuàng)造出一個活生生世界的幻覺。

《GTA4》劇本累積起來的高度

Lex：這個寫作過程具體是怎樣的？

Dan：一點(diǎn)一點(diǎn)地寫，持續(xù)好幾年。

我最近又看了一些關(guān)于《GTA4》的內(nèi)容，它真的很黑暗?？赡苁且驗槲耶?dāng)時單身、痛苦，想理解美國；我的生活、公司也經(jīng)歷了很多變動，甚至一度覺得項目會在制作過程中被關(guān)閉……這些情緒都會滲入到游戲當(dāng)中。

就寫作過程而言，我先是花了大概一年時間，斷斷續(xù)續(xù)地和警察一起四處跑，或者在紐約閑逛，開車到處轉(zhuǎn)，不斷地見人。我試圖找到紐約的底層社會，收集移民的經(jīng)歷。

整個2005年，我都在收集一些零散的筆記，比如“這個有個適合的有趣角色?！边€要搞清楚，我們希望玩家按什么順序在地圖上移動，又會按照什么順序遇到角色。此外，在那個時期。對黑手黨，有什么有趣的切入點(diǎn)？對牙買加幫，又有什么有趣的切入點(diǎn)。

筆記越來越多。我開始逃避工作。這成了我工作流程的一部分——如果這也能算一種流程的話——我花很多時間思考，但就不動手工作。這樣持續(xù)數(shù)月后，我最后給自己定了一個截止日期，告訴團(tuán)隊里所有的資深人員：“下周一的早上，會有一個故事草稿。”然后花了一個周末，在我們北部的小木屋里熬夜把筆記整理成型，匯編成一個大約30頁的文件，包含故事和主角的概要。

交出了這個草稿后，我和設(shè)計師們開始把它分解成任務(wù)，讓團(tuán)隊用一年左右的時間來慢慢組裝。在這段時間里，我的大部分工作就暫時完成了，我可以放松放松，銳評一下其他人的工作，或者偷偷懶。但很快，我又得開始寫對話了。

從《GTA4》開始，我們的角色模型更精細(xì)了，世界看起來也更棒了。技術(shù)和美術(shù)支持更好、更長的過場動畫，也能更深入地塑造角色，但我們必須找到一種與游戲相匹配的基調(diào)。

所以在某個時間點(diǎn)，我又開始擔(dān)心，想盡量逃避工作，最后終于在某個深夜坐下來，敲打鍵盤?！斑@樣對嗎？是那樣嗎？”直到為某個角色找到一個我喜歡的線索，讓他們突然在我腦海里活起來。

就像在寫尼克時，他是個移民，性格很尷尬，但在某些方面有更多的自信，不像是那些美國化的角色。我會把他和他那更美國化的堂哥并置，相互對照。從這時起，這個角色就活了起來。

為了動作捕捉，我們的劇情會分成小塊，讓不同的編劇為每個小塊寫任務(wù)對話，每次寫10-15個任務(wù)，然后在接下來的一年半里慢慢組裝起來。

Lex：你還記得幾句讓尼克鮮活起來的臺詞嗎？

Dan：有幾個時刻。當(dāng)堂兄開著一輛破車來接自己時，尼克發(fā)現(xiàn)他過得并不是花哨的美國生活，可即便算是個失敗者，他卻依然很樂觀。這是個有點(diǎn)滑稽的時刻。

然后，在堂兄的公寓，兩人談到尼克的戰(zhàn)時經(jīng)歷，以及那些經(jīng)歷是多么痛苦時，我當(dāng)時就想，這能在游戲里行得通嗎？它和你通常在游戲里看到的東西非常不同，會不會讓人覺得太夸張了？

但我又想，游戲畫面是如此漂亮，美術(shù)團(tuán)隊的工作太漂亮了。我們也許能駕馭這個，讓我們試試看。他們做了這部分的動捕，我們看了之后覺得：“嗯，這好像行得通?！?/p>

一旦有了這些場景，我們便知道，這個角色喜劇和悲劇的基調(diào)確立了。

Lex：尼克是不是你在《GTA》系列里寫過的最好的角色？

Dan：我認(rèn)為他是最具創(chuàng)新性的，在某些方面，他在道德上也是最站得住腳的。他很強(qiáng)硬，但他做很多事都是為了正義，而且在某些方面他也最友善。

我還愛《圣安地列斯》里的CJ（卡爾·約翰遜），我覺得Young Maylay（配音演員）配音的方式，給了他非常多的人味兒。這個角色不全是我寫出來的，配音演員的發(fā)揮也讓他得以如此存在。

CJ

我覺得麥克（GTA5角色）非常含蓄，但毫無原則，他出賣了所有人，這帶來了更復(fù)雜的人性。Ned Luke（配音演員）做得太棒了，但沒有像為崔佛配音的Steven Ogg那樣獲得那么多贊譽(yù)。

麥克

Steven當(dāng)然也很棒，但我覺得Ned Luke配出來的角色是那款游戲重要的錨，我在不同方面都喜歡他們所有人，但我可能最喜歡尼克。

Lex：那你在《荒野大鏢客》中創(chuàng)造過最好的角色是誰？對我來說，是亞瑟，他絕對是電子游戲史上最好的角色。

你說過，很多游戲角色都會從一個弱者開始，最終成為一個強(qiáng)大的超級英雄。但如果亞瑟一開始就是個硬漢，一個內(nèi)心非常強(qiáng)大的人，一個對自己在世界上所處的位置非常自信的人呢？亞瑟的故事不是關(guān)于如何成為超級英雄，而是他的世界觀被一點(diǎn)點(diǎn)瓦解了。這與角色通常的成長經(jīng)歷非常不同。

Dan：是的，游戲角色經(jīng)常這樣，所以我想反轉(zhuǎn)設(shè)定。當(dāng)時還有幾個主題與之匹配。比如，這些來自狂野西部的角色，被故事不斷推向東部，進(jìn)入更文明的世界。這就像是一部反西部片的“東部片”。

而在職業(yè)生涯早期，我創(chuàng)作的核心是設(shè)計不同類型的力量和弱點(diǎn)，并不會深入探討這些理念。

Lex：那你如何看待角色直面自身死亡，以及意識到自己對于死亡的恐懼這件事？

Dan：約翰在《荒野大鏢客：救贖》中死了，我想在《荒野大鏢客：救贖2》中超越它，用一種不同的方式來處理。

約翰

約翰的死是相當(dāng)突然的，亞瑟的死卻是漫長且拖沓的。肺結(jié)核是一個很棒的文學(xué)手法，因為它代表了緩慢的死亡，你會變得越來越虛弱。亞瑟正在變得虛弱，而他曾以為自己是不朽的——在游戲中，他作為主角，本質(zhì)上確實(shí)是不朽的?？赏蝗婚g，他變成了凡人，變得終有一死。這幫助他看清了一些事情。

其實(shí)在發(fā)現(xiàn)抗生素之前，我祖父就得過肺結(jié)核，他那時剛有了我的父親。當(dāng)時在療養(yǎng)院里，得了病的35個人里只有3個人活了下來，而他是其中之一。

Lex：你會覺得亞瑟是你創(chuàng)造過最棒的角色嗎？

Dan：他是最好、最豐滿的主角。我最喜歡他和尼克，他們都很有野心。但誰才是最棒的角色？我總是在他倆之間猶豫。

我也喜歡《荒野大鏢客：救贖2》藝術(shù)團(tuán)隊的工作，比如亞瑟的日記，以及游戲機(jī)制融入亞瑟這個角色的方式。我喜歡他和舊情人之間那種有缺陷的關(guān)系。細(xì)節(jié)讓他變得豐滿。

亞瑟的日記

03

創(chuàng)造世界

Lex：你說過，你最引以為傲的作品，是《荒野大鏢客：救贖2》《荒野大鏢客：救贖1》的結(jié)局，整個《GTA4》，以及《GTA5》中間部分，當(dāng)三個角色聚在一起的時候。

Dan：在我看來，《GTA》系列至今仍然如此受歡迎的原因之一，是我們團(tuán)隊總嘗試在敘事上做創(chuàng)新，在藝術(shù)方向上做創(chuàng)新，在游戲的每個部分做創(chuàng)新。

在完成《GTA4》后，我們的新挑戰(zhàn)在于能否制作一款專注于角色，但同時擁有多個主角，并能在角色之間做切換的游戲?？赡艽蠹覜]意識到這有多難，但當(dāng)時我們恨不得坐在那里抱著頭，因為太頭疼了。

最后通過塑造這三個主角，我們探討了自我意識的驅(qū)動，也讓他們在某種程度上代表了超我、自我和本我。所以在他們相互碰撞的時候，會產(chǎn)生不一樣的效果。

《GTA5》的三名主角

Lex：關(guān)于《GTA5》，一個點(diǎn)贊最多的問題來自粉絲：當(dāng)你帶領(lǐng)一個超過1000人的團(tuán)隊，制作像《GTA5》或《荒野大鏢客：救贖2》這樣的杰作時，如何保證作品足夠完美？我們知道答案不是錢，因為其他工作室也很有錢。

Dan：我認(rèn)為是文化。R星的文化是追求卓越，并試圖提供清晰的創(chuàng)意方向，讓大家有完成它的雄心。我們在做相當(dāng)創(chuàng)新的東西——雖然我們知道《GTA3》賣了兩三百萬份，但我們不知道人們是否會理解它有多創(chuàng)新。

為了每次都能做到這一點(diǎn)，我們非常有進(jìn)取心。早在我們擁有大量資源之前，我們就會用大量的時間去思考，要做些什么事情，才能推動電子游戲，以及構(gòu)建虛擬世界的媒介的發(fā)展。

我們也擁有非常強(qiáng)大的團(tuán)隊，大家經(jīng)驗豐富，從2001年到2006年開始時就一起協(xié)作。另外我們最初會有一個小團(tuán)隊，從第一天起便投入其中，想出一些古怪、瘋狂的點(diǎn)子。在大團(tuán)隊投入進(jìn)來之前，能有這樣一個極富創(chuàng)造力的階段是很有幫助的。

Lex：我認(rèn)為邁阿密是世界上最獨(dú)特的城市之一，特別是諷刺美國文化表面光鮮與背地黑暗的二元性。游艇、比基尼、整形手術(shù)、跑車、現(xiàn)金、奢侈的超級富豪，以及極度貧困的人……它會不會是探索人性可能的完美城市？

Dan：我認(rèn)為它是其中之一。這就是為什么《GTA》系列不斷回到邁阿密、紐約和洛杉磯。比如說洛杉磯也有浮華、魅力、底層社會、移民、巨大的財富，這幾座城市都有這些特質(zhì)。

國際大都市非常適合作為故事發(fā)生的背景。我認(rèn)為這些大熔爐里，有著任何一種你想要的生活切片，各種角色的精神病版本……形形色色的人物匯聚一堂，就像查爾斯·狄更斯筆下的倫敦。

Lex：那你們怎么創(chuàng)造出《荒野大鏢客》的世界？它雖然基于《荒野大鏢客：左輪》，但又有根本性的不同。

Dan：《荒野大鏢客：救贖》是由大團(tuán)隊制作的，所以我只能給你講一個從個人角度出發(fā)，帶點(diǎn)人情味的故事。《荒野大鏢客：左輪》本來是卡普空的游戲，他們不想做了，后來我們接手完成了它。

大概在2004年，我們決定為PS3制作一款牛仔題材的開放世界游戲。當(dāng)時我們還有一大堆其他工作，并沒想太多。2005年、2006年，游戲逐漸成形。我開始和首席設(shè)計師Christian會面，討論一些故事創(chuàng)意。

我們開始充實(shí)游戲開頭。我們最初的想法是，故事從塵土飛揚(yáng)的美國西部開始——這么選的好處是，我們不必做太多樹木——然后去墨西哥，最后再回來。于是，我們有了一個松散的大概流程。

我很怕動筆寫臺詞，因為不知道該怎么著手。我在《GTA 4》的工作告一段落后，有一小段空窗期。我和當(dāng)時的女朋友、現(xiàn)在的妻子——她當(dāng)時正懷著我們的第一個孩子——花了一周，搬進(jìn)了紐約上州的房子里。

她做飯給我吃，有時看電視、看書。而我則汗流浹背，整天坐在房間里，盯著電腦，努力思考我該怎么寫才能讓對話聽起來不那么荒謬，怎么用一種牛仔的語調(diào)，既讓人感覺有點(diǎn)現(xiàn)代，又能賦予游戲我想要的那種生命力。

大概過了3天，靈感開始涌現(xiàn)。接下來的幾天里，我一口氣寫了大概9-10個場景。其中有些場景和家庭有關(guān)，因為我自己正要開始組建一個家庭，正努力接受“我即將成為一個父親”的想法。

在游戲里，男主角很有力量，也被卷入了很多暴力。但他長大了，正試圖遠(yuǎn)離暴力，成為一個男人，一個成年人。他能擺脫嗎？當(dāng)他無法擺脫時，他又愿意為了拯救家人做什么？

另外與《GTA》不同的是，在這款游戲里，我們拿走了機(jī)關(guān)槍，拿走了汽車，拿走了城市和大量的NPC。本質(zhì)上，我們做了款關(guān)于一個家伙在沙漠里騎馬的游戲。它相當(dāng)無聊。

所以，我們開始用內(nèi)容填充它，加入了我們稱之為“隨機(jī)事件”的東西。但數(shù)量還不夠，我們需要更多故事。于是，在開發(fā)后期，我們加入了一些類似RPG的內(nèi)容。

我們會把這些內(nèi)容想象成短篇小說。比如你去找某個人，他會給你一個慢吞吞的任務(wù)：去給我采15束花，可能任務(wù)是“給新娘采花”，但當(dāng)你回來時，會發(fā)現(xiàn)新娘已經(jīng)死了。我們希望寫出帶有“神轉(zhuǎn)折”的短篇故事。

Lex：《荒野大鏢客：救贖》的結(jié)局是什么時候決定的？

Dan：我記得我和Christian開過一次會，大概是2008年底或2009年初。我們當(dāng)時正討論最后的部分，我說：“我覺得他（主角約翰）必須死。”他當(dāng)時覺得這個點(diǎn)子不錯，但很快又說：“不，這行不通。游戲不能那樣運(yùn)作。如果他死了，游戲就沒法玩了?！?/p>

從技術(shù)上講，主角死亡行不通，因為在主線結(jié)束后，玩家還要回去完成其他支線。我當(dāng)時很糾結(jié)。這在敘事上很巧妙，但從游戲設(shè)計的角度來看，我不確定它是否可行。Christian后來真的推動了這個想法，當(dāng)然，它也最終成功了。

Lex：在谷倉里，約翰即將走出去面對必死的結(jié)局時，他和妻子說的那段話。你還記得是怎么寫那段的嗎？

Dan：配音演員（Rob Wiethoff）太出色了。我們當(dāng)時已經(jīng)看過了他為角色所做的大量工作，他非常擅長念那些臺詞。這段臺詞在簡短有力的時候是最好的。而且我知道他能讓它聽起來很棒。

Lex：所以你當(dāng)時是在想象他的聲音？

Dan：是的?！痘囊按箸S客：救贖》所有的配音演員都非常出色，他們真的讓游戲活了過來。如果不是他們和導(dǎo)演（Rod Edge）的出色工作，對話聽起來就會俗不可耐。

我愛達(dá)奇。在《荒野大鏢客：救贖》中，我們?yōu)樗麑懥藥拙渑_詞。演員（Benjamin Byron Davis）的表演太棒了，以至于當(dāng)他開口說話時，其他角色的背景故事立刻涌入我腦中：達(dá)奇是怎樣的人，他手下的黑幫分子又該是什么樣的。他對我來說就像一個活生生的人。

Lex：為什么這個結(jié)局對你來說如此有力？它代表了什么？

Dan：因為要讓故事成立，約翰必須死；但要讓游戲成立，他的死卻成了一個挑戰(zhàn)。

這應(yīng)該是我參與制作的第四、第五還是第六款開放世界游戲。在之前，我已經(jīng)花了這么多年，盡我所能地研究故事如何運(yùn)作，如何讓它們在設(shè)計上可行，如何讓它們與開放世界的游戲玩法互動。但這次，我們要打破一條黃金法則：游戲主線結(jié)束時，你可以自由地操作角色，去完成其他支線故事，永遠(yuǎn)玩下去。我們在這款游戲中不能這么做，因為這家伙要死了，我們必須讓你扮演一個不同的角色。

挑戰(zhàn)的關(guān)鍵在于敘事。如果我們做得足夠好，敘事足夠引人入勝，玩家就不會在乎規(guī)則被打破。即便約翰的死令人難過，這種情感體驗也是很難得的。

雖然冒了很大的風(fēng)險，但我們的結(jié)果是好的。很多人表示沮喪和憤怒，因為他們沒想到會發(fā)生這種事，但他們獲得與虛構(gòu)作品中的角色之間靈魂共通的感覺。這一直是我們希望通過游戲帶給人們的。

Lex：游戲有沒有刪減什么內(nèi)容？決定刪減的流程是怎樣的？

Dan：游戲最終呈現(xiàn)的就是它本該有的樣子?！痘囊按箸S客：救贖2》開頭有一點(diǎn)被剪了。亞瑟曾經(jīng)有個孩子。他在游戲開頭剛剛?cè)ナ?。我們最后剪掉了這部分，因為它太沉重了。

這個被剪掉的情節(jié)賦予了亞瑟真實(shí)感。在那個版本里，面對時斷時續(xù)的女朋友，也就是孩子的母親所經(jīng)歷的喪子之痛，他非但沒法共情，還毫不憐憫。這讓亞瑟在一開始非常令人討厭。

雖然我們最終把他塑造得仍然有些強(qiáng)悍和卑鄙，但他比早期更討人喜歡了一點(diǎn)。從商業(yè)角度看，這是正確的決定。不過，我還挺喜歡那一小部分的。它展現(xiàn)了亞瑟一開始無法理解他人的特質(zhì)，和后期他變得越來越情緒化對比，會讓他的救贖之路更加精彩。

總會有一些零碎的細(xì)節(jié)被修剪掉。通常情況是：“這個任務(wù)在設(shè)計上行不通。我們得砍掉它。我們該怎么把缺失的故事部分重新粘合起來？”隨著時間推移，我們越來越擅長跨越大塊缺失的內(nèi)容，把故事粘合起來。

Lex：在R星工作時或離開以后，你有沒有考慮過其他游戲創(chuàng)意？

Dan：在R星時，我們曾開發(fā)過一個開放世界間諜游戲，做了大概五個不同的迭代版本，但它從未成型。

最后得出的結(jié)論是：這種類型行不通。那些讓間諜片成為優(yōu)秀電影故事的元素，恰恰讓它無法成為好的電子游戲?；蛘哒f，我們需要想出一種不同的方式，才能把它做成電子游戲。

因為間諜電影的節(jié)奏非?？?。主角必須去這里拯救世界，去那里阻止某人被殺。但開放世界游戲是松散的。你只是在閑逛，做你想做的事，想去哪就去哪。

這就是為什么扮演罪犯在開放世界里很有效，因為沒有人會指揮你該做什么。但作為一名間諜，人物的設(shè)定行不通，因為你必須與時間賽跑。所以，我很懷疑能否制作出一款好的開放世界間諜游戲。

我們還玩過一個“騎士”的概念，試圖做一款可能很有意思的神話游戲。但我們只是做了背景故事，想了幾個點(diǎn)子，連寫劇本的程度都沒達(dá)到。這是我以前認(rèn)為永遠(yuǎn)不會去做的題材，但后來我有點(diǎn)愛上它了。

04

如何定義成功

Lex：人們對《GTA6》有著相當(dāng)高的期待，當(dāng)年《GTA5》和《GTA4》也經(jīng)歷過類似的情景。在如此大的壓力下進(jìn)行創(chuàng)造性工作有多困難？

Dan：對于所有創(chuàng)作工作，我會想：“這是一場可怕的騙局。我還沒有被發(fā)現(xiàn)，希望這次也不要被發(fā)現(xiàn)?！迸ψ龅秸闭\信，不去抄襲別人，試圖為游戲帶來一些新的東西，然后讓團(tuán)隊為自己的作品驕傲，這就足夠了。如果我不想發(fā)瘋，我就不能坐在那里擔(dān)心財務(wù)結(jié)果。

游戲太貴了，它是一種商業(yè)藝術(shù)，你在花別人大量的錢，你必須努力為他們賺回來。但與此同時，我對自己說，賺回錢的方式是嘗試做出偉大的東西——這讓兩種壓力最后指向了同一個方向。

所有游戲都有各自的壓力。做《GTA4》時我們的壓力很大，公司因為“熱咖啡”事件幾次差點(diǎn)崩潰；在做《荒野大鏢客：救贖2》時，我們進(jìn)度嚴(yán)重落后，預(yù)算超支太多，當(dāng)時會有很多人懷疑你，認(rèn)為這樣設(shè)計并不好玩。但創(chuàng)造任何新東西時，總是會有壓力，因為你怕人們不喜歡它。

Lex：《GTA5》是有史以來首發(fā)期銷售額最大的游戲，你認(rèn)為《GTA6》的成績會超越它嗎？你對一款游戲的成功定義是什么？

Dan：我認(rèn)為它會，因為它備受期待，而期待是早期銷售的最佳驅(qū)動力。

雖然賺錢從來不是我對成功的定義，但你在花別人的錢，你擁有龐大的團(tuán)隊，你需要支付租金。你必須讓公司的燈亮著。從某種層面上說，最重要的事就是賺回這些錢外加一美元。只有這樣，你才能再做一次。

而對我來說，成功的標(biāo)準(zhǔn)在于，我們是否嘗試了新事物并實(shí)現(xiàn)了目標(biāo)，人們又是否以我希望的方式，回應(yīng)了這些世界和這些角色。

Lex：你認(rèn)為人們?yōu)槭裁磳Α禛TA4》、《GTA5》，以及現(xiàn)在的《GTA6》有如此高的期待？

Dan：因為它們不那么頻繁地發(fā)布，而且每款游戲的感覺都很不同。人們會想：“接下來會發(fā)生什么？這是GTA系列。它將是一款關(guān)于罪犯的游戲，但游戲的方式將會發(fā)生很大變化?！?/p>

而且我們也很擅長營銷它們。我們嘗試用類似經(jīng)典電影的做法來營銷它們，讓你在看到預(yù)告片之類的東西后，感覺已經(jīng)置身于產(chǎn)品之中。

Lex：你創(chuàng)造了這多款GTA游戲，但現(xiàn)在看著《GTA6》發(fā)布，你卻不是團(tuán)隊中的一員，這是不是有點(diǎn)苦樂參半？還是說有點(diǎn)興奮？

Dan：兩者都有。正如你所說，我對我正在做的東西感到超級興奮。但對我工作了20多年的東西放手，也是一個巨大的改變，這會讓我有些難過。

但我畢竟不擁有這些IP。每個游戲都是一個獨(dú)立的故事，有機(jī)會做這些工作是一個特權(quán)，但你不一定能夠擁有它們。

05

游戲還有很長的路要走

Lex：游戲行業(yè)正朝著更多的在線游戲、更少的單機(jī)游戲的方向發(fā)展，這是否讓你有點(diǎn)難過？也許觀察是錯誤的，但行業(yè)目前給我的感覺是：在線游戲更容易賺大錢。

Dan：你是正確的。

Lex：這讓我很難過，在巨大的回報激勵下，每個人都在轉(zhuǎn)向在線游戲。

Dan：我們?nèi)匀粺釔蹎螜C(jī)游戲。創(chuàng)辦Absurd Ventures時，我們對自己做了很多靈魂拷問，也做了很多對“行業(yè)中什么能成功”的冷靜審視。

如果你想做新的IP，那就需要單機(jī)游戲；當(dāng)然，你也可以嘗試用新IP發(fā)布多人游戲，但那極其困難。

幸運(yùn)的是，Absurd Ventures正專注于我們擅長的領(lǐng)域：開放世界單機(jī)游戲。這是我們喜歡做的事情，也是很大一部分受眾更喜歡的東西。當(dāng)然，我們可能也會為其中一些游戲添加多人模式。

Absurd Ventures是一家混合媒體工作室，專注于游戲、動畫、書籍、播客等故事。他們推出了由12部分組成的音頻系列《A Better Paradise》，并正在制作一部名為《American Caper》的圖畫小說系列

Lex：在AI高速發(fā)展的時代，作為一位在游戲歷史上創(chuàng)作了傳奇故事的作家，你如何看待LLM（大語言模型）能夠以非常像人類的方式寫作這事？

Dan：我對AI用于大規(guī)模概念創(chuàng)作并不害怕，我也不認(rèn)為它能在這方面做得很好。基于我對LLM工作原理相當(dāng)有限的了解，如果它是這么運(yùn)作的話，那它們壓根想不出好點(diǎn)子，只能做低層次的工作。

它們已經(jīng)完成了人類第一階段90%的工作，在某些領(lǐng)域可能是95%，但要完成最后的5%將需要95%的努力。比如在技術(shù)方面，面部動畫的最后部分，總是比最初部分花費(fèi)的時間長得多。

我可能像是個頑固的盧德主義者（反對新技術(shù)的人），我不像很多人那么害怕。AI在某些方面會幫助人們更有創(chuàng)造力，也會讓一些可能不應(yīng)該進(jìn)入某個領(lǐng)域的人離開。但如果你真的有天賦，你會沒事的。

Lex：你對AI在視頻制作、世界生成方面能提供的幫助，抱有希望嗎？

Dan：有限的希望。如果使用得當(dāng)，它會是個很棒的工具；如果使用不當(dāng)，那會催生出一大堆同質(zhì)化的內(nèi)容。

我在游戲行業(yè)待了29年了。一直有人說“那個能讓游戲制作變得更容易、更便宜的技術(shù)即將問世。”結(jié)果是什么呢？游戲變得更好了，也貴得多了。

我對“我們終于有了能讓工作變輕松的技術(shù)”這種說法，向來持謹(jǐn)慎態(tài)度。AI看起來或許有這個潛力，但前提是，你必須用正確的方式去使用它。如果你妄圖用它來替代創(chuàng)造力，成品只會變得千篇一律。

Lex：在你參與創(chuàng)作的游戲之外，你認(rèn)為哪些游戲有資格角逐史上最偉大的游戲？

Dan：Game Boy上的《俄羅斯方塊》。毫無疑問。

Game Boy是玩那款游戲的完美設(shè)備，你可以用線把兩個設(shè)備連接起來，最近我老婆還準(zhǔn)備給孩子買個復(fù)古款的Game Boy當(dāng)作圣誕禮物。

玩《俄羅斯方塊》是我一生中最沉迷的一件事，甚至做夢都在玩。完美的游戲設(shè)計。從純粹的解謎角度來看，沒有任何一款游戲的成就能夠接近它。

Lex：極簡，純粹的游戲性。沒有敘事。

Dan：什么個性都沒有，它是一種完全不同類型的游戲。它是完美的，而開放世界游戲不可能完美無缺，雖然你總是夢想著能做出完美的作品。

Lex：電子游戲是否有機(jī)會超越電影，成為消費(fèi)故事的主流方式？

Dan：作為一種商品，我認(rèn)為游戲在某些方面可能已經(jīng)做到了，但它只代表了一種講故事的方式。

游戲更擅長講述某些類型的故事，而電影更擅長其他類型的故事。比如說，你想要一個長篇的、散漫的冒險，電子游戲更好；如果你想要一個簡短、緊湊的體驗，電影更好。

我們一直覺得游戲是未來的媒介。所以花了20年時間說游戲是未來，然后被嘲笑，現(xiàn)在它居然成真了。我認(rèn)為游戲只會變得更好、更有趣、更具創(chuàng)意多樣性。

Lex：你對電子游戲的未來感到興奮嗎？

Dan：雖然你如此盛贊我們的作品，這讓我很高興，但我自己回顧那些游戲時，看到的是問題，看到的是我們可以做得更好的地方。

Absurd Ventures現(xiàn)在正在做的一些東西，是人們以前沒有見過的。我覺得游戲可以變得更好，更有活力。敘事、玩法、系統(tǒng)……我們可以把每一個部分做得更好，也可以把它們更完美地結(jié)合在一起。

電影從19世紀(jì)末誕生以來，發(fā)展到1930年才有了有聲電影。到了1939年，人們開始拍攝彩色電影時，這項技術(shù)才算基本定型。關(guān)于游戲，我們還有很長的路要走。

Lex：對于那些夢想創(chuàng)造偉大游戲的獨(dú)立游戲創(chuàng)作者，你有什么建議？

Dan：有兩種方式。要么試著用很少的錢，和你自己的小團(tuán)隊一起做；要么加入一家你認(rèn)為合適的公司。

如果你想制作電影感十足的游戲，雖然AI會有一些幫助，但你需要資源，包括配音演員、動作捕捉。創(chuàng)造大型游戲體驗會花很多錢。因此，如果你想做那個類型，你就必須想辦法加入那樣的公司。

Lex：那你會給今天的年輕人什么建議？比如，如何擁有一個引以為傲的職業(yè)和人生？

Dan：我會說，有機(jī)會就抓住它，這是我做得比較好的事。

不要過早地為你的職業(yè)生涯擔(dān)憂，你應(yīng)該關(guān)注的是，如何擁有全面且豐富的精神生活，因為你這輩子都要待在自己的腦子里。想法越有趣，你就會發(fā)現(xiàn)世界越有趣，越少讓自己感到惱火。

還有，盡量別讀職業(yè)化的本科學(xué)位。去做點(diǎn)別的，做點(diǎn)隨性的事，然后再集中精力。大概四年前，人們熱衷于STEM學(xué)科（科學(xué)、技術(shù)、工程和數(shù)學(xué)）；而現(xiàn)在，AI或許終將讓它們變得無關(guān)緊要。

至于工作，其實(shí)沒那么難。親自到場，保持熱情，幫助別人……做到這些，什么工作你都能做得很好。

Lex：最后感謝你為這個世界創(chuàng)造的一切。

Dan：謝謝。但我想明確一點(diǎn)：這是我以及我身邊那些擁有真正才華、做出了不起成就的人們，共同努力的成果。

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