圖源：Unsplash / Stephan Widua

上周，第三期新基石研究員名單公布，這35位科學(xué)家每年將獲得300-500萬(wàn)的研究經(jīng)費(fèi)，為期5年。

2022年，騰訊公司宣布10年內(nèi)出資100億元人民幣設(shè)立“新基石研究員項(xiàng)目”，支持富有創(chuàng)造力的科學(xué)家開展探索性與風(fēng)險(xiǎn)性強(qiáng)的基礎(chǔ)研究。新基石研究員們?cè)?年間，可以得到實(shí)驗(yàn)類每人每年500萬(wàn)元，理論類每人每年300萬(wàn)元的科研資助，期滿后還可申請(qǐng)續(xù)期。

三年來(lái)，新基石研究員項(xiàng)目共遴選出139位研究員。我們希望借由這場(chǎng)討論，不僅回顧項(xiàng)目本身的得失收獲，更希望借此機(jī)會(huì)探討以下更重要的公共議題：

在中國(guó)基礎(chǔ)研究從“量變”邁向“質(zhì)變”的關(guān)鍵階段，我們究竟需要怎樣的支持體系和科研文化，才能讓真正的原創(chuàng)突破持續(xù)出現(xiàn)？

基礎(chǔ)研究的風(fēng)險(xiǎn)高，周期長(zhǎng)，社會(huì)力量如何支持“做不出來(lái)也有意義”的探索？

“帽子”、“KPI”和論文數(shù)量之外，我們?nèi)绾沃亟ㄒ钥茖W(xué)問(wèn)題為中心的評(píng)價(jià)體系？

在AI for Science、學(xué)科交叉和企業(yè)加大研發(fā)投入的背景下，中國(guó)基礎(chǔ)研究是否迎來(lái)了真正的“黃金十年”？

圍繞這些問(wèn)題，《知識(shí)分子》邀請(qǐng)到中國(guó)科學(xué)院院士、南方科技大學(xué)講席教授、新基石研究員項(xiàng)目科學(xué)委員會(huì)委員楊學(xué)明，中國(guó)科學(xué)學(xué)與科技政策研究會(huì)理事長(zhǎng)穆榮平，第二期新基石研究員、華東師范大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院教授金鑫，第三期新基石研究員、中國(guó)科學(xué)院生物物理研究所研究員王艷麗；座談?dòng)芍袊?guó)科學(xué)院院士、《知識(shí)分子》總編輯周忠和主持。

從左至右：周忠和、穆榮平、楊學(xué)明、王艷麗、金鑫

以下是座談實(shí)錄，文字經(jīng)過(guò)編輯。

除了錢，新基石研究員項(xiàng)目還帶來(lái)了什么？

周忠和：剛剛新基石研究員項(xiàng)目公布了第三期35名研究員的名單。一個(gè)值得注意的細(xì)節(jié)是，在中國(guó)科學(xué)院、工程院剛剛公布的新當(dāng)選的院士名單里，有9位是新基石研究員，包括被稱為唯一一位80后院士的劉若川，這當(dāng)然說(shuō)明新基石的確會(huì)選人，選到已經(jīng)在科學(xué)前沿展現(xiàn)突破潛力甚至已經(jīng)做出重要貢獻(xiàn)的科研工作者。但是比院士頭銜更重要的是，新基石研究員能不能真正心無(wú)旁騖地把重要科學(xué)問(wèn)題做到底，中國(guó)最優(yōu)秀的一批科學(xué)家他們能不能在基礎(chǔ)研究的前沿持續(xù)發(fā)展并產(chǎn)生原創(chuàng)性的成果。

這已經(jīng)是新基石圓桌論壇的第三期。三年來(lái)，新基石項(xiàng)目的運(yùn)行也讓我們看到了關(guān)于中國(guó)基礎(chǔ)科學(xué)未來(lái)的一些早期信號(hào)。因此，我們希望借由今天的討論，不僅回顧項(xiàng)目本身的得失、收獲，更重要的是，也是討論更大的公共議題，比如在中國(guó)基礎(chǔ)研究從“量變”邁向“質(zhì)變”的關(guān)鍵階段，怎樣的支持體系、科研文化和制度環(huán)境才能夠讓真正的原創(chuàng)突破持續(xù)產(chǎn)生？中國(guó)科學(xué)家要為國(guó)家、為人類做出影響，科學(xué)史的貢獻(xiàn)，又需要怎樣的土壤？“選人不選項(xiàng)目”、長(zhǎng)期穩(wěn)定支持的理念、社會(huì)基金對(duì)國(guó)家基金的補(bǔ)充又能怎么為這樣的突破創(chuàng)造新的可能？期待四位嘉賓能夠一起展開關(guān)于中國(guó)基礎(chǔ)研究科研生態(tài)的深度討論。

我們今天首先說(shuō)新基石“錢”的事。入選新基石，未來(lái)五年甚至未來(lái)十年都有了比較充裕的研究經(jīng)費(fèi)的支持。金鑫老師您作為第二期的研究員，新基石的經(jīng)費(fèi)資助給你的研究帶來(lái)了什么樣的變化？

金鑫：謝謝周老師。很榮幸可以在這里跟大家分享一下過(guò)去兩年作為新基石研究員，我們實(shí)驗(yàn)室的一些感受或者一些進(jìn)展，也是跟大家匯報(bào)一下。

我覺(jué)得錢肯定是很重要的，因?yàn)樗鼪Q定了后續(xù)工作的可能性和空間。就我們實(shí)驗(yàn)室來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在在研究的是關(guān)于大腦怎么樣計(jì)時(shí)的問(wèn)題。我們都知道大腦可以估計(jì)時(shí)間，比如我們開始聊了五分鐘，問(wèn)題是大腦怎么計(jì)的這五分鐘，所以這是一個(gè)非常非常重要的問(wèn)題。在心理學(xué)上一百多年前就提出來(lái)了，過(guò)去一百多年我們還沒(méi)有真正搞清楚大腦實(shí)際上是怎么計(jì)時(shí)的這么一個(gè)根本性的問(wèn)題。

在我的實(shí)驗(yàn)室成立之初的10年，基本上我們都是用小鼠作為動(dòng)物模型來(lái)研究這個(gè)課題，全世界在神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域大部分都是用小鼠。因?yàn)樾禄闹С郑覀儸F(xiàn)在做了一個(gè)很重要的變化或者說(shuō)推進(jìn)，把小鼠的工作大面積地推到利用獼猴來(lái)研究同樣的問(wèn)題。這樣有個(gè)好處，第一你在行為上可以設(shè)計(jì)更復(fù)雜的任務(wù)，同時(shí)在臨床上可以跟包括帕金森、精神分裂在內(nèi)不同疾病的病人有一些聯(lián)系。

周忠和：這樣一個(gè)項(xiàng)目你以前也許想了沒(méi)有做，是因?yàn)樾禄С值牧Χ冗€是給你一個(gè)長(zhǎng)周期的支持，不用擔(dān)心考核的事，所以你可以選擇現(xiàn)在做的這件事呢？

金鑫：我覺(jué)得最重要的是有一個(gè)擴(kuò)展，用獼猴來(lái)做實(shí)驗(yàn)。一只獼猴以及整個(gè)實(shí)驗(yàn)的周期和成本，和小鼠相比完全不在一個(gè)量級(jí)，所以這個(gè)是非常重要的，可以支持一個(gè)相對(duì)高投入、相對(duì)長(zhǎng)周期的問(wèn)題。我們也可以比較驕傲地講，在新基石的支持下，全世界和我們同樣做的事情的實(shí)驗(yàn)室實(shí)際上非常少。

周忠和：對(duì)你能不能夠做成有沒(méi)有一個(gè)預(yù)期，風(fēng)險(xiǎn)性怎么樣？

金鑫：風(fēng)險(xiǎn)性肯定是很大的，因?yàn)檫@個(gè)事情前面一百多年都還沒(méi)有解決，肯定是一個(gè)非常困難的問(wèn)題。但同時(shí)，我們還是比較有信心的，因?yàn)槲覀冊(cè)谛∈笊嫌幸欢ǖ幕A(chǔ)。過(guò)去兩年在新基石的支持下，現(xiàn)在在猴子上有了一些很重要的進(jìn)展。我們剛好基本上到一半，所以我們期待，新基石可以續(xù)期（支持）。

另一方面，我們還是很有信心，因?yàn)槲矣X(jué)得我們做的事是相對(duì)領(lǐng)先的，現(xiàn)在世界上沒(méi)有太多實(shí)驗(yàn)室可以做類似的事。

周忠和：第二位我要請(qǐng)教王艷麗老師，您是剛剛成為了新一期的新基石研究員。首先要祝賀你；其次新基石的穩(wěn)定支持，會(huì)怎么樣改變你的科研方式，包括選題，可能過(guò)去因?yàn)榻?jīng)費(fèi)的壓力或者考核的壓力比較猶豫的一些事情、不敢碰的事，現(xiàn)在是不是可以開始？能不能介紹一下你的選題和未來(lái)科研的思索？

王艷麗：其實(shí)我還是挺有點(diǎn)意外，能夠入選新基石，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)感覺(jué)自己準(zhǔn)備材料的時(shí)候有點(diǎn)太過(guò)于倉(cāng)促，準(zhǔn)備的并不是特別的理想。但是答辯完之后我有一點(diǎn)感覺(jué)，因?yàn)樵u(píng)委很好，這是對(duì)我一個(gè)很好的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。如果沒(méi)有入選，那也就是我還沒(méi)有那么夠優(yōu)秀，需要做得更好。

最后能拿到新基石的支持很高興，我們實(shí)驗(yàn)室會(huì)擴(kuò)展一下研究方向。我們之前主要做的是CRISPR相關(guān)的系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)在過(guò)去被用來(lái)開發(fā)為基因編輯工具，但是我們實(shí)驗(yàn)室一直關(guān)注的是細(xì)菌和噬菌體的免疫對(duì)抗，現(xiàn)在國(guó)際上最大的一個(gè)問(wèn)題是細(xì)菌的耐藥性問(wèn)題，我和很多臨床的醫(yī)生接觸，發(fā)現(xiàn)面對(duì)耐藥性的問(wèn)題沒(méi)有藥可用，醫(yī)生想幫病人但是沒(méi)有辦法，因?yàn)橐郧暗目股囟际Я?。針?duì)這個(gè)問(wèn)題，從兩三年以前我們就開始來(lái)做，但是前期做得是比較慢的。有了新基石的支持，我們應(yīng)該能夠更快地開展這方面的研究，因?yàn)閺募夹g(shù)方面、從思路方面都會(huì)和以前有很大的不一樣。

周忠和：我們接下來(lái)請(qǐng)教一下楊老師。您是新基石研究員項(xiàng)目科學(xué)委員會(huì)的委員，新基石在選拔人才包括考核人才方面都有了一些創(chuàng)新，聽說(shuō)初審階段是100%來(lái)自于海外的同行評(píng)審，有什么可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)嗎？在您看來(lái)，過(guò)去3年整個(gè)新基石研究員項(xiàng)目根據(jù)您的觀察帶來(lái)了什么變化？或者你覺(jué)得正在改變的一些變化。

楊學(xué)明：新基石的評(píng)審，我覺(jué)得設(shè)計(jì)得非常之好的一個(gè)做法是海外評(píng)審。我們知道國(guó)內(nèi)的（很多）評(píng)審，大都是靠國(guó)內(nèi)專家，非常少利用國(guó)際的評(píng)審專家。新基石基金會(huì)的資源相對(duì)比較充足，然后完全利用國(guó)外的專家來(lái)做函評(píng)。

我覺(jué)得它的好處是：第一跟國(guó)內(nèi)專家的利益沖突沒(méi)有，所以他完全可以根據(jù)對(duì)科學(xué)的判斷來(lái)評(píng)；第二相對(duì)來(lái)講我們的文化是比較委婉的，有的時(shí)候就算是有了一個(gè)很明確的想法，也不一定寫在上面，至少我了解海外的專家相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較直接的。所以在函評(píng)的過(guò)程里面，大家真的把對(duì)這個(gè)項(xiàng)目非常明確的看法表達(dá)出來(lái)——包括它的創(chuàng)新性、獨(dú)特性、有沒(méi)有可能真正有突破，我們能夠得到比較公平的評(píng)審意見(jiàn)。這對(duì)基金評(píng)審來(lái)講是一個(gè)非常好的嘗試，但這個(gè)做法成本也是比較高的，國(guó)內(nèi)大部分的基金是做不到這一點(diǎn)，但是對(duì)我們未來(lái)也有一個(gè)借鑒作用，是不是未來(lái)我們也可以更多地借用國(guó)外的評(píng)審來(lái)做一些基金的評(píng)審。

新基石研究員項(xiàng)目科學(xué)委員會(huì)委員楊學(xué)明

周忠和：您說(shuō)的評(píng)審機(jī)制方面其實(shí)引進(jìn)了國(guó)外比較先進(jìn)的科研文化，

通過(guò)引進(jìn)國(guó)際的同行評(píng)審，某種意義上可以沖淡一下我們過(guò)去存在的問(wèn)題。

楊學(xué)明：對(duì)，另外這次會(huì)評(píng)的時(shí)候，其實(shí)也是請(qǐng)了很多的海外專家來(lái)。我不太清楚這個(gè)比例，但我看到將近一半的學(xué)者是海外的專家。以華人為主的海外專家，因?yàn)槲覀儏R報(bào)基本上都是中文。這個(gè)評(píng)審我覺(jué)得總體來(lái)說(shuō)，感覺(jué)還是比較公平公正的。

周忠和：您介紹了評(píng)審的情況，剛才金鑫老師也講到在考慮延續(xù)的事，我們現(xiàn)在這是五年的周期，您能不能再介紹一下考核方面有什么不一樣的地方？

楊學(xué)明：新基石到現(xiàn)在為止還沒(méi)有考核過(guò)，但每年有兩次新基石研究員的會(huì)，相當(dāng)于學(xué)術(shù)交流會(huì)一樣的，它也不會(huì)給你打分，但是會(huì)請(qǐng)一些專家來(lái)幫這些研究員點(diǎn)評(píng)一下或者提提建議，這還是一個(gè)非常好的做法。我們傳統(tǒng)上的項(xiàng)目，基本上都要中期考核，還要告訴你中期考核怎么樣，我覺(jué)得這個(gè)相對(duì)來(lái)講，至少?zèng)]有那么嚴(yán)格。所以相對(duì)來(lái)說(shuō)給科學(xué)家更長(zhǎng)一段時(shí)間來(lái)做一些比較難做的事情。

周忠和：我們談的是長(zhǎng)期的、穩(wěn)定的支持，五年之后有多少能夠被延續(xù)？

楊學(xué)明：按照現(xiàn)在的設(shè)計(jì)，可以延續(xù)的比例是比較高的。當(dāng)然，有的時(shí)候一個(gè)難的題目不見(jiàn)得很快能做出來(lái)的，尤其是難的科學(xué)題目本來(lái)就是需要長(zhǎng)時(shí)間的努力，所以我覺(jué)得新基石這個(gè)項(xiàng)目最大的意義就是能夠鼓勵(lì)一批真正有創(chuàng)造力的科學(xué)家去做一些難做的科學(xué)題目，或者需要更長(zhǎng)時(shí)間做的一些課題。

科學(xué)里面短平快的題目很多，發(fā)文章也容易，但是難的問(wèn)題需要有人愿意去攻克，而且需要一批真正有創(chuàng)造力、有能力的科學(xué)家去做這些事情，這個(gè)對(duì)我們國(guó)家的基礎(chǔ)科學(xué)發(fā)展是非常有意義的一件事情。

周忠和：接下來(lái)請(qǐng)教一下穆老師，您是對(duì)科研政策的研究是很權(quán)威的，您還是中國(guó)科學(xué)學(xué)與科技政策研究會(huì)的理事長(zhǎng)，不知道新基石研究員項(xiàng)目有沒(méi)有進(jìn)入您關(guān)注的視野？怎樣理解企業(yè)基金會(huì)等社會(huì)力量進(jìn)入基礎(chǔ)研究的一種趨勢(shì)，您怎么看待這樣一種趨勢(shì)？您認(rèn)為新基石項(xiàng)目以及企業(yè)參與這樣一種多元投入，給中國(guó)基礎(chǔ)研究生態(tài)帶來(lái)了什么樣的變化和影響？

穆榮平：新基石研究員項(xiàng)目是社會(huì)力量資助基礎(chǔ)研究有效的探索，從中國(guó)未來(lái)國(guó)家創(chuàng)新體系創(chuàng)新能力角度來(lái)看，這是在更高的水平上我們發(fā)展的一種新的方式。我們看到國(guó)家文件里面也提出來(lái)，要讓企業(yè)成為科技創(chuàng)新的主體，實(shí)際上也是在引導(dǎo)一些有條件、有能力的企業(yè)能夠關(guān)注到基礎(chǔ)研究。

在資助方式上，有的是科技領(lǐng)軍企業(yè)自己親自做，有的是資助高校、科研院所，這些有興趣又有能力的人來(lái)從事基礎(chǔ)研究。歷史上看，很多重要的科學(xué)發(fā)現(xiàn)和理論的突破，都是在科學(xué)家相對(duì)年輕的的時(shí)候、有一點(diǎn)困難的時(shí)候做出來(lái)的。所以我剛才講資助額度上它跟目前已有的基金資助項(xiàng)目的額度，包括項(xiàng)目的評(píng)審制度都有很多的不同，我覺(jué)得這也是一種探索，這個(gè)對(duì)于基礎(chǔ)研究的資助模式的探索是非常有益的。

周忠和：根據(jù)我的了解，現(xiàn)在美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家，政府之外對(duì)基礎(chǔ)研究的投入比例還是比較高的，當(dāng)然基礎(chǔ)研究政府肯定也占很重要的一塊，我們國(guó)家的比例尤其高，你怎么樣看待？

穆榮平：我們現(xiàn)在處在轉(zhuǎn)折的歷史關(guān)頭，企業(yè)的創(chuàng)新能力提升到一定階段以后，對(duì)于基礎(chǔ)研究的關(guān)注度要超過(guò)以前，從企業(yè)投入規(guī)模上來(lái)講，跟20年前相比有了一個(gè)非常大的變化，世界上研發(fā)投入前兩千家企業(yè)中，現(xiàn)在大概有五百家是中國(guó)企業(yè)。

對(duì)基礎(chǔ)研究的支持我覺(jué)得實(shí)際上是一種企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，這個(gè)角度來(lái)講可能也是越來(lái)越多的企業(yè)自己從事或者資助基礎(chǔ)研究，會(huì)變成社會(huì)的一個(gè)新風(fēng)尚。

實(shí)際上像騰訊這種，不僅僅是在它本身業(yè)務(wù)所在的領(lǐng)域進(jìn)行資助；其實(shí)還有很多企業(yè)也在大學(xué)設(shè)實(shí)驗(yàn)室、設(shè)中心，把它的研究和大學(xué)研究所的研究系統(tǒng)地耦合起來(lái)。因?yàn)樗胝镜酶摺⒖吹酶h(yuǎn)。企業(yè)主導(dǎo)的產(chǎn)學(xué)研深度融合，實(shí)際上就是有能力的企業(yè)能夠把大學(xué)研究所那些基礎(chǔ)研究跟它研究的未來(lái)能夠系統(tǒng)地耦合起來(lái)。

周忠和：我注意到在科研文化方面，新基石研究員項(xiàng)目也做過(guò)一些有益的探索，比如說(shuō)通過(guò)Xplorer Symposia騰訊探索研討會(huì)、502論壇這樣一些交流活動(dòng)，為不同學(xué)科領(lǐng)域的新基石研究員還有科學(xué)探索獎(jiǎng)的獲得者開展思想碰撞創(chuàng)造一些機(jī)會(huì)，包括支持國(guó)內(nèi)外一流的科學(xué)家深入探討未發(fā)表研究的機(jī)會(huì)。再比如，選人不選項(xiàng)目，沒(méi)有請(qǐng)托、不打招呼的同行評(píng)審。我想再請(qǐng)教一下楊老師，您作為評(píng)審委員會(huì)的專家，選人不選項(xiàng)目怎么理解？你們不看他的項(xiàng)目嗎？

楊學(xué)明：我想選人不選項(xiàng)目的根本，就是看這個(gè)人有沒(méi)有創(chuàng)造力，對(duì)科學(xué)問(wèn)題有沒(méi)有非常深刻的理解，他自己是不是有一個(gè)很好的研究計(jì)劃，是不是真的面向一些重要的、重大的科學(xué)問(wèn)題。主要是看這個(gè)人，不只是看你做的這件事情本身，這是我的理解。

所以選人不選項(xiàng)目也不是絕對(duì)的，我們肯定要看你過(guò)去做了什么、你有多大的本事、你未來(lái)想做什么、你做的這個(gè)東西能不能說(shuō)服專家、你要做的事情是不是一個(gè)重要的問(wèn)題，有沒(méi)有突破性。當(dāng)然，這個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)有一點(diǎn)項(xiàng)目特性的，但主要還是關(guān)注這個(gè)人有沒(méi)有能力去做這件事情。

周忠和：這個(gè)項(xiàng)目一定是申請(qǐng)者自己提出的，而不是由指南設(shè)定的方向。

楊學(xué)明：完全是他自己提出的?？茖W(xué)的突破尤其是基礎(chǔ)科學(xué)的突破，人的主觀能動(dòng)性——包括對(duì)問(wèn)題的興趣、成長(zhǎng)過(guò)程中的一種感悟，對(duì)解決一些重大科學(xué)問(wèn)題是非常重要的。所以，我們考察更重要的是這個(gè)人能不能解決一些重大的科學(xué)問(wèn)題，如果選對(duì)了這些人，那科學(xué)肯定可以發(fā)展得更好。

周忠和：我們有時(shí)候片面地、一窩蜂地強(qiáng)調(diào)需求導(dǎo)向或者是某些熱點(diǎn)的領(lǐng)域，劃定了一些方向讓大家來(lái)申請(qǐng)。但這個(gè)項(xiàng)目實(shí)際上就是從科學(xué)家的角度來(lái)出發(fā)，更尊重人的興趣，這樣他做出來(lái)的工作里面很多實(shí)際上和需求是相適應(yīng)的，即使短期內(nèi)沒(méi)有，他可能在基礎(chǔ)理論方面產(chǎn)生重要貢獻(xiàn)，這個(gè)可能更符合基礎(chǔ)研究的一些特點(diǎn)。

楊學(xué)明：我們看的還是你對(duì)這個(gè)科學(xué)問(wèn)題了解的深度、廣度，而且是不是真的有可能在解決這個(gè)科學(xué)問(wèn)題上有所突破，這個(gè)是最重要的。

周忠和：你們不會(huì)過(guò)多考慮這個(gè)候選人選的題目更有意義、更容易解決我們緊迫的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

楊學(xué)明：沒(méi)有，所以評(píng)委大家在問(wèn)問(wèn)題的時(shí)候，大部分聚焦你對(duì)這個(gè)問(wèn)題理解的深度，是不是真的是一個(gè)重要的科學(xué)問(wèn)題。這其實(shí)就是考察這個(gè)人科學(xué)水平的重要指標(biāo)。

“帽子”沒(méi)有原罪，有問(wèn)題的是把“帽子”等級(jí)化

周忠和：從制度設(shè)計(jì)的角度來(lái)說(shuō)，應(yīng)該怎樣引導(dǎo)以新基石為代表的社會(huì)資助項(xiàng)目盡可能不變成又一個(gè)“帽子”？

穆榮平：我認(rèn)為“帽子”的問(wèn)題其實(shí)在社會(huì)，你認(rèn)為它是個(gè)“帽子”，它就是個(gè)“帽子”。比如說(shuō)填表的時(shí)候要不要填，每個(gè)單位填表你不要填它，它不就不是“帽子”了嗎？

中國(guó)科學(xué)學(xué)與科技政策研究會(huì)理事長(zhǎng)穆榮平

周忠和：我始終有這么一個(gè)看法，“帽子”問(wèn)題很復(fù)雜，生產(chǎn)“帽子”有責(zé)任，但是更大的責(zé)任是倒賣“帽子”的、買“帽子”的人，他用大價(jià)錢把它哄抬起來(lái)了，你不擔(dān)心新基石會(huì)成為一頂“帽子”嗎？

穆榮平：我不擔(dān)心，為什么我說(shuō)不擔(dān)心呢？如果我們要天天宣傳它是個(gè)“帽子”，它一定是個(gè)“帽子”，如果我們不宣傳它是個(gè)“帽子”，我覺(jué)得就不用擔(dān)心。

周忠和：楊老師呢？

楊學(xué)明：我不擔(dān)心這個(gè)事情。第一，新基石基金會(huì)的目標(biāo)是非常明確的，這個(gè)不是“帽子”，而且是反對(duì)把這個(gè)作為一個(gè)“帽子”。另外一個(gè)層面，基金會(huì)新基石項(xiàng)目的目標(biāo)很明確，就是鼓勵(lì)大家去做突破性的、重要的科學(xué)問(wèn)題，用原創(chuàng)的方法來(lái)開展你的科學(xué)研究，我覺(jué)得要強(qiáng)調(diào)這一些，而不要老是強(qiáng)調(diào)你是新基石研究員。

周忠和：兩位新基石研究員怎么看？

王艷麗：因?yàn)槲覐膩?lái)沒(méi)有感覺(jué)到“帽子”對(duì)我有過(guò)什么影響或者是幫助。包括拿“杰青”或者以前入選HHMI國(guó)際學(xué)者獎(jiǎng)。它們提供給了我一個(gè)科研氛圍，和大家交流的一個(gè)氛圍，或者就是提供了一筆經(jīng)費(fèi)，這個(gè)東西沒(méi)有產(chǎn)生其他的作用，或者我沒(méi)有感受到它有作用。

周忠和：所以可能我的理解就是說(shuō)，“帽子”問(wèn)題實(shí)際上對(duì)真正潛心做科研的人不是個(gè)問(wèn)題。而對(duì)另外一些可能把“帽子”作為一個(gè)目標(biāo)的人來(lái)說(shuō)，“帽子”就成了一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，可以這么理解吧？

王艷麗：應(yīng)該是，因?yàn)閺念^到尾沒(méi)有感覺(jué)到它什么時(shí)候讓你有所不一樣?？赡苁俏冶容^遲鈍。

周忠和：所以我感覺(jué)你應(yīng)該是內(nèi)心比較純粹的，金鑫老師怎么看待這個(gè)事？

金鑫：我們是研究動(dòng)物和人行為的，從這個(gè)點(diǎn)上我的確有一些個(gè)人的思考想跟大家分享一下。

第一點(diǎn)，我覺(jué)得“帽子”本身就像周老師說(shuō)的，它的確是一個(gè)認(rèn)可和獎(jiǎng)勵(lì)，所以我們得承認(rèn)這是個(gè)事實(shí)，但這不一定是個(gè)壞事，真正的問(wèn)題在于把“帽子”等級(jí)化，一旦等級(jí)化，每一頂“帽子”都容易被異化。

另外一方面，所謂“帽子”的原因是因?yàn)榇蠹野阉衩鼗?、神圣化，如果大家都回歸科學(xué)的話，就比如說(shuō)周老師您自己，您又有“帽子”，最近又拿了大獎(jiǎng)，但是我關(guān)注您的，但我更關(guān)注了您對(duì)于恐龍的發(fā)現(xiàn)，和您最近得獎(jiǎng)的發(fā)言。您那些“帽子”我很羨慕但是我不在乎，所以我覺(jué)得有更多的人回歸到科學(xué)了之后，這個(gè)事情自然而然就消失了。

周忠和：其實(shí)這個(gè)“帽子”的問(wèn)題最該問(wèn)的還是穆老師，我一直覺(jué)得，剛才說(shuō)到生產(chǎn)“帽子”的它沒(méi)有原罪，它只是評(píng)得好你們就認(rèn)我這個(gè)東西，就去炒作了。這帶來(lái)一個(gè)社會(huì)性的問(wèn)題，如果填表不讓填或者填了覺(jué)得很丟人那他就不填了，不戴著“帽子”到處上街就炫耀了。

穆榮平：我覺(jué)得這是一個(gè)文化現(xiàn)象，現(xiàn)在大家在一起交流的時(shí)候，經(jīng)常說(shuō)最近又在哪發(fā)表了一篇文章，而不是說(shuō)重大的發(fā)現(xiàn)是什么。我們應(yīng)該多談科學(xué)創(chuàng)造的價(jià)值所在，但這個(gè)好像談得反而少，我覺(jué)得這個(gè)可能是一個(gè)問(wèn)題。

楊學(xué)明：這是科學(xué)發(fā)展不同階段的問(wèn)題。中國(guó)的科學(xué)發(fā)展相對(duì)西方是比較滯后的，但是我們又發(fā)展得很快，所以它出現(xiàn)了一些問(wèn)題。每個(gè)發(fā)展階段的追求不一樣，剛開始沒(méi)有發(fā)表文章，所以大家追求發(fā)表文章的數(shù)量，所以考核的時(shí)候就看你多少篇文章；然后再說(shuō)在哪些高水平的雜志上發(fā)表了文章，但這些往往都只是一種表面的，在SCI發(fā)表了文章并不一定是一個(gè)重大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。這兩者是有關(guān)聯(lián)，但不是絕對(duì)的關(guān)聯(lián)。

所以作為一個(gè)科學(xué)家來(lái)講，我們更應(yīng)該追求真正的科學(xué)突破點(diǎn)在哪里，如果大家關(guān)注了這一點(diǎn)，我覺(jué)得其他的問(wèn)題都不那么重要了，聚焦在科學(xué)，而不是你拿了多少經(jīng)費(fèi)或者拿了什么帽子，這個(gè)問(wèn)題如果解決了對(duì)我們國(guó)家的科研文化也會(huì)有一個(gè)比較大的提升。

中國(guó)基礎(chǔ)研究正處于關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點(diǎn)上

周忠和：對(duì)，所以你們兩位都提到了這是一個(gè)發(fā)展階段的問(wèn)題，其實(shí)也是一個(gè)文化的問(wèn)題，這個(gè)文化當(dāng)然是一個(gè)成熟的科研文化，我們應(yīng)該期待這樣的一種文化，我們還沒(méi)有到這個(gè)階段，但是我們?cè)谕@個(gè)階段邁進(jìn)、正在轉(zhuǎn)變。

接下來(lái)我們跳出新基石研究員項(xiàng)目，回到整個(gè)中國(guó)基礎(chǔ)研究，我們?cè)谀壳霸谧x博士生的數(shù)量已經(jīng)是全球第一，論文發(fā)表數(shù)量第一，研究經(jīng)費(fèi)也在持續(xù)上升，請(qǐng)問(wèn)在座各位一個(gè)問(wèn)題，你們認(rèn)為是不是中國(guó)科學(xué)崛起的最好的時(shí)機(jī)到了，或者說(shuō)中國(guó)科學(xué)已經(jīng)到了為國(guó)家、為人類做出一系列重大科學(xué)貢獻(xiàn)這樣的可能性怎么樣？請(qǐng)有請(qǐng)金老師。

金鑫：我剛好從美國(guó)開會(huì)回來(lái)，所以我的回答實(shí)際上非常直接，我覺(jué)得是的，而且我從來(lái)沒(méi)有這么自信過(guò)。過(guò)去在美國(guó)工作過(guò)十幾年，也經(jīng)常回國(guó)，但沒(méi)有像今天這么自信過(guò)。東升西降在科學(xué)上這個(gè)趨勢(shì)也非常非常明顯，我們這一代年輕人是有責(zé)任的。

周忠和：王老師，您同意這樣的看法嗎？

王艷麗：一部分同意吧，我們是非常幸運(yùn)的。在我們讀書的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)覺(jué)得國(guó)外的工作做得比我們要深很多，但現(xiàn)在我們做的工作可以在國(guó)際同行里達(dá)到最頂尖的水平。

周忠和：你們也許代表了中國(guó)科研群體的精英，我要問(wèn)的是整個(gè)中國(guó)科學(xué)，你看看整個(gè)中國(guó)的基礎(chǔ)研究你是不是也有同樣的看法？

王艷麗：我覺(jué)得整個(gè)中國(guó)的科學(xué)都處在一個(gè)很好的階段，而且從今天往后起，每一天都是一個(gè)好時(shí)期。

周忠和：非常樂(lè)觀。楊老師，你經(jīng)歷了中國(guó)基礎(chǔ)研究發(fā)展最快的一個(gè)階段，我是研究生命演化的，常常喜歡從歷史的角度來(lái)看待問(wèn)題，如果把中國(guó)的基礎(chǔ)科研看作一個(gè)長(zhǎng)期演化過(guò)程，你認(rèn)為我們目前處于怎樣的一個(gè)階段？面臨怎樣的機(jī)遇、瓶頸，是不是有一個(gè)“質(zhì)變”的改變？

楊學(xué)明：在過(guò)去的幾十年里，因?yàn)閲?guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，使得我們做基礎(chǔ)的人真正在幾乎所有的領(lǐng)域里得到了非常好的支持。自然科學(xué)基金委成立的時(shí)候，資助基金當(dāng)初只有8000萬(wàn)，現(xiàn)在是400多個(gè)億，增加的數(shù)目是非常驚人的。

中國(guó)的基礎(chǔ)科學(xué)可以說(shuō)是突飛猛進(jìn)。剛才兩位老師也提到了這點(diǎn)，我比他們年長(zhǎng)一點(diǎn)，我看到20年前我們的水平跟現(xiàn)在的水平比起來(lái)，確實(shí)是不可同日而語(yǔ)，尤其是我們的年輕人的水平。

去年我們組織了一個(gè)國(guó)際會(huì)議，很多歐美的科學(xué)家看到我們年輕人的時(shí)候，他們眼睛是發(fā)光的，他們覺(jué)得這批人代表了這個(gè)領(lǐng)域里最高水平的一批人。

接下來(lái)我們能不能做得更好，我期待我們的科研文化還可以改進(jìn)，真正挑戰(zhàn)一些不可能的任務(wù)。我們的年輕人有沒(méi)有這樣的膽量和膽識(shí)，在很好的基金資助下來(lái)做這件事情，我是非常樂(lè)觀的。

周忠和：穆老師，您對(duì)中國(guó)的創(chuàng)新環(huán)境變遷有很深入的研究，從科技政策、創(chuàng)新體系的角度來(lái)看，你認(rèn)為中國(guó)基礎(chǔ)研究究竟處于一個(gè)怎樣的結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)折點(diǎn)？

中國(guó)科學(xué)院院士、《知識(shí)分子》總編輯周忠和

穆榮平：應(yīng)該說(shuō)正好處在一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)上。第一是改革開放后我們派出了大量的留學(xué)生，現(xiàn)在大部分科研骨干都有海外的留學(xué)背景、訪問(wèn)學(xué)者背景，所以開放是非常重要的。第二是考核帶來(lái)的大家規(guī)避難問(wèn)題、大問(wèn)題，追求短期目標(biāo)，這是過(guò)去。如果面向未來(lái)，這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)最重要的還是體制機(jī)制改革，而且不是一個(gè)點(diǎn)上的改革，是一個(gè)系統(tǒng)的改革。

像新基石這個(gè)項(xiàng)目，只解決一部分問(wèn)題。從改革開放初期到現(xiàn)在，有很多科學(xué)家的收入是跟他的項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)掛鉤的，在我認(rèn)為如果哪一天它不掛鉤了大家還很滿意，那你要看體制要做什么樣的調(diào)整，穩(wěn)定支持的收入部分它應(yīng)該有個(gè)基本的，能夠體面生活。

周忠和：這點(diǎn)完全同意你的看法，我們講究長(zhǎng)期的穩(wěn)定不僅僅是科研經(jīng)費(fèi)，也包括你的生活。

穆榮平：所以我覺(jué)得這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)是從人才的角度來(lái)說(shuō)，第一是剛才說(shuō)的我們有大量國(guó)際經(jīng)驗(yàn)的科學(xué)家；第二，我們處在這一輪技術(shù)革命的范式轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，AI for science為代表的科研范式改變也給我們帶來(lái)了新的機(jī)遇，這幫年輕人在新技術(shù)支撐下能夠出現(xiàn)一些新的思想，這是一個(gè)重大機(jī)遇；第三也是比較重要的，我們?cè)谶^(guò)去20多年里面，重大科學(xué)基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)在所有的國(guó)家里面也是屬于比較超前的。所以我的判斷是，大概15年，一系列的諾獎(jiǎng)都會(huì)出來(lái)了。

周忠和：希望你是對(duì)的，大家對(duì)中國(guó)科學(xué)的當(dāng)下和未來(lái)都保持了樂(lè)觀和很高的期待，我們還是要問(wèn)題導(dǎo)向，來(lái)看看我們的科研生態(tài)文化還有哪些需要改變的。

首先我們先看人，2023年中國(guó)博士招生達(dá)到了15萬(wàn)人，幾乎是2016年的兩倍，全國(guó)高校和科研機(jī)構(gòu)忙著做科研，發(fā)論文的人更多了。想問(wèn)問(wèn)大家，中國(guó)做基礎(chǔ)研究的人是不是太多了，很多的“青椒”比較焦慮，他們?yōu)闋?zhēng)取經(jīng)費(fèi)、為學(xué)術(shù)生存而發(fā)愁，甚至為生計(jì)而發(fā)愁。

另外一方面，我們?cè)趺窗l(fā)現(xiàn)和支持訓(xùn)練良好，真正對(duì)基礎(chǔ)科學(xué)有熱情、有天分的人呢？

楊學(xué)明：我們現(xiàn)在人數(shù)確實(shí)比較多，是不是過(guò)多我不好講，為什么呢？我們的人口是美國(guó)的四倍，按道理來(lái)說(shuō)，我們的大學(xué)應(yīng)該是人家的四倍，高水平科學(xué)家應(yīng)該是人家的四倍，所以從這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得我們還是少了，尤其是高水平的人還是少了，所以持續(xù)的支持跟發(fā)展是非常必要的。成為一個(gè)真正引領(lǐng)基礎(chǔ)研究的國(guó)家，這方面的投入是需要的。

從基礎(chǔ)研發(fā)經(jīng)費(fèi)來(lái)講，我們其實(shí)是不高的，占總的研發(fā)比例的6.9%，西方國(guó)家基本上都是13%。

周忠和：當(dāng)然在我們現(xiàn)有評(píng)價(jià)體制下，那么多人去寫論文，所以顯得好像在做基礎(chǔ)的人很多。

楊學(xué)明：我們也不能期待說(shuō)每篇論文都是一個(gè)偉大的論文，寫論文其實(shí)也是一種訓(xùn)練，學(xué)生寫論文我覺(jué)得這是一個(gè)受教育過(guò)程中非常重要的一環(huán)，是一種選拔過(guò)程，也是考察它能不能成為未來(lái)一個(gè)科學(xué)家的非常重要的指標(biāo)。

我還沒(méi)有看到相關(guān)的一些比較詳細(xì)的研究說(shuō)我們國(guó)家是不是做基礎(chǔ)研究的人太多了，也許總數(shù)比較多，但是整個(gè)高水平的群體我覺(jué)得絕對(duì)不是多了。

周忠和：高水平群體肯定是不夠的，穆老師，您肯定這方面有所研究的。

穆榮平：基礎(chǔ)研究不是拼人數(shù)，是拼大腦、拼興趣，只要他有興趣干活就不累。我們要真正支持一批有興趣、有能力的人，人怎么去選，這個(gè)可能是一個(gè)很重要的政策問(wèn)題，我們現(xiàn)在考核方式相當(dāng)簡(jiǎn)單化，發(fā)文章數(shù)、期刊什么的，科學(xué)研究最重要的是什么？是優(yōu)先權(quán)，不管在什么地方發(fā)，先發(fā)出來(lái)代表是我先做出來(lái)的。

從人數(shù)上講，可能看起來(lái)多，但是要仔細(xì)定義一下什么叫基礎(chǔ)研究?；A(chǔ)研究的實(shí)踐當(dāng)中，有兩類概念，一類是屬于我們基礎(chǔ)科學(xué)、技術(shù)科學(xué)和工程科學(xué)，實(shí)際上也有一類是偏應(yīng)用導(dǎo)向的前沿技術(shù)方面的研究，所以有的時(shí)候也叫基礎(chǔ)性研究，基礎(chǔ)研究和基礎(chǔ)性研究其實(shí)不一樣的。我覺(jué)得真正的從事科學(xué)，基礎(chǔ)科學(xué)、技術(shù)科學(xué)和工程科學(xué)研究的（人員）這個(gè)數(shù)量一定是有限的。

另外一個(gè)，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，我經(jīng)常跟外國(guó)人說(shuō)，在中國(guó)你永遠(yuǎn)能找到一個(gè)合作者，因?yàn)槲覀兪侨l譜的研究，研究什么都有，所以這也是剛才講我們未來(lái)的爆發(fā)點(diǎn)和轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因?yàn)槲磥?lái)15年除了我剛才講的，其實(shí)還有一個(gè)很重要的（點(diǎn)）是學(xué)科交叉。

去年我們?cè)诿绹?guó)開會(huì)的時(shí)候，那個(gè)主題就是沒(méi)有墻的科學(xué)研究，我們現(xiàn)在的學(xué)位論文非要限定在某一個(gè)學(xué)科，實(shí)際上扼殺了很多創(chuàng)造性，博士論文應(yīng)該是科學(xué)研究的前沿，應(yīng)該是跨學(xué)科的，應(yīng)該是在學(xué)科交叉中找出一些新的可能性。

周忠和：說(shuō)的非常好，我們學(xué)術(shù)界也意識(shí)到學(xué)科交叉不足的問(wèn)題，當(dāng)然和我們的評(píng)價(jià)體系也有關(guān)系，大家都有一些學(xué)科的本位主義，楊老師您在基金委任職的時(shí)候，成立了交叉學(xué)部。

楊學(xué)明：我們之前非常強(qiáng)調(diào)專業(yè)方向，會(huì)造成一種壁壘，學(xué)科跟學(xué)科之間發(fā)展的壁壘，這個(gè)我覺(jué)得是對(duì)科學(xué)發(fā)展比較不利的，所以推動(dòng)交叉科學(xué)的發(fā)展，我認(rèn)為特別重要。

首先，我覺(jué)得我們還是要從人上面做文章，這個(gè)人要自己愿意去做交叉科學(xué)，要更多這樣的人，還要鼓勵(lì)這種人，如果更容易拿到項(xiàng)目或者有更多的機(jī)會(huì)，那他就愿意去做。

這種交叉領(lǐng)域多了之后，我覺(jué)得對(duì)我們科學(xué)的發(fā)展是絕對(duì)有利的，我們這個(gè)環(huán)境要允許學(xué)科發(fā)展，而且要支持學(xué)科發(fā)展，也要支持交叉學(xué)科的人的發(fā)展，這樣的話環(huán)境會(huì)越來(lái)越好。

年輕人的創(chuàng)造力，究竟被什么壓制了？

周忠和：所以我們還是有很多需要改革的，接下來(lái)想問(wèn)兩位年輕人，對(duì)青年科研人員來(lái)說(shuō)，激發(fā)創(chuàng)造力，你們感覺(jué)最大的障礙是什么？

金鑫：我先來(lái)講好了，就我自己打交道這些年輕的PI來(lái)講的話，我覺(jué)得可能他們感受最深的，不僅是一個(gè)短期或長(zhǎng)期的影響，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是一個(gè)公平公正的問(wèn)題，因?yàn)椴换钾毝疾还?。如果這是一個(gè)公平的過(guò)程，我沒(méi)有拿到，大部分人應(yīng)該是可以接受的。

周忠和：公平的環(huán)境是很重要的，這個(gè)當(dāng)然就涉及到評(píng)價(jià)，因?yàn)樵u(píng)價(jià)體系直接影響到資源的分配，也影響到你的科研自主性，還有薪酬體系。

金鑫：對(duì)，我想再加一個(gè)博士后的問(wèn)題。高校和科學(xué)院系統(tǒng)里面稍微有一點(diǎn)不一樣，在高校里博后有兩年出站。以前有一條路，像我們這一代人都是出到國(guó)外訓(xùn)練再回來(lái)，但現(xiàn)在這一條路實(shí)際上一個(gè)是基本上很多人不愿意去，同時(shí)也去不了，所以很多年輕人愿意去坐冷板凳，但是問(wèn)題是凳子在哪？因?yàn)檫@一點(diǎn)是跟我前面提的公平公正是有關(guān)系的。一個(gè)是崗位不夠，同時(shí)他們看到PI受到一些不公正的待遇。這個(gè)也會(huì)影響年輕人，會(huì)決定以后到底想不想過(guò)這樣的生活。

周忠和：坐冷板凳的人和坐熱板凳的人，可能薪酬差了兩三倍。

金鑫：但同時(shí)我還是保持樂(lè)觀，我保持樂(lè)觀的原因是因?yàn)槲矣X(jué)得評(píng)價(jià)體系的問(wèn)題，很大程度上取決于我們有沒(méi)有足夠多優(yōu)秀的科學(xué)家，

周忠和：評(píng)價(jià)體系除了政策之外，還有一個(gè)是人本身，再呼吁小同行評(píng)議，你要找到足夠多的小同行才行。我們不可能每次都把國(guó)外高水平的都請(qǐng)來(lái)，楊老師剛才講到的這種困難。王老師，我感覺(jué)你好像沒(méi)有任何困難。

王艷麗：不是，我只是關(guān)注外面的事情相對(duì)比較少一些，我就往往一個(gè)時(shí)期只關(guān)注一件事情。

周忠和：現(xiàn)在你關(guān)注哪件事情？

王艷麗：我在實(shí)驗(yàn)室的話，每天只關(guān)注最核心的科學(xué)問(wèn)題——現(xiàn)在進(jìn)展到哪一步了。

周忠和：你不關(guān)心錢的問(wèn)題，那你為什么申請(qǐng)新基石呢？

王艷麗：我要給我們同學(xué)提供最基本的實(shí)驗(yàn)條件。有了新基石我就不用每天都考慮這個(gè)問(wèn)題。

周忠和：沒(méi)拿到之前你還是有點(diǎn)擔(dān)心的是吧？

王艷麗：有點(diǎn)擔(dān)心，但總體還好。因?yàn)槲矣X(jué)得國(guó)內(nèi)比如說(shuō)基金委或者是中科院的，總體情況能夠讓我啥也不想，就只想怎么把這個(gè)事情做出來(lái)。

第三期新基石研究員王艷麗

周忠和：我覺(jué)得你的這種狀況，可能很多人夢(mèng)寐以求的，但是大部分人是達(dá)不到的。你身邊的人，你課題組的或者你們研究所，甚至國(guó)內(nèi)其他一般的211大學(xué)的同行，他們會(huì)跟你說(shuō)什么呢？

王艷麗：我總體感覺(jué)，更年輕一點(diǎn)的、比我們小一些的，他們很焦慮。

楊學(xué)明：我覺(jué)得選擇做科學(xué)跟做其他的還是有一點(diǎn)不一樣的，從我的角度來(lái)講，選擇做科學(xué)的人，剛開始還是不要太在意利益，做科學(xué)剛開始往往是比較吃虧的，在國(guó)外也是這樣，去公司工作和在大學(xué)工作差別很大。

所以我們要選拔更多的有理想的人去做科學(xué)，焦慮就沒(méi)有那么重，沒(méi)有基金那就做小一點(diǎn)的問(wèn)題，有基金做大一點(diǎn)的問(wèn)題，只要你喜歡做這件事情，就不會(huì)那么焦慮。要真的做自己喜歡做的事情，這個(gè)我覺(jué)得是特別重要的，否則整天焦慮，很難集中精力，因?yàn)榭茖W(xué)本身研究已經(jīng)不是一件容易的事情，焦慮了，往往使得科學(xué)可能做得更不理想。

王艷麗：特別贊同楊老師的說(shuō)法，不想，你就去做，這個(gè)問(wèn)題就沒(méi)了。

周忠和：關(guān)鍵冷板凳沒(méi)了，給你撤掉了，你在哪里坐呢？

金鑫：假設(shè)你的博后只有兩年了。

穆榮平：兩條，一個(gè)是興趣，有興趣你干活就不累了；第二個(gè)，剛才講坐冷板凳，就是那個(gè)凳子能坐多長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在焦慮的很多人希望能夠長(zhǎng)期坐冷板凳，現(xiàn)在不是坐兩年冷板凳。

楊學(xué)明：但是有些人不一定想清楚了到底要干啥，他希望能給他一個(gè)凳子在那長(zhǎng)期坐著，這個(gè)是不可能發(fā)生的。

周忠和：研究有一定的競(jìng)爭(zhēng)也是正常的。

穆榮平：那肯定是這樣的，所以我覺(jué)得能力適不適合，這個(gè)也是篩選的一個(gè)過(guò)程，要不然不勝任的人放在這個(gè)地方，又要考核，就有可能作假。

周忠和：楊老師說(shuō)的是比較理想化的，完全不在乎錢，真正出于愛(ài)好做。但是現(xiàn)實(shí)生活中，要有體面的生活，包括金鑫老師講到的公平的環(huán)境。如果說(shuō)你干得一樣甚至更好，但是不符合這個(gè)評(píng)價(jià)體系，薪酬只有別人的三分之一，你可以不在乎，你的家里人可能就會(huì)抱怨你。

除了這些存在的問(wèn)題和障礙，激發(fā)創(chuàng)造力，因?yàn)槲矣X(jué)得還是需要一個(gè)穩(wěn)定的環(huán)境，大家才會(huì)思考這些真正比較難的問(wèn)題。同時(shí)我們要看到，新基石在整個(gè)中國(guó)科研體系里面，其實(shí)體量也不是很大，它能多大程度上影響我們的科研生態(tài)和文化？

我們都在抱怨從0到1的工作少，但是我們很少有人說(shuō)社會(huì)的包容度怎么樣？如果說(shuō)給錢的單位，錢還沒(méi)下來(lái)就要你交成果，一兩年就開始考核，這樣的環(huán)境下面它是做不出這種原創(chuàng)性的成果，

穆榮平：如何能發(fā)現(xiàn)一批有創(chuàng)造力、有興趣基礎(chǔ)科學(xué)研究的人，這是非常重要的。我覺(jué)得這種不只是看他發(fā)的文章，還有一個(gè)很重要，特別注重于他的個(gè)人聲譽(yù)。我的導(dǎo)師在德國(guó)，其實(shí)德國(guó)教授是不考核的，我問(wèn)他，你都已經(jīng)做大教授那么多年，但是你工作為什么還那么辛苦呢？他說(shuō)reputation。我作為一個(gè)教授，我為我這個(gè)教授的聲譽(yù)，而不是什么項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)。

當(dāng)然不同的學(xué)科要用不用的評(píng)價(jià)體系，很多年以前，我們當(dāng)時(shí)在給科學(xué)院理論物理所做國(guó)際評(píng)估，法國(guó)科學(xué)院當(dāng)時(shí)的副院長(zhǎng)跟我說(shuō)，像理論這種研究所，它的方向就不能夠像其他研究所那樣明確，這個(gè)方向哪一個(gè)點(diǎn)上能突破？如果能看清楚早就突破了。

新基石研究員項(xiàng)目實(shí)際上是一種企業(yè)資助基礎(chǔ)研究的探索。這個(gè)探索就跟做政策實(shí)驗(yàn)一樣，做政策實(shí)驗(yàn)就是看哪一種更有效，有效的能夠引導(dǎo)其他的企業(yè)來(lái)效仿，或者說(shuō)能夠擴(kuò)散。我們可以從政策層面把探索出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)梳理總結(jié)，然后能夠做一些推廣示范。

周忠和：從管理的角度，看準(zhǔn)了人，選準(zhǔn)了人，就不要管，少考核，少干涉他的方向，讓他發(fā)揮他內(nèi)在的榮譽(yù)感，不要天天盯著他。

楊學(xué)明：榮譽(yù)感這個(gè)事情很有意思，因?yàn)槲覀兇蠹颐總€(gè)人都有榮譽(yù)感，但我自己做科學(xué)，我覺(jué)得其實(shí)我自己做科學(xué)最大的樂(lè)趣是自己做了一項(xiàng)工作之后，第一個(gè)，我覺(jué)得我理解了這個(gè)問(wèn)題，別人還沒(méi)有理解。第二個(gè)問(wèn)題，當(dāng)我告訴別人的時(shí)候，人家覺(jué)得這個(gè)工作真的很有意思。其實(shí)我覺(jué)得作為一個(gè)做科學(xué)的人來(lái)講，這是最高的獎(jiǎng)賞，除了這個(gè)以外，其他的是其次的。

周忠和：當(dāng)然您說(shuō)的這個(gè)境界比這個(gè)可能更高一點(diǎn)了，你不需要?jiǎng)e人來(lái)認(rèn)可你，本身很快樂(lè)了。

穆榮平：你剛才這個(gè)說(shuō)的是對(duì)的，你自己做事情沒(méi)問(wèn)題，但是你拿了別人的錢，你就要注重reputation，不是我的滿足感，我要重信譽(yù)，我切切實(shí)實(shí)對(duì)它有興趣，我愿意盡全力干這事情。

周忠和：其實(shí)這兩點(diǎn)都是很重要的。我們問(wèn)問(wèn)王老師，您覺(jué)得新基石，對(duì)我們的整個(gè)資助體系，會(huì)有影響嗎？

王艷麗：我覺(jué)得會(huì)有特別正面的影響，應(yīng)該能促使大家更關(guān)注真正的科學(xué)問(wèn)題，少一點(diǎn)其他的事情，做一些更有影響力的工作。

周忠和：你會(huì)覺(jué)得你以前的項(xiàng)目考核的或者限制的過(guò)于頻繁了嗎？這也是你對(duì)這個(gè)項(xiàng)目可能抱有更多期待的地方。

王艷麗：對(duì)，我覺(jué)得新基石這個(gè)項(xiàng)目有可能會(huì)給我們更多的自由，讓我們更多的關(guān)注在這個(gè)事情的本質(zhì)是什么，就像楊老師說(shuō)的那樣，第一個(gè)能認(rèn)識(shí)這件事情，把這件事情搞明白就是最開心的，剩下都是次要的。

周忠和：金老師，你會(huì)擔(dān)心自己做不出來(lái)嗎？你覺(jué)得我們社會(huì)對(duì)基礎(chǔ)研究失敗的包容度怎么樣？

金鑫：我很同意楊老師剛才講的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，做科研實(shí)際上有點(diǎn)像畫畫、像藝術(shù)，它實(shí)際上是一種自我表達(dá)。我做科研并不是說(shuō)為了任何人去做的，就是我不做自己難受。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我很感謝新基石，但也實(shí)話實(shí)說(shuō)，如果五年之后沒(méi)做出來(lái)，我也很開心。新基石續(xù)不了，我也很開心，因?yàn)檫@五年我試過(guò)了。

周忠和：我覺(jué)得比如楊老師他們這些人來(lái)評(píng)的時(shí)候，你五年沒(méi)做出結(jié)果。如果看到你的狀況，這種有可能做出來(lái)，估計(jì)他們還會(huì)支持。

穆榮平：我覺(jué)得可能是這樣的，只要認(rèn)真干活，這五年試了各種的路線，最后就是證明它不可行，也是重要的工作，叫此路不通。不是說(shuō)一定要通，基礎(chǔ)研究就是這樣。

周忠和：你身邊的年輕人做項(xiàng)目是不是會(huì)擔(dān)心這種事情？我覺(jué)得這反映了一種包容，對(duì)失敗的一種包容度怎么樣。

金鑫：有一點(diǎn)，我也是最近才意識(shí)得更深的?，F(xiàn)在有大量海外華人或者外國(guó)人到中國(guó)來(lái)工作，很多時(shí)候他們來(lái)工作也有一些擔(dān)憂。所以我覺(jué)得新基石這個(gè)項(xiàng)目給了大家立了一個(gè)榜樣，有一個(gè)非常公平的項(xiàng)目，很支持基礎(chǔ)科研。所以不僅是對(duì)國(guó)內(nèi)年輕的PI，對(duì)很多海外的、想到中國(guó)來(lái)工作的科學(xué)家來(lái)說(shuō)，也是一個(gè)巨大的鼓勵(lì)。

周忠和：說(shuō)完了人再說(shuō)說(shuō)錢，中國(guó)基礎(chǔ)研究經(jīng)費(fèi)投入占研發(fā)經(jīng)費(fèi)總投入的比重。和二十幾年前比已經(jīng)漲了不少，現(xiàn)在達(dá)到了6.9%，但是這個(gè)數(shù)字跟發(fā)達(dá)國(guó)家普遍的15%以上甚至更高相比，還是有比較大的差距，怎么樣看待這種差距？

穆榮平：我覺(jué)得還是發(fā)展階段的問(wèn)題，我們以前是跟隨型的工作比較多。

楊學(xué)明：以我們國(guó)家的體量來(lái)講，基礎(chǔ)研究投入還是比較少的。所以我是期望還是要繼續(xù)增加，不管是總數(shù)還是比例，要繼續(xù)增加。

考核科學(xué)家不是數(shù)論文

周忠和：怎么鼓勵(lì)和支持年輕人找到科學(xué)上所謂根本性的問(wèn)題？我們?cè)趺礃訋椭贻p人找到一些重要的問(wèn)題來(lái)做？

楊學(xué)明：其實(shí)我覺(jué)得我們實(shí)際上很難幫的，實(shí)際上是幫不了。

周忠和：幫他們創(chuàng)造一種政策環(huán)境，這個(gè)可能也許更重要一點(diǎn)。

楊學(xué)明：其實(shí)找問(wèn)題基本上都是自己找，但是要給他一個(gè)環(huán)境，給他種子基金，讓他有時(shí)間想問(wèn)題，有機(jī)會(huì)去想問(wèn)題，有機(jī)會(huì)接觸最高水平的科學(xué)家，和他們討論問(wèn)題。我是覺(jué)得國(guó)內(nèi)現(xiàn)在年輕人的學(xué)術(shù)交流不是特別理想，做報(bào)告的時(shí)候不講非常深入的科學(xué)問(wèn)題，只講我發(fā)了幾篇文章，這種報(bào)告一點(diǎn)用處都沒(méi)有，我是鼓勵(lì)大家不要做這種報(bào)告，你至少要講一個(gè)科學(xué)故事。

周忠和：我覺(jué)得還是跟評(píng)價(jià)體系、指揮棒在后面有關(guān)。

穆榮平：還有文化。

楊學(xué)明：還有一點(diǎn)很重要，鼓勵(lì)大家更多參與國(guó)際交流，因?yàn)槲覀冎袊?guó)人畢竟還是有限的，高水平科學(xué)家也是比較有限的，所以在國(guó)際上如果有更多的交流，對(duì)你的發(fā)展非常重要。

現(xiàn)在年輕人走出去，相對(duì)來(lái)說(shuō)沒(méi)有那么積極了，長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)是一個(gè)隱憂，希望年輕人更多地去接觸這個(gè)世界，你要讓別人了解你的功過(guò)，你也要了解別人的工作，才有可能真正走到最前沿的地步。

周忠和：我接下來(lái)再問(wèn)兩位新基石研究員，你們有沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)一些差點(diǎn)做成、但是被短期考核打斷的原創(chuàng)機(jī)會(huì)？

金鑫：我在美國(guó)十年，從來(lái)沒(méi)有拿到過(guò)NIH RO1項(xiàng)目資助。我申請(qǐng)過(guò)，從來(lái)沒(méi)有拿到過(guò)，我做老鼠可以，但我想做大猴子，做大猴子NIH RO1不給。所以我毫不猶豫地就回到上海了，回來(lái)之后，國(guó)家有些支持，學(xué)校比較支持，現(xiàn)在加上新基石的支持，基本上我們會(huì)有十年比較穩(wěn)定的時(shí)間，最后結(jié)果是什么樣我不知道。但是我可以說(shuō)，我想做的事情一定可以做完。

第二期新基石研究員金鑫

周忠和：到底應(yīng)該怎樣來(lái)評(píng)估一位基礎(chǔ)性的科研人才？包括新的制度支持方式，讓他們科研節(jié)奏創(chuàng)造力真正得到一種釋放？穆老師，你覺(jué)得怎么樣才能讓大家回歸科研的本質(zhì)？

穆榮平：實(shí)際上我們?cè)谠u(píng)估中也都做了很多探索，機(jī)構(gòu)評(píng)估一定要抓住重要的方向，一些大科學(xué)問(wèn)題的方向感要找得準(zhǔn)，重大的科學(xué)問(wèn)題，我們還是應(yīng)該組織科學(xué)家去探索，不要老是說(shuō)KPI，研究所KPI、大學(xué)KPI、學(xué)位點(diǎn)KPI，這就把我們本來(lái)的遠(yuǎn)大理想，變得一下子很俗了。第二，研究所、科研機(jī)構(gòu)、大學(xué)對(duì)科學(xué)家的評(píng)估，不同類型的科學(xué)研究活動(dòng)，應(yīng)該有不同的要求，你不能夠都是填一樣的表。

研究所要分類，其實(shí)所里面人也應(yīng)該分類，然后才能夠知人善用，用其所長(zhǎng)，把人才的作用發(fā)揮到極致。這個(gè)我們有的管理相對(duì)簡(jiǎn)單，最后就數(shù)文章。

我經(jīng)常說(shuō)要能夠講得出來(lái)一個(gè)單位里面重大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)的價(jià)值，否則就只是說(shuō)發(fā)了多少篇文章，發(fā)了多少篇文章有什么意義呢？比方說(shuō)你研究這個(gè)問(wèn)題有十條路，走了十條，證明不可行，這也是一個(gè)很重要的貢獻(xiàn)。原來(lái)預(yù)期是正的，我現(xiàn)在走了一個(gè)負(fù)結(jié)果出來(lái)，也是很有貢獻(xiàn)。所以，評(píng)估基礎(chǔ)研究應(yīng)該是寬口徑的，是追求科學(xué)價(jià)值的評(píng)估，而不是數(shù)數(shù)。

周忠和：楊老師，因?yàn)橛袝r(shí)候小同行數(shù)量不足，至少現(xiàn)階段優(yōu)秀的小同行、有高鑒賞力的科研人員不足，其實(shí)是影響我們?cè)u(píng)估質(zhì)量一個(gè)重要的方面，如何看待大同行和小同行之間這種評(píng)價(jià)的平衡？

楊學(xué)明：我個(gè)人認(rèn)為，基金評(píng)審還是要盡量做到專業(yè)。在這個(gè)領(lǐng)域、方向里面誰(shuí)做得好，誰(shuí)做得不好，在大家心中其實(shí)都是有數(shù)的，評(píng)審盡量要做到這個(gè)。但是在很多基金評(píng)審里面，實(shí)際上我們有的時(shí)候是做不到的。

我覺(jué)得還是要回歸科學(xué)的本源，不管怎么樣還是要跟大家講清楚你的重大的科學(xué)問(wèn)題是什么、你對(duì)這個(gè)問(wèn)題的理解是什么、你的方法是什么。這個(gè)實(shí)際上是可以做到的，然后水平足夠高的的大同行也能夠理解的。

所以這個(gè)之間其實(shí)我覺(jué)得還是能找到平衡的，但是你要找到的專家必須第一個(gè)要公平公正，第二個(gè)水平也是要相對(duì)高，第三個(gè)關(guān)注的問(wèn)題也是很重要，不是說(shuō)我發(fā)了5篇CNS文章，我就一定是最厲害的。

周忠和：所以真正小同行專家的評(píng)價(jià)實(shí)際上是最客觀的，最有說(shuō)服力的。現(xiàn)在是最后一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于中國(guó)基礎(chǔ)研究的生態(tài)和文化，請(qǐng)大家說(shuō)一個(gè)關(guān)鍵詞？

金鑫：我先來(lái)吧，因?yàn)槲腋惺茏钌?，我覺(jué)得就兩個(gè)字，耐心。

周忠和：誰(shuí)的耐心？你的耐心還是別人的耐心？

金鑫：全社會(huì)的耐心。

王艷麗：我覺(jué)得是關(guān)心最核心的問(wèn)題，解決最核心的事情。

周忠和：我效仿金鑫老師，他用耐心，我可能就會(huì)說(shuō)包容。楊老師你想好了嗎？

楊學(xué)明：我同意王老師的意見(jiàn)，剛才其實(shí)我也想到就是聚焦科學(xué)問(wèn)題，科學(xué)就是解決科學(xué)問(wèn)題，沒(méi)有別的。解決了問(wèn)題就是科學(xué)進(jìn)步了，不解決科學(xué)問(wèn)題就是科學(xué)沒(méi)進(jìn)步，所以我們要聚焦在怎么樣來(lái)推動(dòng)科學(xué)問(wèn)題的解決上面，才能推動(dòng)科學(xué)發(fā)展。

穆榮平：我想用四個(gè)字，同頻共振?？茖W(xué)不能馬上帶來(lái)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的收益，它的資金嚴(yán)重依賴于后面的發(fā)展。科學(xué)發(fā)展應(yīng)該跟后面經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的發(fā)展是同頻共振的關(guān)系。我前面講科學(xué)的發(fā)展和企業(yè)的能力提升有一個(gè)互相匹配、耦合的關(guān)系，所以耦合它也是一個(gè)同頻過(guò)程。

周忠和：所以我們對(duì)政策的改進(jìn)、生態(tài)的期待，包括對(duì)基礎(chǔ)研究在研發(fā)經(jīng)費(fèi)的比例，要有一個(gè)理性的期待。

穆榮平：所以剛才講我個(gè)人的期待，也希望基礎(chǔ)研究多一點(diǎn)，但實(shí)際上不是錢的問(wèn)題，合格的科學(xué)家的多少?zèng)Q定錢多少，而不是用錢多少證明我現(xiàn)在能力到多少。

周忠和：謝謝各位嘉賓精彩的分享，我們今天的討論就到此結(jié)束！