近日，法國總統(tǒng)馬克龍完成對中國的第四次國事訪問。在地緣政治風(fēng)險(xiǎn)加劇的當(dāng)下，馬克龍稱，此訪目的是“確保歐洲作為中國的重要伙伴受到尊重”。除此之外，俄烏沖突與安全議題，也是此次訪問的重中之重。

另一方面我們看到，賴清德依舊不斷在本就緊張的兩岸局勢中添油熾薪。11月26日，賴清德投書美國媒體《華盛頓郵報(bào)》，宣揚(yáng)所謂“臺(tái)灣面對區(qū)域安全變局的核心戰(zhàn)略”四大重點(diǎn)方向，稱將追加防務(wù)預(yù)算用于對美軍購。這一動(dòng)向無疑進(jìn)一步將臺(tái)灣帶近戰(zhàn)爭邊緣。

對此，復(fù)旦大學(xué)臺(tái)灣研究中心主任信強(qiáng)與臺(tái)灣《美麗島電子報(bào)》董事長吳子嘉在新一期《兩岸圓桌派》中，展開分析討論。

【整理/觀察者網(wǎng) 鄭樂歡】

王淺秋（主持人）：我想問信教授，此前各方多有預(yù)期，此次中法首腦會(huì)談可能會(huì)涉及臺(tái)灣議題，但目前公布的5項(xiàng)中法聯(lián)合聲明中，并未提及臺(tái)灣或相關(guān)內(nèi)容，您如何看待這一情況？另外，俄烏戰(zhàn)爭讓不少臺(tái)灣民眾看到了烏克蘭的境遇 —— 最初所謂的 “民主同盟”，后續(xù)對烏克蘭的態(tài)度和做法有目共睹，這是否也會(huì)影響相關(guān)各方對臺(tái)灣議題的處理？

信強(qiáng)：中國領(lǐng)導(dǎo)人與馬克龍的會(huì)談，包括上次釜山的中美元首峰會(huì)，均未提及臺(tái)灣問題，我認(rèn)為這一情況很正常。臺(tái)灣問題本質(zhì)上是中國的內(nèi)政，是中國人自己的事情，本就與其他國家無關(guān)。當(dāng)然，美國因歷史原因，對兩岸局勢以及臺(tái)灣地區(qū)的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)等方面存在客觀影響，這一點(diǎn)我們無法忽視。因此，我們一直要求美國恪守一個(gè)中國原則，反對“臺(tái)獨(dú)”，與中方共同維護(hù)臺(tái)海和平穩(wěn)定。

但對于歐洲國家、日本、澳大利亞、韓國等其他國家，中國大陸的態(tài)度很明確：臺(tái)灣關(guān)你們什么事？如果這些國家不在臺(tái)灣問題上挑釁生事，我們根本沒有必要與它們談及這一議題。只有當(dāng)某些國家主動(dòng)在臺(tái)灣問題上制造事端——比如立陶宛此前的相關(guān)行徑，中國大陸才會(huì)采取強(qiáng)烈反制和懲戒措施。

正常情況下，我們既無必要、也無意與其他國家討論臺(tái)灣問題，因?yàn)檫@本質(zhì)上是中國的內(nèi)部事務(wù)。所以，此次馬克龍?jiān)L華未涉及臺(tái)灣議題，完全是正?，F(xiàn)象，這是我的個(gè)人看法。

立陶宛對華出口額，數(shù)據(jù)來自歐盟統(tǒng)計(jì)局。 圖源：彭博社

王淺秋：想請教吳董，對特朗普而言，臺(tái)灣是不是只是他的一張牌？就像那句“you have no card”，他無非是把臺(tái)灣當(dāng)作賭桌上能贏取利益、大發(fā)橫財(cái)?shù)幕I碼罷了。眼下臺(tái)灣民眾看到了烏克蘭的境遇，又該如何看待未來？會(huì)不會(huì)出現(xiàn)中美共管甚至中美拿臺(tái)灣問題做交易的情況？如果臺(tái)灣問題本就是我們自己的事，又為何需要外部勢力插手？另外，您認(rèn)為俄烏戰(zhàn)爭的當(dāng)前發(fā)展，對臺(tái)灣有哪些啟示？

吳子嘉：我先從一個(gè)民調(diào)數(shù)據(jù)說起。我在臺(tái)灣做過兩次民調(diào)，核心問題是臺(tái)灣民眾是否信任特朗普，結(jié)果顯示，不信任他的人高達(dá)80%。其實(shí)美國的情況也類似，他的民調(diào)支持率一直徘徊在低谷，反對者幾乎占到一半。

特朗普的行事，向來以破壞既有體制為風(fēng)格。所以說，若論信任與否，這個(gè)人完全不值得信任；而且他的決策方式極具個(gè)人化色彩，很難用一套系統(tǒng)的邏輯去分析他的執(zhí)政或外交模式會(huì)導(dǎo)向何種結(jié)果。不確定性，正是他最鮮明的特征。

他寫過一本書叫《交易的藝術(shù)》，這本書的核心思路就是制造不確定——故意把事情攪渾，徹底打破美國的既有體制與傳統(tǒng)。

更值得一提的是，在和他打交道的過程中，你對他越好，他反而對你越苛刻；你給他的好處越多，他對你的態(tài)度越惡劣。特朗普這個(gè)人崇拜英雄、崇拜強(qiáng)者，是個(gè)風(fēng)格極其特殊的政治人物，而極端的不確定與不可靠，就是他的本質(zhì)?？梢灶A(yù)見，在他的影響下，未來幾年全球經(jīng)濟(jì)勢必會(huì)陷入相當(dāng)程度的混亂，這是難以避免的現(xiàn)實(shí)。

再來說俄烏戰(zhàn)爭，目前雙方的談判已經(jīng)破裂。而法國、德國等歐洲國家，也已明確流露出對美國的不信任。

關(guān)于俄烏戰(zhàn)爭對臺(tái)灣的啟示，我在臺(tái)灣已經(jīng)講過很多次——“今日烏克蘭，明日臺(tái)灣”。俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)的根源其實(shí)很清晰：普京認(rèn)為，他所爭取的那些領(lǐng)土，原本就是俄羅斯族的聚居地、俄語的通行區(qū)。

我對這件事的看法，和多數(shù)人不太一樣，這和我的特殊背景有關(guān)。我想再和各位網(wǎng)友介紹一下自己：我是第二代外省人，祖籍浙江，父親是浙江寧波寧海人，母親是江西南昌人，如今在臺(tái)灣，像我這樣的背景已經(jīng)屬于少數(shù)族群。

更特殊的是，我曾經(jīng)加入過民進(jìn)黨。再說說和日本相關(guān)的淵源，我的外祖父是抗日將領(lǐng)萬建藩將軍，他曾參與臺(tái)兒莊大捷，是隨國軍到臺(tái)灣的。

有這樣的家世背景，再加上我從小就讀了不少大陸的古籍——我的書柜里至今還擺著《昭明文選》，這在臺(tái)灣并不多見，你們看我這個(gè)演播室對面的書柜就能看到。

《昭明文選》

我講這么多個(gè)人背景，是想說明：我的感受和普通臺(tái)灣民眾不太一樣。我年紀(jì)不小了，加上是媒體人，所以我從不怕某些勢力的威脅。我跟他們講狠話，我是在軍眷大院長大的，大家都清楚我的性子。我對“臺(tái)獨(dú)”分子，每天在視頻里就直接開懟，說白了，就是跟他們祖宗八代“請安”，這就是我們軍眷大院出來的人的脾氣，大家都懂。

但核心問題是，我們拿烏克蘭舉例，到底想說明什么？烏克蘭出了個(gè)很不懂事的總統(tǒng)，就是澤連斯基。其實(shí)在他們的地緣格局里，反俄、推動(dòng)北約東擴(kuò)，本身就該有分寸——你執(zhí)意要這么做，普京為了俄羅斯的國家安全、為了大俄羅斯的榮光，種種考量之下，必然會(huì)動(dòng)手，沒有別的選擇。

臺(tái)灣現(xiàn)在的處境，難道不是一模一樣嗎？臺(tái)灣地區(qū)的這些領(lǐng)導(dǎo)人，為了嘩眾取寵、撈取政治資本，不斷打壓臺(tái)灣的外省人，搞改課綱、推行“去中國化”。那我想問，難道以后不讀《唐詩三百首》了？不讀《論語》了？不讀老莊了？這種做法，純粹是無知。一旦中國文化、中國人的身份認(rèn)同，還有講國語的外省人被肆意打壓，大家不妨把這個(gè)場景和烏克蘭對比一下，是不是高度雷同？

所以“今日烏克蘭，明日臺(tái)灣”的核心是什么？臺(tái)灣地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)人要知道，烏克蘭的故事是要讓你知道懂事和節(jié)制。你要想清楚，和中國大陸的關(guān)系，是要做朋友還是敵人？是要保持親密，還是要走向我們之前提到的統(tǒng)一之路？如果你們執(zhí)意要搞“臺(tái)獨(dú)”，那結(jié)果就會(huì)和烏克蘭一樣——大陸沒有選擇。一旦讓中國大陸對和平統(tǒng)一徹底絕望，臺(tái)灣就真的沒有退路了。

信教授，我作為一個(gè)外省人、一個(gè)浙江人，今年已經(jīng)70歲了，我不怕這些東西。我已經(jīng)老了，無所謂了，也不會(huì)再去當(dāng)兵。我現(xiàn)在說這些，就是因?yàn)闉蹩颂m的例子給了我一個(gè)警醒范本。什么范本？就是“去中國化”要是搞過了頭，結(jié)果必然和烏克蘭一樣——不懂事、不收斂，最終只會(huì)招致滅頂之災(zāi)。

我今天在這里說這些，可能有點(diǎn)感性，不是什么學(xué)術(shù)性的分析，就是我個(gè)人的真實(shí)感受，或許和大部分臺(tái)灣人的想法不一樣，但我還是想把這些心里話跟大家說清楚。

王淺秋：臺(tái)灣這邊有不少人會(huì)以美國的態(tài)度、特朗普的訴求作為參考，而特朗普的目標(biāo)，無非就是諾貝爾和平獎(jiǎng)和自己的歷史定位。信教授，您能否圍繞這些下個(gè)結(jié)論？

信強(qiáng)：我非常認(rèn)同剛才吳董對特朗普的判斷，以及對俄烏沖突局勢的分析。特朗普的行事邏輯，其實(shí)可以歸結(jié)為兩個(gè)鮮明特征。如果說他的核心原則是“美國優(yōu)先”，那在我看來，這一原則的底層邏輯就是實(shí)利優(yōu)先與實(shí)力優(yōu)先。第一個(gè)是利益的“利”，第二個(gè)是力量的“力”。

先講實(shí)利優(yōu)先。特朗普上臺(tái)后，在他眼里所有議題都可以拿來交易，唯一的衡量標(biāo)準(zhǔn)就是實(shí)際利益，甚至可以說，他把這種利益狹義地等同于美國能從中賺多少錢。這就是為什么他會(huì)在全球范圍內(nèi)加征關(guān)稅，推行經(jīng)濟(jì)霸凌政策——要求其他國家只能低頭接受，不能報(bào)復(fù)，目的就是讓美國獲利，讓別國付出代價(jià)，這是他一以貫之的理念。

再看實(shí)力優(yōu)先。特朗普是商人出身，非?？粗赜矊?shí)力。他并非完全不接受討價(jià)還價(jià)，但前提是對方必須有與之對等的談判籌碼。歐洲一些媒體還為此造了個(gè)詞調(diào)侃他，叫“Taco”，也就是“Trump always chickens out”，意思是特朗普總會(huì)退縮。但事實(shí)上，正如吳董之前所提到的，放眼全球，現(xiàn)在敢跟美國硬碰硬，并且能讓特朗普“退縮”的，唯有中國大陸。

有哪個(gè)國家或地區(qū)，能擁有讓特朗普讓步的底氣？答案是沒有。只有中國大陸手握足夠的籌碼，具備強(qiáng)有力的反制能力，能夠讓美國付出沉重乃至難以承受的代價(jià)，特朗普才會(huì)選擇退讓?？膳_(tái)灣地區(qū)有這樣的能力嗎？我對此深表懷疑。在特朗普眼里，臺(tái)灣不過是一個(gè)提款機(jī)、一顆棋子、一個(gè)籌碼。大家想想，怎么可能指望特朗普，或者指望美國，會(huì)為了臺(tái)灣的所謂“利益”，去犧牲中美關(guān)系，甚至讓美國官兵不遠(yuǎn)萬里奔赴臺(tái)海，為“臺(tái)獨(dú)”流血犧牲？

所以在我看來，那些所謂“抗中保臺(tái)”“倚美謀獨(dú)”的想法，實(shí)在是荒謬至極。我更不希望“今日烏克蘭，明日臺(tái)灣”這句話一語成讖?？纯慈缃竦臑蹩颂m，生靈涂炭，不管是大陸同胞，還是臺(tái)灣同胞，又有誰愿意看到臺(tái)灣變成今天烏克蘭這般慘狀？烏克蘭曾經(jīng)或許還以為自己是博弈的棋手，后來才發(fā)現(xiàn)自己不過是一顆棋子，而最可悲的是，到最后它連棋子都算不上，徹底淪為了廝殺的棋盤、戰(zhàn)火紛飛的戰(zhàn)場。這無疑是一種極其悲慘的命運(yùn)。

當(dāng)然，這背后有著復(fù)雜的國際政治博弈，但兩岸同胞絕對不愿看到烏克蘭的慘劇，在海峽兩岸之間上演。我們一直強(qiáng)調(diào)，兩岸要實(shí)現(xiàn)和好、和平、穩(wěn)定與安全，其實(shí)道理很簡單——承認(rèn)大陸和臺(tái)灣同屬一個(gè)中國，真的有那么難嗎？非要把兩岸關(guān)系推向緊張升級，甚至滑向兵兇戰(zhàn)危的境地，讓美國等域外勢力從中漁利、上下其手？最終受害的，絕不僅僅是臺(tái)灣老百姓，而是全體兩岸中國人，我們都會(huì)成為這種危險(xiǎn)行徑的受害者與犧牲品，而真正得利的，只會(huì)是特朗普這類奉行“美國優(yōu)先”的政客。

其實(shí)我們不必追溯太遠(yuǎn)的歷史教訓(xùn)或是所謂殷鑒，眼前就擺著烏克蘭這樣血淋淋的反面案例，它就橫亙在世人面前，也擺在兩岸同胞眼前，值得所有人深思，更值得相關(guān)方面進(jìn)行深刻的政策反思。

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