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美國(guó)總統(tǒng)特朗普此前宣稱將自8月1日起對(duì)從巴西進(jìn)口的商品征收50%關(guān)稅，同時(shí)要求巴西停止對(duì)前總統(tǒng)博索納羅的司法調(diào)查，但知情人士稱，真正“惹火”特朗普的，是巴西所在金磚國(guó)家長(zhǎng)期“去美元化”的努力。

巴西如何看待金磚國(guó)家組織的發(fā)展與變革全球秩序的努力？特朗普的上臺(tái)會(huì)如何影響美國(guó)對(duì)南美洲“后院”的政策？中巴關(guān)系將迎來(lái)怎樣的發(fā)展契機(jī)？

就相關(guān)話題，“北京對(duì)話”與巴西前駐華大使、巴西國(guó)際關(guān)系中心國(guó)際顧問(wèn)馬科斯·卡拉穆魯先生交流，帶來(lái)他的分享。

巴西前駐華大使、巴西國(guó)際關(guān)系中心國(guó)際顧問(wèn)馬科斯·卡拉穆魯

【對(duì)話/李澤西，翻譯/馬力】

北京對(duì)話：卡拉穆魯大使，我曾拜讀過(guò)您的簡(jiǎn)歷，發(fā)現(xiàn)您曾在金融領(lǐng)域擔(dān)任過(guò)多個(gè)職務(wù)，包括世界銀行執(zhí)行董事。此后您便轉(zhuǎn)行在亞洲多個(gè)國(guó)家擔(dān)任了大使職務(wù)，其中包括巴西駐華大使。如果方便的話，能否介紹一下是什么促使您做出這樣的職業(yè)轉(zhuǎn)變？您認(rèn)為您在金融治理方面的工作經(jīng)歷與您在遙遠(yuǎn)國(guó)度代表巴西擔(dān)任大使之間存在哪些關(guān)聯(lián)？

卡拉穆魯：我的確是一名職業(yè)外交官，但我從未有過(guò)那種典型的職業(yè)外交生涯，我其實(shí)并沒(méi)有一直從事外交工作。年輕時(shí)，我在巴西財(cái)政部工作了很多年。后來(lái)在國(guó)外，我作為財(cái)務(wù)團(tuán)隊(duì)的一員為解決巴西在80年代所面臨的外債問(wèn)題參與了與商業(yè)債權(quán)人的談判。之后，我赴世界銀行擔(dān)任執(zhí)行董事。回國(guó)后，我又在財(cái)政部擔(dān)任國(guó)際事務(wù)秘書。在巴西，你可以在不同的部門從事與外交有關(guān)的工作。我長(zhǎng)期在財(cái)政部工作，但我不是傳統(tǒng)意義上的外交官，我也沒(méi)有通常意義上那種外交官的職業(yè)經(jīng)歷。

我的職業(yè)生涯與金融工作有著很深的關(guān)聯(lián)。我曾擔(dān)任巴西駐上?？傤I(lǐng)事，在那之后，我決定早早退休。退休的時(shí)候，我已經(jīng)58歲，還沒(méi)到60歲。在上海退休后，我開(kāi)辦了一家咨詢公司，為對(duì)巴西感興趣的中國(guó)企業(yè)以及對(duì)中國(guó)感興趣的巴西企業(yè)提供咨詢服務(wù)。此后，巴西產(chǎn)生了新政府，被彈劾的總統(tǒng)被新總統(tǒng)取代，他們邀請(qǐng)我出任駐華大使。擔(dān)任駐華大使時(shí)，其實(shí)我已經(jīng)退休了。之后，我又回到了咨詢行業(yè)，并一直工作到現(xiàn)在。

北京對(duì)話：巴西新政府為何選擇您這位已經(jīng)退休的外交人員重新加入外交團(tuán)隊(duì)呢？從某種角度來(lái)看，在兩年的任期里，您擔(dān)任的駐華大使一職似乎是您職業(yè)生涯中非常重要的一頁(yè)。

卡拉穆魯：我認(rèn)為有以下兩個(gè)原因。首先，我離開(kāi)外交領(lǐng)域是因?yàn)槲颐靼?，在那個(gè)時(shí)期，左翼政府并不希望我為他們工作。我之前曾在卡多佐總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)的中間派政府工作過(guò)，而我退休的時(shí)候，左翼勢(shì)力非常自豪地宣稱自己已掌控了巴西的政治局面并當(dāng)選巴西總統(tǒng)，他們對(duì)我的外交工作不會(huì)有很大支持力度。這是第一個(gè)原因。第二點(diǎn)是新政府成立了。他們需要任命一位新的大使，但他們不知道該如何選擇，于是他們決定選擇一個(gè)已經(jīng)在中國(guó)的人。

我最初以為，中國(guó)人會(huì)說(shuō)巴西政府只是隨便找了一個(gè)已經(jīng)在中國(guó)的人做大使，這個(gè)人其實(shí)并不能發(fā)揮多大作用。但實(shí)際情況卻恰恰相反。我想中國(guó)是這樣看待巴西政府對(duì)我的任命的：“哦，這個(gè)人對(duì)我們很了解，他也熟悉中國(guó)，我們可以對(duì)他有信心?！痹谖冶蝗蚊v華大使這一職務(wù)時(shí)，中國(guó)方面的反應(yīng)究竟會(huì)如何，我是沒(méi)有太大把握的。而最終來(lái)看，中國(guó)對(duì)此的反應(yīng)非常積極。

北京對(duì)話：在第一個(gè)問(wèn)題的回答中，您提到您曾參與處理巴西在80年代所面臨的外債問(wèn)題。您認(rèn)為巴西從那次事件中吸取了哪些經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？您覺(jué)得那些經(jīng)驗(yàn)在國(guó)際范圍內(nèi)（尤其是對(duì)于亞洲國(guó)家而言）是否有更加廣闊的適用性？

卡拉穆魯：我認(rèn)為最重要的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)是，國(guó)際收支危機(jī)可能會(huì)導(dǎo)致國(guó)家的崩潰或經(jīng)濟(jì)的崩潰。巴西經(jīng)濟(jì)曾經(jīng)在十多年里一直非常脆弱，無(wú)法增長(zhǎng)，我們與債權(quán)人存在諸多問(wèn)題。所以得出的教訓(xùn)是，我們必須確保國(guó)際收支狀況良好，我們必須避免與外國(guó)市場(chǎng)之間產(chǎn)生債務(wù)問(wèn)題。巴西此后就是這樣做的，我們實(shí)際上不再與國(guó)外市場(chǎng)有債務(wù)關(guān)系了。巴西公共部門的債務(wù)很少，可以說(shuō)規(guī)模是非常非常小的。

其次，我想談?wù)剚喼?。其?shí)，正是與亞洲的貿(mào)易讓巴西的國(guó)際收支狀況得以大幅改善。我們實(shí)現(xiàn)了貿(mào)易順差，我覺(jué)得這個(gè)順差是相當(dāng)可觀的，這使我們的外匯儲(chǔ)備水平能夠保持在相當(dāng)不錯(cuò)的狀態(tài)。對(duì)于巴西這樣規(guī)模的經(jīng)濟(jì)體來(lái)說(shuō)，3000億美元的外匯儲(chǔ)備已經(jīng)非?？捎^了。

這要?dú)w功于多種因素的綜合作用。在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我們有能力向亞洲出口商品。而在那個(gè)時(shí)候，亞洲又恰好需要大量進(jìn)口我們的產(chǎn)品。這樣一來(lái)，我們就避免了國(guó)際收支方面的困境。這是雙方實(shí)現(xiàn)的一個(gè)很好的配合。如今，不只是與中國(guó)之間的貿(mào)易是這樣，巴西與歐洲之間的貿(mào)易情況也不錯(cuò)，不過(guò)我們對(duì)亞洲的出口要大于對(duì)歐洲的出口。我們對(duì)向亞洲銷售產(chǎn)品的現(xiàn)狀已經(jīng)非常適應(yīng)了，而亞洲在某種程度上幫助我們走出了國(guó)際收支危機(jī)。

北京對(duì)話：您現(xiàn)在所任職的巴西國(guó)際關(guān)系研究中心（CEBRI）最近推出了一份有關(guān)亞洲和中國(guó)的報(bào)告，該報(bào)告指出，盡管中國(guó)和巴西之間缺乏許多合作機(jī)制，但雙邊貿(mào)易在過(guò)去十年里仍取得了顯著的進(jìn)展并在持續(xù)增長(zhǎng)。您認(rèn)為增加更多的論壇、對(duì)話和貿(mào)易協(xié)議是否會(huì)有助于將兩國(guó)貿(mào)易提升到新的水平？鑒于中巴貿(mào)易已經(jīng)處于相當(dāng)穩(wěn)定的狀態(tài)，這些額外的機(jī)制是否是多余的呢？如果這些機(jī)制能夠發(fā)揮一定作用，其作用是怎樣發(fā)揮的？在何種情況下其作用能更好地發(fā)揮出來(lái)？

卡拉穆魯：貿(mào)易并非兩國(guó)關(guān)系的一切，因?yàn)槌速Q(mào)易，中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始對(duì)巴西的經(jīng)濟(jì)進(jìn)行投資。如今，中國(guó)在巴西實(shí)體經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的投資總額已經(jīng)達(dá)到720億美元。若與美國(guó)相比，美國(guó)在巴西的投資活動(dòng)已經(jīng)非常非常久了，其投資總額約為2400億至2500億美元。中國(guó)僅有700多億美元的投資，但還在不斷增加。從某種程度上來(lái)說(shuō)，我們與中國(guó)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域建立了非常良好的合作關(guān)系，實(shí)現(xiàn)了非常高的互信水平，無(wú)論貿(mào)易還是投資方面都是如此。

不過(guò)，兩國(guó)的政治對(duì)話與經(jīng)濟(jì)合作還沒(méi)有達(dá)到同一水平，政治對(duì)話和經(jīng)濟(jì)合作對(duì)兩國(guó)關(guān)系的影響也不一樣。為什么會(huì)這樣呢？因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)民主國(guó)家。當(dāng)巴西出現(xiàn)左翼政府時(shí)，巴西與中國(guó)的聯(lián)系就非常緊密。但當(dāng)巴西出現(xiàn)右翼政府時(shí)，這種聯(lián)系就會(huì)被削弱。不過(guò)經(jīng)濟(jì)聯(lián)系并未被削弱多少，即便在巴西出現(xiàn)右翼政府的情況下，中國(guó)在我們經(jīng)濟(jì)中的重要性也是始終如一的。

北京對(duì)話：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，巴西和中國(guó)肯定還有許多需要共同努力的方面。因?yàn)楸M管目前巴西和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)具有很強(qiáng)的互補(bǔ)性，但這種狀況并不是永遠(yuǎn)不變的。例如，巴西一直希望實(shí)現(xiàn)“再工業(yè)化”，而中國(guó)則一直致力于在各個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行創(chuàng)新以減少對(duì)外國(guó)商品的依賴。那么，巴西和中國(guó)在符合兩國(guó)國(guó)內(nèi)發(fā)展需求的前提下能夠建立哪些新的互補(bǔ)關(guān)系呢？您之前提到過(guò)投資，希望促進(jìn)中國(guó)對(duì)巴西的投資，兩國(guó)還有哪些其他方式可以建立互補(bǔ)關(guān)系呢？

卡拉穆魯：巴西實(shí)現(xiàn)“再工業(yè)化”確實(shí)是個(gè)非常美好的愿景，但實(shí)現(xiàn)的可能性并不大。首先，巴西開(kāi)展商業(yè)活動(dòng)的成本非常高。其次，巴西也無(wú)法與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)在生產(chǎn)效率、生產(chǎn)力和產(chǎn)品質(zhì)量等方面，已經(jīng)達(dá)到了巴西很難企及的高水平。

不過(guò)巴西也有自己的優(yōu)勢(shì)，那就是可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式。我們擁有清潔的能源結(jié)構(gòu)，擁有非常豐富的生物多樣性。我們能夠以可持續(xù)的方式生產(chǎn)諸如航空燃油之類的產(chǎn)品，生產(chǎn)過(guò)程不會(huì)造成任何污染。所以我認(rèn)為兩國(guó)未來(lái)的合作與可持續(xù)性以及可持續(xù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式息息相關(guān)。在可持續(xù)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，如今的中國(guó)是佼佼者。在風(fēng)能、太陽(yáng)能、汽車制造等領(lǐng)域，我們都能看到中國(guó)的身影。中國(guó)是佼佼者，但在可持續(xù)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域仍有很多有待探索的地方，特別是與生物多樣性有關(guān)的方面，以及在清潔能源經(jīng)濟(jì)背景下建設(shè)工廠等相關(guān)領(lǐng)域。這些都是巴西能夠?yàn)槲磥?lái)中國(guó)和巴西的投資活動(dòng)以及兩國(guó)之間的未來(lái)合作提供保障的領(lǐng)域。

目前來(lái)看，這一切似乎都還過(guò)于模糊而且缺乏明確的目標(biāo)。這是因?yàn)橥ㄍ吞冀?jīng)濟(jì)的道路仍未明確界定，但我認(rèn)為這就是未來(lái)的發(fā)展方向。我不認(rèn)為巴西會(huì)以傳統(tǒng)方式進(jìn)行再工業(yè)化。我們?cè)グl(fā)展空間，巴西的制造業(yè)曾經(jīng)占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的25%，而現(xiàn)在則降到了約8%；我們無(wú)法恢復(fù)到之前的水平，我們也沒(méi)有條件恢復(fù)到那個(gè)水平。與此同時(shí)，巴西的農(nóng)業(yè)效率非常高；從技術(shù)層面、生產(chǎn)力以及所有相關(guān)方面來(lái)看，巴西有著非常高效的農(nóng)業(yè)。

但我們必須建立起一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)，而且這個(gè)新產(chǎn)業(yè)將與巴西的可持續(xù)發(fā)展有關(guān)。這就是可持續(xù)且對(duì)環(huán)境友好的綠色氫能源以及航空燃料產(chǎn)業(yè)，此外還有對(duì)生物多樣性的有效利用，不過(guò)目前這一領(lǐng)域仍處于非常早期的發(fā)展階段。如果我們能夠朝著這個(gè)方向構(gòu)建未來(lái)，我們將共同取得成功。但如果無(wú)法朝著這個(gè)方向構(gòu)建未來(lái)，要么是因?yàn)槲覀儧](méi)有好的規(guī)劃，要么是因?yàn)槲覀儧](méi)有好的項(xiàng)目，那么情況就會(huì)變得更加復(fù)雜。但我認(rèn)為中國(guó)人非常具有創(chuàng)新精神，而巴西人也相當(dāng)具有企業(yè)家精神。從某種意義上來(lái)說(shuō)，我相信我們能夠找到有效的合作方式。

北京對(duì)話：最近有一個(gè)具體項(xiàng)目正在獲得關(guān)注，就是修建一條連接秘魯錢凱港與巴西東海岸港口之間的鐵路。目前，可行性研究已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)行。那么從您的角度來(lái)看，這個(gè)項(xiàng)目的可行性如何？這項(xiàng)工程的建設(shè)又能夠帶來(lái)什么呢？

卡拉穆魯：我不是專家，對(duì)此我也無(wú)法提供權(quán)威的觀點(diǎn)。不過(guò)這個(gè)項(xiàng)目在巴西應(yīng)該是有點(diǎn)爭(zhēng)議的。一些人認(rèn)為，這條鐵路就是巴西的未來(lái)，巴西必須利用好錢凱港并將其作為通往中國(guó)的出口通道，從地緣政治的角度來(lái)看，這無(wú)疑是正確的。而另一些人則表示，修建這條鐵路將導(dǎo)致巴西偏離依賴大西洋沿岸眾多港口的既有軌道，我們不應(yīng)該這樣做，而且完全沒(méi)有必要。

我自己并沒(méi)有相關(guān)的專業(yè)知識(shí)來(lái)對(duì)此做出判斷，但看起來(lái)這是一項(xiàng)著眼于未來(lái)的戰(zhàn)略性項(xiàng)目，是從積極的角度來(lái)對(duì)長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)進(jìn)行的規(guī)劃。在巴西中部種植谷物的地區(qū)，人們說(shuō)通過(guò)錢凱港做出口生意確實(shí)不錯(cuò)。他們的說(shuō)法不無(wú)道理。如果這個(gè)項(xiàng)目得以實(shí)施，那將會(huì)是一個(gè)工期漫長(zhǎng)的過(guò)程。而且這也不是一件容易的事，因?yàn)椴粌H是要在巴西修建鐵路這么簡(jiǎn)單，它還得跨越不同國(guó)家的領(lǐng)土，包括秘魯以及其他一些國(guó)家的領(lǐng)土。不過(guò)我仍然認(rèn)為這是一項(xiàng)具有決定性意義的世紀(jì)工程，目前來(lái)看它非常雄心勃勃。但誰(shuí)知道呢？也許它會(huì)成功。但我沒(méi)有相關(guān)的技術(shù)知識(shí)來(lái)對(duì)該項(xiàng)目做出恰當(dāng)?shù)呐袛唷?/p>

北京對(duì)話：特朗普總統(tǒng)近期對(duì)巴西實(shí)施了加征關(guān)稅措施，在此過(guò)程中，他還明確介入了巴西的國(guó)內(nèi)政治，呼吁應(yīng)該終止對(duì)前總統(tǒng)博索納羅的起訴。巴西的反對(duì)派對(duì)此作何反應(yīng)呢？如果他們?cè)诿髂甑拇筮x中獲勝，除了您剛剛提到的對(duì)與中國(guó)貿(mào)易的態(tài)度之外（這方面在接下來(lái)的一段時(shí)間里基本不會(huì)有太大變化），他們?cè)谕饨徽叻矫?，包括在金磚國(guó)家事務(wù)方面，是否會(huì)與美國(guó)保持一致呢？畢竟此前曾有猜測(cè)認(rèn)為，美國(guó)之所以會(huì)實(shí)施50%的加征關(guān)稅，是因?yàn)槔锛s熱內(nèi)盧主辦了金磚國(guó)家峰會(huì)。

7月9日，特朗普在社交媒體發(fā)布公開(kāi)信，宣稱美國(guó)和巴西長(zhǎng)期存在不公平的貿(mào)易關(guān)系，美國(guó)將從8月1日起對(duì)巴西征收50%關(guān)稅

卡拉穆魯：我個(gè)人的看法是，美國(guó)不會(huì)取消提高的進(jìn)口關(guān)稅，而巴西則會(huì)減少對(duì)美國(guó)的出口。這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)將會(huì)是一個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)檫@樣一來(lái)我們與美國(guó)的距離會(huì)被推得更遠(yuǎn)，而這自然會(huì)使我們與中國(guó)的關(guān)系更加緊密。如果盧拉在下一次選舉中獲勝，那當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題。與中國(guó)的合作將會(huì)加強(qiáng)，信心將會(huì)增強(qiáng)，事情也會(huì)進(jìn)展順利。如果右翼人士獲勝，這很大程度上取決于誰(shuí)會(huì)成為右翼候選人。博索納羅不能再作為候選人參選了，他將不得不選擇其他人代替自己參選。如果盧拉獲勝，我們會(huì)越來(lái)越親近中國(guó)，而美國(guó)則會(huì)越來(lái)越與巴西疏遠(yuǎn)。

北京對(duì)話：基于您所闡述的情況，巴西在后多邊主義時(shí)代將會(huì)如何表現(xiàn)呢？除了全球南方長(zhǎng)期以來(lái)存在的那種看法（即以華盛頓為總部的機(jī)構(gòu)如世界銀行等越來(lái)越無(wú)法滿足發(fā)展中國(guó)家的期望），近期的一些事件更是強(qiáng)化了關(guān)于增強(qiáng)國(guó)家能力和國(guó)家韌性的討論，這種討論不僅在西方國(guó)家存在，在非西方國(guó)家也同樣存在。

不過(guò)到目前為止，這在巴西或更廣泛的拉美地區(qū)似乎并不是一個(gè)熱門話題（盡管鑒于近期針對(duì)巴西的特定關(guān)稅措施，這種情況可能會(huì)有所改變）。為什么迄今為止在拉美地區(qū)還沒(méi)有對(duì)此話題進(jìn)行討論呢？您認(rèn)為在拉美，討論會(huì)朝著這樣的方向發(fā)展嗎？比如在與您之前的工作相關(guān)的金融韌性方面，會(huì)有這樣的討論嗎？

卡拉穆魯：當(dāng)你觀察巴西時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)巴西基本上秉持著西方的價(jià)值觀：堅(jiān)持民主、保護(hù)人權(quán)、維護(hù)個(gè)人自由。這些都是巴西社會(huì)所秉持的價(jià)值觀。而當(dāng)你分析巴西的經(jīng)濟(jì)狀況，尤其是國(guó)際貿(mào)易狀況時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們正越來(lái)越向亞洲靠攏。而且我們的出口量也在不斷增加，正如我所說(shuō)，我們對(duì)亞洲的出口要多于對(duì)歐洲的出口。我們出口總量的28%都流向了中國(guó)，所以我們與亞洲的距離正變得越來(lái)越近。

在某個(gè)時(shí)候，巴西將會(huì)面臨這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)：即其價(jià)值觀主要是西方的，但其經(jīng)濟(jì)卻與亞洲緊密相連。而亞洲的主要特點(diǎn)在于，不存在一個(gè)統(tǒng)一的亞洲，亞洲也沒(méi)有自己統(tǒng)一的價(jià)值觀。在亞洲，你們有不同的政治體制，有不同的經(jīng)濟(jì)管理方式。不像在西方那樣，并不存在統(tǒng)一的亞洲。在西方，每個(gè)國(guó)家都在民主制度下奉行資本主義體制，開(kāi)放的資本主義是管理經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)性原則。巴西將不得不擁抱這些原則，我們將不得不找到與西方盟友們實(shí)現(xiàn)更加緊密合作的“魔法”，因?yàn)榘臀魃鐣?huì)所信奉的就是西方價(jià)值觀，但同時(shí)我們也要在商業(yè)領(lǐng)域與亞洲建立更加緊密的合作關(guān)系。

除此之外，我們還存在一定的脆弱性，因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)民主國(guó)家：有時(shí)我們會(huì)選出一個(gè)右翼政府，有時(shí)我們會(huì)選出一個(gè)左翼政府。當(dāng)我們選出右翼政府時(shí)，這個(gè)右翼政府會(huì)更傾向于與西方保持緊密聯(lián)系，并且很可能會(huì)貶低我們與亞洲之間經(jīng)濟(jì)聯(lián)系的重要性。而當(dāng)我們選出左翼政府時(shí)，它會(huì)更傾向于擁抱金磚國(guó)家，并傾向于挑戰(zhàn)某些西方的勢(shì)力或某些西方的價(jià)值觀。當(dāng)我審視巴西時(shí)，我認(rèn)為從外交政策的角度來(lái)看，巴西未來(lái)很難保持非常穩(wěn)定的外交路線。巴西未來(lái)的外交道路將是非常曲折的，其對(duì)外政策將受到與東方和西方關(guān)系的影響。

就金磚國(guó)家而言，目前在西方，人們對(duì)金磚國(guó)家普遍持排斥態(tài)度，但在我看來(lái)這種排斥是錯(cuò)誤的。如果一個(gè)國(guó)家集團(tuán)包含多個(gè)亞洲成員，那么它就一定是多元的。這個(gè)國(guó)家集團(tuán)絕不可能極力擁抱西方民主的價(jià)值觀，這是不可能做到的，正如我所說(shuō)，原因在于亞洲本身就是多元化的。因此，巴西制定外交政策絕非易事，這始終是一個(gè)充滿挑戰(zhàn)的任務(wù)。我認(rèn)為巴西人具備在不同環(huán)境中游走的能力，并且能在一定程度上與不同的勢(shì)力保持良好關(guān)系。但如果世界變得愈加分裂，金磚國(guó)家代表世界的一部分，而西方代表另一部分，那么情況將會(huì)變得非常復(fù)雜。這對(duì)巴西來(lái)說(shuō)也是很難應(yīng)對(duì)的局面。

北京對(duì)話：您能否對(duì)此再作一些詳細(xì)的說(shuō)明呢？鑒于您所談到的地緣政治緊張局勢(shì)加劇以及世界可能分裂成多個(gè)集團(tuán)的情況（尤其是在中美競(jìng)爭(zhēng)的背景下），作為一個(gè)基本上未與任何一方結(jié)盟的地區(qū)性大國(guó)，巴西無(wú)疑將面臨更大的選擇陣營(yíng)的壓力。巴西將如何處理與中美兩國(guó)的關(guān)系，并在這樣的壓力下如何總體上應(yīng)對(duì)這種新的地緣政治現(xiàn)實(shí)呢？此外，巴西是將中美競(jìng)爭(zhēng)視為一種地緣政治風(fēng)險(xiǎn)、一種對(duì)總體發(fā)展議程的沖擊、一種對(duì)自身發(fā)展機(jī)遇的剝奪，還是將中美競(jìng)爭(zhēng)視為一個(gè)新的機(jī)會(huì)？例如在特朗普1.0時(shí)代，當(dāng)中國(guó)試圖減少對(duì)美國(guó)的進(jìn)口依賴而轉(zhuǎn)向進(jìn)口多元化時(shí)，巴西對(duì)中國(guó)的出口就實(shí)現(xiàn)了大幅增長(zhǎng)。

卡拉穆魯：很顯然，這是巴西面臨的一個(gè)嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。巴西經(jīng)濟(jì)存在一個(gè)很大的弱點(diǎn)，我們的儲(chǔ)蓄率很低，和美國(guó)的情況類似，或許略高于美國(guó)的儲(chǔ)蓄率。但我們的儲(chǔ)蓄約占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的16%，而中國(guó)的儲(chǔ)蓄則為國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的43%，可見(jiàn)巴西的儲(chǔ)蓄率很低。這意味著，如果想要讓經(jīng)濟(jì)以4%或5%的速度增長(zhǎng)，我們就必須從國(guó)外大量引進(jìn)資本。

巴西的儲(chǔ)蓄率很低，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)中對(duì)稀缺資源的配置面臨著巨大的挑戰(zhàn)，這就導(dǎo)致巴西的金融業(yè)非常強(qiáng)大。巴西政府的支出非常龐大，因?yàn)槊癖姷男枨蟠?，而且私營(yíng)部門也需要資金進(jìn)行投資。所以，即便我們?cè)鲩L(zhǎng)非常緩慢，問(wèn)題也不大。政府會(huì)吸納大部分儲(chǔ)蓄，而私營(yíng)部門吸納的部分則較少。但如果要實(shí)現(xiàn)更高水平的增長(zhǎng)，我們就需要為私營(yíng)部門和公共部門提供足夠的金融資源。所以我們就需要從世界其他地方進(jìn)口金融資源，這是無(wú)法改變的現(xiàn)實(shí)。

我們對(duì)外部金融資源的依賴度非常高，而且我們的金融體系與美國(guó)的、西方的金融體系包括歐洲的金融體系都有非常緊密的聯(lián)系，主要是與美國(guó)的金融體系關(guān)系非常密切。我們很難打破這種局面。即便我們想從中國(guó)吸收更多的資本，這也是不可能的，因?yàn)橹袊?guó)的資本賬戶是封閉的。而且中國(guó)也不允許國(guó)內(nèi)資金輕松輸出到海外，這樣做必須經(jīng)過(guò)授權(quán)，而且受到非常嚴(yán)格的監(jiān)管。

巴西中央銀行總部大樓

從金融的角度來(lái)看，因?yàn)榻鹑谑钦麄€(gè)經(jīng)濟(jì)體系的核心，從某種意義上來(lái)說(shuō)，我們與西方尤其是美國(guó)有著非常非常緊密的聯(lián)系。從政治的角度來(lái)看，我們認(rèn)為全球南方國(guó)家應(yīng)當(dāng)有自己的視角、應(yīng)當(dāng)有自己的獨(dú)立性、應(yīng)當(dāng)在不同的議題上有自己的立場(chǎng)。這是一個(gè)在政治和經(jīng)濟(jì)選擇之間非常艱難的抉擇。但現(xiàn)實(shí)表明，在政治和經(jīng)濟(jì)之間進(jìn)行選擇的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)選擇總是會(huì)勝出，金融選擇總是會(huì)勝出。這就是我眼中巴西的現(xiàn)實(shí)。我們能夠與中國(guó)建立一定的聯(lián)系，并且能夠理解中國(guó)人對(duì)現(xiàn)實(shí)的一些看法。我們也可以分享許多關(guān)于中國(guó)、關(guān)于全球南方的作用、關(guān)于其重要性等方面的觀點(diǎn)。但鑒于我們的儲(chǔ)蓄率極低這一事實(shí)，我們不能無(wú)視自身脆弱的金融現(xiàn)狀。

你可能會(huì)說(shuō)，既然如此，巴西是有解決辦法的，那就是提高儲(chǔ)蓄率。然而，提高儲(chǔ)蓄率是非常困難的，我們已經(jīng)為此努力了很長(zhǎng)很長(zhǎng)一段時(shí)間了，但始終未能成功。首先，我們不是一個(gè)富裕的國(guó)家，巴西存在著大量的貧困現(xiàn)象，所以提高儲(chǔ)蓄率非常難。其次，巴西政府也面臨著大量的需求，巴西政府需要支出以滿足低收入人群的需求。所以提高儲(chǔ)蓄率幾乎是一個(gè)不可能實(shí)現(xiàn)的主張。所以如果你問(wèn)我哪一種選擇會(huì)占上風(fēng)，我會(huì)說(shuō)占上風(fēng)的將會(huì)是巴西經(jīng)濟(jì)的生存。在不放棄獨(dú)立外交政策的前提下，我認(rèn)為巴西會(huì)選擇讓經(jīng)濟(jì)持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)下去。

北京對(duì)話：我很認(rèn)同您的“經(jīng)濟(jì)生存是首要任務(wù)”這一觀點(diǎn)。至于如何超越生存底線進(jìn)一步推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，您認(rèn)為金磚國(guó)家能否在這方面發(fā)揮一定作用呢？比如能否提供框架，或者提供某種資金支持，從而最終增強(qiáng)巴西經(jīng)濟(jì)自身的韌性？正如您所提到的，在當(dāng)前這種情況下，由于世界格局的分裂以及美國(guó)的不可預(yù)測(cè)性日益增加，對(duì)西方金融機(jī)構(gòu)的極度依賴確實(shí)值得每個(gè)國(guó)家重新審視，而且現(xiàn)在許多國(guó)家都對(duì)此現(xiàn)狀提出了質(zhì)疑。無(wú)論是從組織層面提供切實(shí)協(xié)助，還是通過(guò)提供一些成員國(guó)所積累的增強(qiáng)經(jīng)濟(jì)韌性的經(jīng)驗(yàn)，您覺(jué)得金磚國(guó)家能夠在這方面為巴西提供幫助嗎？

卡拉穆魯：我不太能看到這樣的前景。我認(rèn)為金磚國(guó)家的確是一個(gè)具有很大潛力的組織，但其雄心卻相當(dāng)有限，并且還沒(méi)有將他們的雄心轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)，這確實(shí)非常困難。

金磚國(guó)家對(duì)自身存在的意義非常滿意，因?yàn)檫@標(biāo)志著國(guó)際現(xiàn)實(shí)發(fā)生了變化，因?yàn)榻鸫u國(guó)家是來(lái)自全球南方的聲音，是那些不屬于西方的國(guó)家的聲音。但從本質(zhì)上來(lái)講，金磚國(guó)家并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)當(dāng)初創(chuàng)建這一組織時(shí)各國(guó)所抱有的雄心壯志。所以我不認(rèn)為金磚國(guó)家是一個(gè)經(jīng)濟(jì)解決方案，金磚國(guó)家本質(zhì)上是一個(gè)政治論壇。而且每次他們?cè)噲D在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域有所作為時(shí)，都進(jìn)展不大。第一份試圖為金磚國(guó)家成員國(guó)之間建立激勵(lì)機(jī)制和行為規(guī)則的文件，只是一份原則性的文件，它并未涉及具體行動(dòng)，而且一開(kāi)始就認(rèn)為各國(guó)應(yīng)維護(hù)自身主權(quán)、堅(jiān)持自己的優(yōu)先任務(wù)、堅(jiān)持各自的發(fā)展目標(biāo)。

金磚國(guó)家傳達(dá)了這樣一個(gè)信息，即當(dāng)今世界存在著不同的聲音，這是來(lái)自全球南方國(guó)家的聲音，這是來(lái)自亞洲的聲音，這是來(lái)自那些對(duì)由西方創(chuàng)建的國(guó)際秩序和國(guó)際組織感到不滿的國(guó)家的聲音。但就提供經(jīng)濟(jì)解決方案而言，巴西和中國(guó)的確取得了相當(dāng)不錯(cuò)的合作成果。巴西和俄羅斯，合作的程度稍低一些，但不是特別低。巴西和印度，合作程度也不算特別高。中國(guó)是金磚國(guó)家的核心成員，中國(guó)與每個(gè)成員國(guó)都有著非常緊密的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系。但從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看，我不認(rèn)為金磚國(guó)家有很好的解決方案。

北京對(duì)話：最后，作為巴西前駐華大使，您認(rèn)為在未來(lái)十年里，中巴關(guān)系將如何發(fā)展？您對(duì)過(guò)去的十年有何看法？此外，從更個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，您在擔(dān)任駐華大使期間最難忘的經(jīng)歷是什么？

卡拉穆魯：我認(rèn)為中國(guó)與巴西之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系將會(huì)延續(xù)目前的發(fā)展態(tài)勢(shì)。未來(lái)會(huì)有更多的中國(guó)直接投資進(jìn)入巴西。正如您現(xiàn)在所看到的那樣，在汽車業(yè)、能源業(yè)以及服務(wù)業(yè)等領(lǐng)域，中國(guó)企業(yè)都在加大對(duì)巴西的投資力度，它們將在巴西扎根發(fā)展。我認(rèn)為雙邊貿(mào)易對(duì)于中國(guó)和巴西來(lái)說(shuō)仍將十分重要，因?yàn)橹袊?guó)必須消化巴西的谷物、鐵礦石以及石油。這種貿(mào)易對(duì)中國(guó)有利，未來(lái)10年也會(huì)如此。同時(shí)，這種貿(mào)易對(duì)巴西來(lái)說(shuō)也是有利的。所以我認(rèn)為巴西和中國(guó)的貿(mào)易、投資趨勢(shì)不會(huì)有太大變化，兩國(guó)關(guān)系將會(huì)朝著這個(gè)方向繼續(xù)發(fā)展。

2025年6月，中國(guó)和巴西合作的國(guó)際空間科學(xué)合作項(xiàng)目——“捕捉宇宙中重子聲學(xué)振蕩信號(hào)射電望遠(yuǎn)鏡”主體結(jié)構(gòu)發(fā)運(yùn)前往巴西，標(biāo)志著該射電天文望遠(yuǎn)鏡即將開(kāi)始在巴西的建設(shè)。

兩國(guó)關(guān)系所面臨的挑戰(zhàn)主要在政治方面，但我認(rèn)為這些挑戰(zhàn)并非那么嚴(yán)重。因?yàn)閺哪撤N程度上來(lái)講，我認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)將會(huì)達(dá)成某種協(xié)議，并展開(kāi)某種對(duì)話。我們不會(huì)被迫在中美之間做出艱難的選擇。是的，美國(guó)的確會(huì)對(duì)我們施加壓力，要求我們不要與中國(guó)走得那么近。不過(guò)美國(guó)應(yīng)該也已經(jīng)意識(shí)到，他們對(duì)中國(guó)的依賴程度并不低于中國(guó)對(duì)他們的依賴程度。他們無(wú)法像所設(shè)想的那樣實(shí)現(xiàn)所謂的“與中國(guó)脫鉤”，也許很多年以前他們能做到。所以在接下來(lái)的十年里，“脫鉤”不會(huì)成為現(xiàn)實(shí)。這意味著巴西將始終有條件與中國(guó)經(jīng)濟(jì)建立更加緊密的聯(lián)系。

如今，在政治領(lǐng)域，或許確實(shí)會(huì)存在一些問(wèn)題。如果我們不能完全認(rèn)同中國(guó)，也不能完全認(rèn)同美國(guó)，一些問(wèn)題的確會(huì)存在。但我們能夠解決這些問(wèn)題，而且我認(rèn)為問(wèn)題的挑戰(zhàn)性并不大。也許你會(huì)說(shuō)，“你沒(méi)有看到情況有新的進(jìn)展，沒(méi)有看到情況在朝著更積極的方向轉(zhuǎn)變?！辈?，我看不出這一點(diǎn)，我認(rèn)為巴西和中國(guó)之間的關(guān)系已經(jīng)達(dá)到了很高水平，而且我們會(huì)繼續(xù)保持這種高水平。我不認(rèn)為未來(lái)十年里巴西和中國(guó)之間的關(guān)系會(huì)有太大變化。而且我也不太擔(dān)心美國(guó)會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題，因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)對(duì)自己在世界上的位置有清晰認(rèn)識(shí)的國(guó)家，我們不會(huì)追隨美國(guó)那種希望其他國(guó)家與中國(guó)親近或疏遠(yuǎn)的想法。這就是我個(gè)人對(duì)此的看法。

我對(duì)中國(guó)的印象并不僅僅局限于我擔(dān)任大使期間的經(jīng)歷，因?yàn)槲以谥袊?guó)一共生活了12年。所以我對(duì)中國(guó)的記憶遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我擔(dān)任大使的那段時(shí)間。我在中國(guó)擔(dān)任大使兩年，而在那里我生活了12年，所以我在中國(guó)生活的日子還有另外的10年。我在那里感覺(jué)完全像在家里一樣。

作為大使，我擁有的最美好的回憶就是我一開(kāi)始就跟您提到的那件事。那就是中國(guó)人認(rèn)為我能夠理解中國(guó)的現(xiàn)實(shí)狀況、中國(guó)文化、中國(guó)社會(huì)以及中國(guó)經(jīng)濟(jì)。他們覺(jué)得與我打交道很自在。做為一名大使，我在中國(guó)工作也感到非常自在，因?yàn)槿藗兦宄覍?duì)中國(guó)的看法，他們很清楚我是中國(guó)的粉絲，是喜歡中國(guó)的人。那種工作狀態(tài)非常好。

總的來(lái)說(shuō)，在中國(guó)的這些年里，我認(rèn)為最珍貴的禮物就是結(jié)交了許多中國(guó)朋友，這些朋友是我在這個(gè)人生階段從未預(yù)料會(huì)遇到的。人們常說(shuō)人只有在年輕時(shí)才能交到好朋友，但到了一定年齡之后，你就很難再交到好朋友了，只會(huì)結(jié)識(shí)一些熟人、建立一些關(guān)系而已。然而，在我年齡已經(jīng)比較大的人生階段，我還是結(jié)交到了非常親密的朋友，而這些朋友將永遠(yuǎn)伴隨著我，我認(rèn)為對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，友誼的理念是如此強(qiáng)烈，他們是如此慷慨，這種理念是他們與世界建立聯(lián)系的重要組成部分，以至于你也會(huì)完全接受他們的理念。這就是我對(duì)中國(guó)產(chǎn)生感情的原因，也是現(xiàn)在依然讓我對(duì)中國(guó)充滿感情的原因。

北京對(duì)話：我真心希望您能繼續(xù)結(jié)交到新的朋友。感謝您抽出時(shí)間接受我們的采訪，卡拉穆魯大使。

卡拉穆魯：我也很高興跟你進(jìn)行這么愉快的交談。