巴勃羅·聶魯達(dá)，1904年出生于智利帕拉爾，是著名的詩(shī)人、外交家。1924年出版的《二十首情詩(shī)和一支絕望的歌》使聶魯達(dá)成為讓智利乃至全世界矚目的詩(shī)壇新星。1971年，因其詩(shī)歌“以一種偉大的力量賦予一個(gè)大陸的命運(yùn)和夢(mèng)想以生命”，獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

這種力量的來(lái)源是他如世界歷史百科般龐雜的人生經(jīng)歷：

他在亞洲當(dāng)外交官，目睹了西班牙內(nèi)戰(zhàn)造成的流血和分裂，被智利當(dāng)局驅(qū)逐而踏上流亡之路，為在窮苦和戰(zhàn)爭(zhēng)的泥濘中掙扎的大眾奔走疾呼，參與總統(tǒng)競(jìng)選，隨著好友、時(shí)任總統(tǒng)阿連德死于軍事政變，他郁郁而終……

因?yàn)檫@一切，聶魯達(dá)的詩(shī)歌風(fēng)格從晦澀陰沉轉(zhuǎn)向直白明朗， 他的讀者對(duì)象是所有人。自然萬(wàn)物都在他的詩(shī)歌宇宙中，而他用數(shù)十部詩(shī)集記錄時(shí)代，唱出心靈的歌。

2024年是聶魯達(dá)誕辰120周年，人民文學(xué)出版社出版《永不枯竭的是我的心跳：聶魯達(dá)詩(shī)選》。詩(shī)集收錄了聶魯達(dá)21部詩(shī)集中的精彩佳作156首，其中有一半為首度譯出。 通過(guò)詩(shī)集，既可以欣賞聶氏的詩(shī)歌全貌，又可以感受詩(shī)人與時(shí)代同呼吸共命運(yùn)的生命底色。

11月12日，翻譯家趙振江、詩(shī)人臧棣和主持人李義洲一起，參與豆瓣讀書(shū)第三屆詩(shī)歌節(jié)“詞語(yǔ)的深處”，以“不止于情詩(shī)”為主題，細(xì)讀聶魯達(dá)在不同時(shí)期創(chuàng)作的詩(shī)歌，并感受其獨(dú)一無(wú)二的人生樂(lè)章。以下是對(duì)談實(shí)錄精選。

01

凡他觸摸過(guò)的東西

都會(huì)變成詩(shī)歌

李義洲：

我個(gè)人第一次接觸聶魯達(dá)的作品是在高中課堂，語(yǔ)文老師給我們分享了《二十首情詩(shī)和一支絕望的歌》，我相信這也是很多人了解聶魯達(dá)的起點(diǎn)。隨著之后不斷的閱讀和了解，我發(fā)現(xiàn)聶魯達(dá)是一位值得深挖的寶藏詩(shī)人，他的詩(shī)歌和人生一樣廣博而深邃，在不斷變化中抒寫時(shí)代和時(shí)代中的自己，而且遠(yuǎn)不止于情詩(shī)。趙振江老師作為這本書(shū)的編選者和翻譯者，肯定有自己獨(dú)到的心得體會(huì)，請(qǐng)您向讀者朋友介紹聶魯達(dá)在我們國(guó)內(nèi)的翻譯情況，以及您在編選這本《聶魯達(dá)詩(shī)選》時(shí)，在選擇篇目上有什么樣的考慮。

趙振江：

聶魯達(dá)是一個(gè)天才，詩(shī)實(shí)際上很樸實(shí)。他這一生的詩(shī)歌創(chuàng)作，如果從拉丁美洲文學(xué)來(lái)說(shuō)，叫“承諾文學(xué)”，就是他要為自己的信仰、抱負(fù)、目標(biāo)來(lái)寫作。聶魯達(dá)成名非常早，1924年出版了他的名作《二十首情詩(shī)和一支絕望的歌》，那時(shí)候他才20歲。后來(lái)由于家庭經(jīng)濟(jì)困難，他輟學(xué)了。因?yàn)槔绹?guó)家有派詩(shī)人、作家當(dāng)外交官的傳統(tǒng)，所以他就想在外交部謀個(gè)職位，結(jié)果被派到仰光做領(lǐng)事，當(dāng)時(shí)地圖上都找不到仰光在什么地方。他看到東方的世界，認(rèn)為那是人類不幸的一個(gè)大家庭，上面有官僚富商，下面的老百姓饑寒交迫，他感到困惑、苦惱，而且非常孤獨(dú)，所以他的《大地上的居所》，我自己翻譯完都不知道他想說(shuō)什么，這是由當(dāng)時(shí)詩(shī)人的精神狀態(tài)決定的。他的根本轉(zhuǎn)變是1936年到西班牙做總領(lǐng)事?？梢哉f(shuō)，他經(jīng)過(guò)西班牙內(nèi)戰(zhàn)（1936—1939）的洗禮，徹底轉(zhuǎn)變了自己的立足點(diǎn)，決定要站在廣大的勞動(dòng)人民一邊，從那以后，他的詩(shī)歌創(chuàng)作也就非常明朗和清晰。

為什么認(rèn)為聶魯達(dá)對(duì)我國(guó)詩(shī)歌界的影響很大、很深？1951年，他來(lái)到中國(guó)，給宋慶齡授列寧勛章。1957年再次來(lái)訪，跟中國(guó)的詩(shī)歌界，跟艾青、蕭三都結(jié)下深厚友誼。那時(shí)候不管你是不是學(xué)文學(xué)的，幾乎沒(méi)有人不知道聶魯達(dá)。我記得北大中文系已故的孫玉石教授跟我說(shuō)，他們那屆中文系55級(jí)的學(xué)生，每天早上起床都要集體朗誦《伐木者醒來(lái)》，可以看出聶魯達(dá)詩(shī)歌在中國(guó)的影響有多廣泛。

50、60年代，最早譯介聶魯達(dá)的詩(shī)是政治抒情詩(shī)，像《伐木者醒來(lái)》《葡萄和風(fēng)》等，后來(lái)共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)發(fā)生分裂，中蘇產(chǎn)生分歧，智利共產(chǎn)黨親蘇，聶魯達(dá)又是智共中央委員，到60年代以后，聶魯達(dá)的作品在我們國(guó)內(nèi)就很少見(jiàn)了。改革開(kāi)放后，又開(kāi)始比較全面地梳理聶魯達(dá)的作品，有一陣開(kāi)始譯介他的情詩(shī)。他一共有三本情詩(shī)集：《二十首情詩(shī)和一支絕望的歌》《船長(zhǎng)的詩(shī)》和《愛(ài)情十四行詩(shī)一百首》。今年是聶魯達(dá)誕辰120周年，而去年是聶魯達(dá)逝世50周年。我希望選擇他不同時(shí)期的作品，通過(guò)這本詩(shī)集，讓讀者大致了解聶魯達(dá)的整個(gè)創(chuàng)作過(guò)程。這個(gè)版本還有一點(diǎn)，附錄收了5萬(wàn)字多的西班牙詩(shī)人羅薩雷斯評(píng)價(jià)聶魯達(dá)的長(zhǎng)文。這個(gè)也有參考價(jià)值：聶魯達(dá)跟羅薩雷斯是好朋友，但他們的政治立場(chǎng)不一樣。羅薩雷斯在佛朗哥時(shí)期就是皇家語(yǔ)言學(xué)院院士，但他對(duì)于聶魯達(dá)的詩(shī)歌評(píng)價(jià)還是很客觀的，這篇文章對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作界了解聶魯達(dá)會(huì)有幫助。

《永不枯竭的是我的心跳：聶魯達(dá)詩(shī)選》

[智利]聶魯達(dá) 著 趙振江 譯

李義洲：

請(qǐng)臧棣老師談一談，您首次接觸和閱讀聶魯達(dá)是在什么樣的情況下？讀完趙老師翻譯的這個(gè)選本，有什么收獲和感想？

臧棣：

趙老師的這本《聶魯達(dá)詩(shī)選》刷新了我對(duì)聶魯達(dá)的認(rèn)識(shí)。聶魯達(dá)的詩(shī)有很多譯本，但趙老師這本詩(shī)集非常系統(tǒng)，而且他選擇的語(yǔ)感、語(yǔ)言又把聶魯達(dá)在漢語(yǔ)里的當(dāng)代性給譯出來(lái)了，尤其我讀完聶魯達(dá)后期的一些詩(shī)，好像就是一個(gè)當(dāng)代人寫的。所以這本詩(shī)集的質(zhì)量，以及趙老師選擇的語(yǔ)感，等于讓聶魯達(dá)在漢語(yǔ)里面復(fù)活了，真的很了不起，首先向趙老師致敬。我們經(jīng)常遇到一個(gè)問(wèn)題是怎樣閱讀和了解詩(shī)歌，可以把它當(dāng)成詩(shī)歌語(yǔ)言的范本去學(xué)習(xí)，先不管是不是西班牙語(yǔ)，就是把它當(dāng)成中文，了解詩(shī)歌的節(jié)奏、意象、氣韻，我覺(jué)得都是很好的一本書(shū)。

我最早在80年代時(shí)從《二十首情詩(shī)和一支絕望的歌》開(kāi)始了解聶魯達(dá)，看的是鄒絳的譯本，后來(lái)看了王央樂(lè)先生的譯本。對(duì)聶魯達(dá)了解比較多了之后，像蔡其矯他們，朦朧派的很多詩(shī)人，尋根運(yùn)動(dòng)寫史詩(shī)的那些人，還有海子、駱一禾等對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的很多想法，其實(shí)都源自聶魯達(dá)。趙老師的譯本里有一句詩(shī)讓我特別有感觸：《馬丘比丘高度》里，聶魯達(dá)寫了“曾在提琴中間等我的人”，一個(gè)人在提琴中等我，這個(gè)意象在80年代的朦朧詩(shī)里有很多變體?？赡軓碾鼥V詩(shī)開(kāi)始，中國(guó)詩(shī)歌，特別是對(duì)西班牙語(yǔ)詩(shī)歌的了解，包括對(duì)超現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)的世界范圍的了解，一個(gè)很重要的側(cè)面都是源于對(duì)聶魯達(dá)的閱讀。

聶魯達(dá)獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)

到90年代后期開(kāi)始有一點(diǎn)分裂，大家讀了約瑟夫·布羅茨基。布羅茨基特別討厭聶魯達(dá)，原因是聶魯達(dá)寫過(guò)獻(xiàn)給斯大林格勒的頌歌，加上有些政治詩(shī)，大家的看法有分歧，所以他對(duì)聶魯達(dá)的評(píng)價(jià)比較低。當(dāng)然這是一個(gè)很大的偏見(jiàn)，但這對(duì)很多中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人產(chǎn)生了影響，包括對(duì)我。我把聶魯達(dá)的詩(shī)跟浪漫主義詩(shī)歌特別不好的表現(xiàn)聯(lián)系在一起，覺(jué)得聶魯達(dá)已經(jīng)過(guò)時(shí)了，但是我大概十五年前又看了一些譯本，包括趙老師也出過(guò)幾個(gè)版本，我覺(jué)得聶魯達(dá)的詩(shī)歌還是非常了不起的。

聶魯達(dá)給我一個(gè)特別深的印象是，他是革命詩(shī)人，趙老師的學(xué)生滕威寫過(guò)一篇很好的論文：政治詩(shī)人不是聶魯達(dá)的投機(jī)，不是他膚淺的立場(chǎng)的選擇，而是他從小的成長(zhǎng)環(huán)境，拉美貧富不均的現(xiàn)狀，給他的世界觀造成很深的影響。他詩(shī)歌中的政治立場(chǎng)和激情，其實(shí)源于他的整個(gè)人生經(jīng)歷，是真實(shí)的經(jīng)歷，不是虛構(gòu)的觀念的產(chǎn)物。

除了革命詩(shī)人這一面，聶魯達(dá)身上還有一個(gè)更古老的詩(shī)人的原型，他實(shí)際上是吟游詩(shī)人。在他身上等于把從惠特曼開(kāi)始的現(xiàn)代詩(shī)歌轉(zhuǎn)向了，特別是長(zhǎng)句子的使用，史詩(shī)般的視野，通過(guò)羅列事物展現(xiàn)的新的詩(shī)歌激情，詩(shī)歌和整個(gè)生存圖景的全貌表達(dá)……加西亞·馬爾克斯說(shuō)：“聶魯達(dá)是20世紀(jì)所有語(yǔ)種中最偉大的詩(shī)人?！彼欠N修辭的自信，特別是想象力的豐沛，令人印象深刻。這本詩(shī)集的名字里有“永不枯竭”，中國(guó)人講江郎才盡，但他晚年寫的詩(shī)既是爐火純青，又有很多人生觀、人生智慧的結(jié)晶，所以讀聶魯達(dá)能給人很多啟示。

02

愛(ài)多么短暫

而遺忘又何等漫長(zhǎng)

李義洲：

今天的主題叫“不止于情詩(shī)”，但我們還是要從聶魯達(dá)的情詩(shī)開(kāi)始，因?yàn)楹芏嗳肆私饴欞斶_(dá)，首先接觸的是情詩(shī)，也就是《二十首情詩(shī)和一支絕望的歌》。這組詩(shī)中有非常多便于大家記憶傳播的經(jīng)典句子：“今晚我能寫下最憂傷的詩(shī)句”“愛(ài)多么短暫，而遺忘又何等漫長(zhǎng)”“你是最后的玫瑰，在我荒涼的園中”。關(guān)于聶魯達(dá)這組愛(ài)情詩(shī)歌的寫作背景，請(qǐng)趙老師談一談。

趙振江：

聶魯達(dá)這二十首情詩(shī)，主要是寫給兩個(gè)女孩子的，聶魯達(dá)給這兩個(gè)女孩起了外號(hào)，一個(gè)叫“大海陽(yáng)光”，另一個(gè)叫“大海陰影”。這本書(shū)1924年出版時(shí)，聶魯達(dá)才20歲，他寫這些詩(shī)也就是十六七歲、十七八歲，正是少男少女青春浪漫的時(shí)期。但這二十首情詩(shī)最后匯成一支絕望的歌，其中一個(gè)很大的原因是社會(huì)階層不對(duì)等，就是我們說(shuō)的門不當(dāng)戶不對(duì)，女孩的家境都比較好，而聶魯達(dá)的父親只是一個(gè)筑路工人，家里經(jīng)濟(jì)很拮據(jù)，所以都沒(méi)有成。

聶魯達(dá)在回憶錄里描述過(guò)一件事，他有一次在圣地亞哥碰見(jiàn)小流氓打架，他也被牽扯進(jìn)去了。小流氓舉起手要打他的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他是《二十首情詩(shī)和一支絕望的歌》的作者，馬上對(duì)他表示了敬意，為什么？因?yàn)檫@個(gè)小流氓給他女朋友寫的詩(shī)全是抄的聶魯達(dá)的《二十首情詩(shī)》。所以作為愛(ài)情詩(shī)集，大概在國(guó)際詩(shī)壇上它也是傳播最廣的。

我在翻譯的時(shí)候，覺(jué)得聶魯達(dá)的詩(shī)不是反復(fù)推敲出來(lái)的，而是像泉水那樣很自然流出來(lái)的，是他心里面的話，他怎么想、怎么說(shuō)就怎么寫。所以你讀他，也覺(jué)得他在娓娓道來(lái)，語(yǔ)言很流暢、樸實(shí)，可是表達(dá)的感情很率真、純潔，所以這個(gè)詩(shī)集在各國(guó)都受到廣泛好評(píng)。

青年聶魯達(dá)

李義洲：

臧棣老師，現(xiàn)在回頭看聶魯達(dá)創(chuàng)作的這組情詩(shī)，您覺(jué)得他這些詩(shī)有什么特色？或者說(shuō)現(xiàn)在重讀和當(dāng)年讀，有不一樣的感受嗎？

臧棣：

首先還是非常震驚，剛才趙老師說(shuō)了，聶魯達(dá)20歲不到就寫出了這么成熟的詩(shī)。我寫過(guò)一篇文章討論世界范圍內(nèi)的愛(ài)情詩(shī)，把他的情詩(shī)跟穆旦的《詩(shī)八章》、卞之琳的《無(wú)題》、艾米莉·狄金森的詩(shī)、海子的詩(shī)和一些浪漫主義的詩(shī)做比較。在寫女性的身體和情感的時(shí)候，浪漫主義的寫法都是純粹、理想、美麗的，這個(gè)美最后變得有點(diǎn)虛弱，可能過(guò)度純潔之后有點(diǎn)縹緲；但是聶魯達(dá)詩(shī)歌里的美是非常健康的，有自然力。聶魯達(dá)有點(diǎn)像華茲華斯講的，詩(shī)應(yīng)該是情感的自然流露，后來(lái)聶魯達(dá)獲得諾貝爾獎(jiǎng)，授獎(jiǎng)詞里面對(duì)他的評(píng)價(jià)是，他的詩(shī)像自然力一樣爆發(fā)。

國(guó)外對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌傳統(tǒng)和類型的定性，一般是自然詩(shī)或自然詩(shī)學(xué)，但是自然詩(shī)好像是偏柔弱的，偏于對(duì)美的吟誦和感嘆。但是在聶魯達(dá)的詩(shī)里，包括他的情詩(shī)在內(nèi)，都有原始的生命激情。他的愛(ài)情表達(dá)不單是男歡女愛(ài)的自然性別的吸引，還有美的能力、生命力激情的噴發(fā)。我讀他的情詩(shī)，有點(diǎn)恢復(fù)到亞當(dāng)、夏娃和《創(chuàng)世記》里男人、女人的原型，即不單是生命的相遇，還有自然情感的相遇。聶魯達(dá)寫得很美，非常有創(chuàng)造的力量，這種力量和生命力的傳達(dá)，可能比很多詩(shī)人都更自覺(jué)。聶魯達(dá)從早期開(kāi)始一直到晚年，把愛(ài)情作為生命的激情表達(dá)出來(lái)，這讓他的愛(ài)情詩(shī)跟別人的不一樣。

李義洲：

聶魯達(dá)愛(ài)情詩(shī)的寫作并不局限于他20歲的時(shí)候因?yàn)閼賽?ài)或者失戀而寫下的這一組，愛(ài)情主題貫穿他幾乎一生的寫作，后期像《船長(zhǎng)的詩(shī)》《愛(ài)情十四行詩(shī)一百首》等都是這個(gè)主題，我們也請(qǐng)兩位老師談?wù)?，他后期關(guān)于愛(ài)情主題的詩(shī)歌，有哪些發(fā)生轉(zhuǎn)變的地方嗎？

趙振江：

聶魯達(dá)在《黑島紀(jì)事》里也有愛(ài)情詩(shī)，如懷念他第二個(gè)妻子的作品。聶魯達(dá)的詩(shī)是真情的流露，不管是《十四行》也好，跟他年輕時(shí)寫的《二十首情詩(shī)》，前后是一以貫之的，并沒(méi)有多少變化。不過(guò)就是《十四行》要按照十四行詩(shī)的格律去寫，跟《二十首情詩(shī)》不一樣。但是聶魯達(dá)的主要成就，我個(gè)人認(rèn)為還是他的政治抒情詩(shī)，可能有的人不喜歡，但是要看他的成長(zhǎng)歷程，家庭出身。他到亞洲做外交官，實(shí)際上那是他痛苦和孤獨(dú)的時(shí)候，他說(shuō)周圍就像監(jiān)獄的墻一樣堅(jiān)硬，你在里面哭號(hào)也沒(méi)有人理睬。后來(lái)他積極參加西班牙的三年內(nèi)戰(zhàn)，當(dāng)智利駐西班牙總領(lǐng)事，營(yíng)救了很多共和國(guó)的戰(zhàn)士到拉美去，所以拉丁美洲，從墨西哥一直到智利，都有西班牙當(dāng)時(shí)流亡的人。

臧棣：

一般人寫愛(ài)情，可能把愛(ài)情當(dāng)成一個(gè)題材，或者作為人類的美好情感去展現(xiàn)，聶魯達(dá)的愛(ài)情詩(shī)還有愛(ài)情政治學(xué)的維度。他寫的愛(ài)情，不僅是人的情感能力，還有人在自身的生命成長(zhǎng)中能夠依靠愛(ài)或通過(guò)愛(ài)，凈化我們身上糟粕的東西。聶魯達(dá)把愛(ài)情對(duì)人的成長(zhǎng)、召喚甚至凈化都寫出來(lái)了，他寫出愛(ài)情在現(xiàn)代人的生存狀況里面有哲學(xué)的維度和功能，某種意義上，也可以講他把愛(ài)情當(dāng)成報(bào)復(fù)人類丑惡的一個(gè)手段。在人類命運(yùn)這么灰暗、生活那么不公平的時(shí)候，愛(ài)情這片天地還是能給人帶來(lái)情感的凈化，帶來(lái)心理上的慰藉。比如我們物質(zhì)上很貧乏，但如果兩個(gè)人真心相愛(ài)，還是能屏蔽或者解決人生的很多不足。物質(zhì)上不那么豐足，但如果你有很好的愛(ài)情，可能能補(bǔ)償人世的艱辛。聶魯達(dá)是把愛(ài)情作為生命的縮影或者一種命運(yùn)的東西去寫的。

趙老師的詩(shī)集里選譯了《愛(ài)情十四行詩(shī)一百首》中的部分篇目。這是聶魯達(dá)近晚期寫的，寫得非常好，拿到現(xiàn)在來(lái)看也是愛(ài)情詩(shī)的典范。我看完很羞慚，很多東西你能體會(huì)到那兒，但是寫出來(lái)就沒(méi)有聶魯達(dá)這么自信，沒(méi)有他寫得這么干凈。

聶魯達(dá)與第三任妻子瑪?shù)贍柕?/p>

李義洲：

我也有同感，聶魯達(dá)的愛(ài)情詩(shī)之所以流傳這么廣，影響力這么大，跟他的生命意識(shí)有關(guān)。他的愛(ài)情詩(shī)寫作反映的是他的生命力量，他有強(qiáng)大的內(nèi)在生命力，推動(dòng)他從愛(ài)情這個(gè)點(diǎn)出發(fā)，反觀他自己的生命成長(zhǎng)和經(jīng)驗(yàn)。這是難能可貴的，也是在愛(ài)情詩(shī)主題抒寫中使他能獨(dú)樹(shù)一幟、脫穎而出的關(guān)鍵因素。

03

我在自己熱愛(ài)的世界上游蕩……

李義洲：

為什么說(shuō)聶魯達(dá)的政治抒情詩(shī)成就這么高，大家也喜歡讀？因?yàn)樗麄鬟_(dá)的不是傳統(tǒng)意義上口號(hào)式的觀念，而是以現(xiàn)實(shí)生活、以他肉眼所見(jiàn)真切經(jīng)歷過(guò)的真實(shí)為依存，慢慢進(jìn)入政治抒情詩(shī)的創(chuàng)作時(shí)期。《大地上的居所》是他外交官生涯早期時(shí)出版的詩(shī)集，發(fā)展了情詩(shī)中憂郁的部分，超現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格漸漸濃厚，到了《西班牙在心中》，詩(shī)歌風(fēng)格有了明顯的從晦澀向直白的轉(zhuǎn)變，關(guān)注的主題也從自己的內(nèi)心轉(zhuǎn)到外部世界。先請(qǐng)趙老師談一談，您覺(jué)得他在這個(gè)時(shí)期的創(chuàng)作內(nèi)容和美學(xué)上的轉(zhuǎn)變是怎樣的？它的價(jià)值和意義在哪里？

趙振江：

聶魯達(dá)的作品有幾大塊，比如情詩(shī)，政治抒情詩(shī)以《漫歌》為代表，還有一部分是他寫日常生活里最普通的事物，如《元素的頌歌》等?！洞蟮厣系木铀酚腥?，《西班牙在心中》在第三卷里面。第一卷比較晦澀，比如《詩(shī)的藝術(shù)》，看完以后，到現(xiàn)在也覺(jué)得莫名其妙的。他的轉(zhuǎn)變發(fā)生在1936年到西班牙以后。我現(xiàn)在看聶魯達(dá)在回憶錄里面寫的話，還是很感動(dòng)，他說(shuō)：“當(dāng)法西斯的第一批子彈射中西班牙的六弦琴，流淌出來(lái)的不是音符，而是鮮血?！?/strong>西班牙內(nèi)戰(zhàn)中有一支著名的國(guó)際縱隊(duì)，詩(shī)選的《國(guó)際縱隊(duì)來(lái)到馬德里》對(duì)他們有一些描述。國(guó)際縱隊(duì)里的很多人是知識(shí)界的精英，是詩(shī)人、作曲家、畫(huà)家，他們沒(méi)有經(jīng)過(guò)正規(guī)訓(xùn)練就拿起槍上戰(zhàn)場(chǎng)，犧牲的人也很多。有了這種親身體驗(yàn)，聶魯達(dá)的觀念轉(zhuǎn)變了，他覺(jué)得應(yīng)該站在勞動(dòng)大眾的一邊，哪怕變成一塊小手帕，給他們擦擦汗、擦擦血。

在轉(zhuǎn)變以后，他寫下了《漫歌》，是他最長(zhǎng)、最大部頭的作品，《漫歌》后發(fā)表的其他作品實(shí)際上還是一樣的，他的立場(chǎng)和觀念始終沒(méi)有變。《漫歌》里寫的是礦工、漁夫、鞋匠這些普通人，就是我們說(shuō)的“接地氣”。后來(lái)那些元素的贊歌，不管是寫西紅柿也好，寫襪子也好，寫書(shū)本也好，雖然看起來(lái)是一種情景或物品，但也表現(xiàn)了他熱愛(ài)生活的一面。

李義洲：

聶魯達(dá)還是借助一些意象和日常性的描寫，來(lái)切入當(dāng)時(shí)的情緒表達(dá)?？梢哉f(shuō)《漫歌》時(shí)期是聶魯達(dá)政治抒情詩(shī)的巔峰?！堵琛芬还灿?5章、248篇詩(shī)作、約15000行，是獻(xiàn)給拉丁美洲的史詩(shī)，傾注詩(shī)人全部的感情和政治理想，接下來(lái)請(qǐng)臧棣老師著重談一談《馬丘比丘高度》這首詩(shī)。

聶魯達(dá)與薩爾瓦多·阿連德

臧棣：

趙老師譯的是《馬丘比丘高度》，我認(rèn)為非常好，既是地理的高度，還有精神的高度。其他的譯本有好幾個(gè)叫法，比如“馬丘比丘巔峰”或“山巔”或“高峰”。為什么譯成“高度”，我特別想問(wèn)趙老師。

我看趙老師寫的一篇文章，說(shuō)聶魯達(dá)寫的是一個(gè)人跟自己生存的土地、種族和命運(yùn)的關(guān)聯(lián)，就是寫“我是誰(shuí)？”“我們來(lái)自哪里？”。這首長(zhǎng)詩(shī)有一部分是回答我們生長(zhǎng)在這片土地上，那種更深的生命感覺(jué)或生命依傍是怎么來(lái)的。在現(xiàn)代詩(shī)歌寫作里，詩(shī)人很難找到恰當(dāng)?shù)男问交蛭捏w去駕馭這種主題，我們讀《馬丘比丘高度》，至少有幾個(gè)啟示：

愛(ài)倫坡講，現(xiàn)代詩(shī)超過(guò)60行，內(nèi)容上就很可疑了。你干嗎把詩(shī)寫那么長(zhǎng)？如果詩(shī)人有很好的能力，或者對(duì)這個(gè)世界有很深刻的見(jiàn)解，60行的空間或篇幅足以反映詩(shī)性經(jīng)驗(yàn)對(duì)世界的洞察或穿透力，如果硬寫那么長(zhǎng)，等于還是希望盡可能包羅萬(wàn)象，包羅更多的生命經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槭澜缣珡?fù)雜了。像《大地上的居所》只寫內(nèi)心的對(duì)世界封閉式的體驗(yàn)，可能寫得很深入，但是對(duì)詩(shī)歌抱負(fù)來(lái)講是不夠的。所以給我最深的感受或印象是，聶魯達(dá)找到一個(gè)很好的文體，它非常靈活，又能把很多詩(shī)歌內(nèi)容，或我們講的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)，或一個(gè)詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)開(kāi)放式的觀察都納入進(jìn)來(lái)，又能打開(kāi)詩(shī)歌的空間，把詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀感、對(duì)歷史的追思，包括對(duì)那片土地萬(wàn)世萬(wàn)物的狂想，就像奏鳴曲或者交響樂(lè)一樣，把詩(shī)歌詩(shī)性的空間打造得非常寬廣。這首詩(shī)就像象征主義詩(shī)人的理想似的，一首詩(shī)就是自足的、充裕的空間、世界。這首詩(shī)不光有一個(gè)形式，它還有一個(gè)很自足的文體，靈活、開(kāi)放。

還有一點(diǎn)，它是散文體，有非常開(kāi)放的散文節(jié)奏，趙老師把散文的節(jié)奏和詩(shī)歌的氣脈、氣象都很好地展示出來(lái)了。我們一般的詩(shī)人如果寫這么長(zhǎng)的詩(shī)，氣就不足，不充沛，而聶魯達(dá)詩(shī)里那種詩(shī)人胸襟的博大，創(chuàng)世的創(chuàng)造性，體現(xiàn)了他的可貴。像波拉尼奧也寫詩(shī)，他作為已經(jīng)和聶魯達(dá)隔了幾代的拉美作家，都特別服氣、認(rèn)同聶魯達(dá)。

這首詩(shī)展現(xiàn)了聶魯達(dá)的創(chuàng)造性激情。他是個(gè)很矛盾的詩(shī)人，語(yǔ)言有很質(zhì)樸的一面，特別是他寫元素頌歌時(shí)用的一些透明、明朗的表達(dá)。哈羅德·布魯姆講，聶魯達(dá)要回到西班牙的貢戈拉主義，有非常巴洛克式的繁復(fù)的想象力和激情澎湃的狀態(tài)。《馬丘比丘高度》的語(yǔ)言風(fēng)格，我覺(jué)得既有很精細(xì)的詩(shī)人個(gè)人的體察體會(huì)，也有像小說(shuō)家使用全景式的對(duì)拉美大地的風(fēng)貌、風(fēng)土人情，以及什么樣的情感從原始地貌里孕育出來(lái)的觀察，既有微觀的也有視野很宏大的關(guān)照，這兩方面都有很好的展示。聶魯達(dá)不光把生存在這片土地中的現(xiàn)實(shí)的人的情感寫到了，也把更深的種族記憶、歷史記憶、土地記憶，包括風(fēng)俗、神話、宗教記憶等做了很好的展現(xiàn)。

另外，聶魯達(dá)在這首詩(shī)里使用的詩(shī)人視角、觀察視點(diǎn)也很可貴。他這個(gè)視點(diǎn)有點(diǎn)像艾略特講的“非個(gè)人”，既有人民詩(shī)人的視點(diǎn)，也有吟游詩(shī)人的視點(diǎn)，可能還有從惠特曼那里過(guò)來(lái)的《圣經(jīng)》的境界，就是使徒或者圣徒的神秘體驗(yàn)。在這首詩(shī)里，語(yǔ)言的激情，某種意義上有點(diǎn)類似于中國(guó)盛唐時(shí)期詩(shī)人的生命氣象。還有語(yǔ)言的開(kāi)放性，我們的漢語(yǔ)詩(shī)性是一個(gè)閉環(huán)式的東西，《馬丘比丘高度》是開(kāi)放的。但是有的開(kāi)放一下子就散架了，聶魯達(dá)這里不散，真是值得借鑒。

李義洲：

請(qǐng)問(wèn)趙老師，您為什么想到把這首詩(shī)的標(biāo)題翻譯成“馬丘比丘高度”，您為什么想到把這一組詩(shī)章翻譯成“漫歌”？

趙振江：

2011年秘魯請(qǐng)我去做講座，我有機(jī)會(huì)去馬丘比丘。到那兒一看，跟原來(lái)想象的不一樣。它不是高峰，不是山，而是山坡上的一座城堡，譯成“巔峰”等很容易讓人以為馬丘比丘是一座高山。我也譯過(guò)“馬丘比丘之巔”，但是看西班牙原文，“高度”是復(fù)數(shù)，不是單數(shù)，那就不是一個(gè)層面。馬丘比丘是印第安文明的象征，聶魯達(dá)是懷著很虔誠(chéng)的敬畏之心去朝圣的，他是站在人類的高度，以人類代言人的身份，以歌頌古印第安文明的角度去寫的這首詩(shī)。所以我想了半天，如果從西班牙語(yǔ)本身來(lái)說(shuō)，“高度”更準(zhǔn)確，但是不夠響亮。

《漫歌》最早的譯本叫《詩(shī)歌總集》，容易讓人想到是他所有詩(shī)歌的全集。詩(shī)集題目中，“canto”是歌，“general”就是泛泛的、一般的，也有人翻成“總體的歌”。《漫歌》的創(chuàng)作時(shí)間很長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)他正在流亡，一邊東躲西藏，一邊創(chuàng)作這部史詩(shī)，有感而發(fā)，想到哪兒寫到哪兒，當(dāng)然他有整個(gè)布局。從內(nèi)容上看，這是一部當(dāng)代史詩(shī)，開(kāi)篇寫《大地上的燈》，寫歐洲人到美洲，寫南美洲的鳥(niǎo)、河、礦產(chǎn)，寫殖民者、解放者，一直寫到自己和給自己立的遺囑。我們幾個(gè)人商量，覺(jué)得“漫歌”比較貼切，或者叫“漫歌集”。

李義洲：

剛才臧棣老師談到，詩(shī)人推進(jìn)這首詩(shī)的視角，雖然以“我”進(jìn)入，但又帶著某種神性的宗教層面的關(guān)照，和惠特曼詩(shī)歌的某種氣質(zhì)很像，也有人說(shuō)聶魯達(dá)在長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作上師承了惠特曼。您覺(jué)得聶魯達(dá)在長(zhǎng)詩(shī)寫作上和惠特曼之間有怎樣的聯(lián)系？他的長(zhǎng)詩(shī)寫作汲取了哪些養(yǎng)分？

臧棣：

整個(gè)西班牙語(yǔ)詩(shī)歌在年輕的時(shí)候，可能都從浪漫主義，包括威廉·布萊克、雪萊等身上吸取了養(yǎng)分。惠特曼作為美洲詩(shī)歌的現(xiàn)代源頭，拉美詩(shī)人對(duì)他肯定有地理上的認(rèn)同。聶魯達(dá)的整個(gè)詩(shī)風(fēng)和結(jié)構(gòu)，特別是詩(shī)歌開(kāi)放的視野、語(yǔ)言節(jié)奏，肯定有源于惠特曼的部分。哈羅德·布魯姆說(shuō)他從貢戈拉主義、巴洛克的東西來(lái)，但我自己感覺(jué)，他使用的散文長(zhǎng)句子的結(jié)構(gòu)，包括人民詩(shī)人的詩(shī)歌身份、代言人的身份，應(yīng)該受惠特曼的啟發(fā)很大。

聶魯達(dá)與一些超現(xiàn)實(shí)主義畫(huà)家和詩(shī)人處于同一時(shí)代，像畢加索、達(dá)利、加西亞·洛爾卡、阿萊克桑德雷、塞爾努達(dá)，這些人當(dāng)年都是迷超現(xiàn)實(shí)主義的。所以聶魯達(dá)的詩(shī)歌里面有畫(huà)家的眼光，或者以詩(shī)人藝術(shù)家的身份去體驗(yàn)和看待觀察到的事物。還有一個(gè)我自己的觀感。他寫政治抒情詩(shī)，寫勞工、礦工的處境，他的眼光里面，正如墨西哥壁畫(huà)家里維拉筆下的勞工、農(nóng)民，就像用色塊畫(huà)出來(lái)的一樣。除了人的角色或階級(jí)身份之外，聶魯達(dá)還用了構(gòu)成社會(huì)現(xiàn)實(shí)風(fēng)俗畫(huà)面的一種人的存在狀況。現(xiàn)在談聶魯達(dá)的政治詩(shī)，當(dāng)然他的階級(jí)立場(chǎng)非常鮮明，但在人物處理上，他是把普通人作為社會(huì)現(xiàn)實(shí)的基本風(fēng)貌去呈現(xiàn)的，即人的生存狀況是這樣，不是只有花園或者貴族的景觀，而是包含整個(gè)人的生存，普通人就像自然物一樣。所以聶魯達(dá)政治抒情詩(shī)里面的政治性，比一般的政治抒情詩(shī)人高出幾個(gè)維度。

聶魯達(dá)在黑島

李義洲：

趙老師認(rèn)為，聶魯達(dá)政治抒情詩(shī)的創(chuàng)作成就是最高的，也請(qǐng)您結(jié)合《伐木者醒來(lái)》，談一談對(duì)聶魯達(dá)政治抒情詩(shī)的整體感受以及評(píng)價(jià)。

趙振江：

關(guān)于《馬丘比丘高度》，我再補(bǔ)充一點(diǎn)，它在整個(gè)《漫歌》里面是很特別的，不是完全像其他詩(shī)歌那樣寫實(shí)，這首里面有超現(xiàn)實(shí)主義的成分，所以更耐讀?！斗ツ菊咝褋?lái)》也是一首長(zhǎng)詩(shī)，語(yǔ)言比《馬丘比丘高度》明快得多，你一看就明白?！斗ツ菊咝褋?lái)》呼喚的伐木者就是亞伯拉罕·林肯。聶魯達(dá)在詩(shī)里列舉了當(dāng)時(shí)世界各地的戰(zhàn)爭(zhēng)和社會(huì)情況，其中還談到了中國(guó)。他雖然遠(yuǎn)在幾萬(wàn)里之外，但是他對(duì)整個(gè)世界的洞察很細(xì)致。政治抒情詩(shī)，除去《漫歌》以外還有一本叫《葡萄和風(fēng)》，主要是他在亞洲、歐洲各地的見(jiàn)聞。跟中國(guó)有關(guān)系的有九首，其中一首題名叫《中國(guó)》，他說(shuō)，西方人原來(lái)對(duì)中國(guó)的印象就是一個(gè)衣衫襤褸的老太婆，端著一個(gè)討飯的破碗，站在廟門前。他也寫到了中國(guó)的游行。我是1959年入北大的，那時(shí)候是十年大慶，大家早晨三點(diǎn)半起來(lái)走到清華園火車站坐火車，再走到東單，等著過(guò)天安門接受檢閱，聶魯達(dá)寫的整個(gè)場(chǎng)面就跟自己親身感受了一樣。給他授諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候，有一個(gè)荷屬圭亞那的黑人朋友想?yún)⒓邮讵?jiǎng)儀式，好容易把路費(fèi)湊齊，結(jié)果到那兒發(fā)現(xiàn)，進(jìn)入會(huì)場(chǎng)一定要穿燕尾服。這個(gè)人買不起燕尾服，后來(lái)他表示自己就在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授獎(jiǎng)大廳外面搞一個(gè)記者招待會(huì)，揭露獎(jiǎng)項(xiàng)的虛偽性，同時(shí)向最具人民性、最有反帝精神的詩(shī)人表示敬意。我覺(jué)得聶魯達(dá)的政治抒情詩(shī)鼓舞了很多人，當(dāng)然這類詩(shī)不是喊口號(hào)，《漫歌》里沒(méi)有口號(hào)。

04

義務(wù)和愛(ài)情，

是我的兩只翅膀

李義洲：

正是因?yàn)槁欞斶_(dá)的政治抒情詩(shī)中沒(méi)有口號(hào)，有的就是他親眼所見(jiàn)的事實(shí)和他最真切的生命經(jīng)驗(yàn)感受的傳達(dá)，所以到今天我們讀起來(lái)依然覺(jué)得非常鮮活，好像跟我們的當(dāng)代生活依然有聯(lián)系，我們現(xiàn)在也能從中讀出當(dāng)代性，這是非常寶貴的。

之后，聶魯達(dá)的風(fēng)格又有特別明顯的轉(zhuǎn)變，就是元素詩(shī)歌的寫作，到他中后期，帶有一些詠物、自傳性質(zhì)的風(fēng)格。聶魯達(dá)說(shuō)，《元素的頌歌》是一本獻(xiàn)給所有人的書(shū)，詩(shī)歌語(yǔ)言非?；顫?，一個(gè)句子可以分成幾行，甚至一行只有一兩個(gè)詞。他描寫的對(duì)象都非常小，比如番茄、鹽、一碗湯、一雙襪子、一塊手表等，也有歌頌朋友的詩(shī)。想問(wèn)兩位老師，聶魯達(dá)這個(gè)時(shí)期的創(chuàng)作是如何轉(zhuǎn)變的？他的美學(xué)追求跟之前看似有點(diǎn)割裂的政治抒情詩(shī)的寫作范式，有一些什么樣的內(nèi)在聯(lián)系？

臧棣：

我們從文學(xué)史分析作者的心理動(dòng)機(jī)， 聶魯達(dá)后來(lái)的詩(shī)歌轉(zhuǎn)向，是向批評(píng)者證明，他不僅能寫主題鮮明的政治詩(shī)，這些更普通的題材，他也能寫得非常出色。加西亞·馬爾克斯特別欽佩的就是他的觸及力，他看到什么就能寫什么，日常生活中很 細(xì)小的事物，面包也好，花瓶也好，很多靜物也好，很多詩(shī)人都寫過(guò)，但是聶魯達(dá)的語(yǔ)言展現(xiàn)還是有魔力的，看上去寫得非常明亮。他一寫到那個(gè)東西，就給它帶來(lái)一種詩(shī)性的結(jié)構(gòu)，或者詩(shī)性的另外一個(gè)視角，這個(gè)能力是超越很多詩(shī)人的。另外，他寫這些元素的時(shí)候，其實(shí)也在整理自己，重新打開(kāi)自己詩(shī)人的視角，重新塑造自己作為一個(gè)視野更寬廣、更有抱負(fù)的詩(shī)人和這片土地的關(guān)系。

聶魯達(dá)寫這些元素，第一是觸及力，觸及萬(wàn)世萬(wàn)物。還有就像惠特曼那樣，一個(gè)詩(shī)人不光能深入，還要有走出來(lái)的能力。現(xiàn)代詩(shī)人深入內(nèi)心的能力非常發(fā)達(dá)，但是怎樣走出來(lái)，去包羅身邊的事物，包羅人類生存的總體性景觀，用包羅萬(wàn)象的方式重建生命和世界的情感關(guān)聯(lián)，聶魯達(dá)在這方面給后代詩(shī)人立下一個(gè)光輝的榜樣。我覺(jué)得現(xiàn)代詩(shī)從波德萊爾開(kāi)始都有一種恨意，或者有一種很陰郁的東西。我自己讀聶魯達(dá)的詩(shī)歌，他的詩(shī)歌中有一種快樂(lè)，或者有一種巴洛克的狂喜。他自己也說(shuō)過(guò)一句話，每當(dāng)他把眼光轉(zhuǎn)向萬(wàn)世萬(wàn)物的時(shí)候，他會(huì)感到一種明晰和快樂(lè)。他寫《馬丘比丘高度》，寫《元素的頌歌》，不光是淺薄的樂(lè)觀，還有生命的喜悅，就像尼采講的酒神精神。你說(shuō)聶魯達(dá)是革命詩(shī)人或只會(huì)寫政治詩(shī)，但是他的語(yǔ)言魅力有狂喜的一面，不陰郁。他經(jīng)歷苦難、流亡、波折，幾次掙扎在死亡線上，但是他能始終保持生命的狂喜狀態(tài)。所以我覺(jué)得他身上有一種神秘，我們談他的政治性多，但他身上更深的神秘主義的東西或者說(shuō)生命體驗(yàn)的神秘維度、體驗(yàn)性，談得不夠。

李義洲：

《海濱之花的頌歌》中這樣寫：“生活/要求我上戰(zhàn)場(chǎng)，/我鼓起心潮/喚起希望：/我是全人類的兄弟，/義務(wù)和愛(ài)情/是我的兩只翅膀?！贝蠹夷軌蚋惺艿疥伴蠋焺偛耪f(shuō)的聶魯達(dá)詩(shī)歌中的狂喜和生命的悸動(dòng)，他雖然經(jīng)受過(guò)很多苦難，但呈現(xiàn)出來(lái)的基調(diào)還是樂(lè)觀的、向上的、昂揚(yáng)的。趙老師如何看待聶魯達(dá)中后期寫作的轉(zhuǎn)向？您在翻譯的時(shí)候，在語(yǔ)言風(fēng)格上有感受到明顯的轉(zhuǎn)變嗎？

趙振江：

詩(shī)的內(nèi)容不一樣，因?yàn)?0年代以后整個(gè)世界的格局起了很大變化，各國(guó)之間的往來(lái)比較多。聶魯達(dá)對(duì)中國(guó)讀者來(lái)講，有一件事情，心里總覺(jué)得有遺憾，就是他跟艾青的友誼。聶魯達(dá)第二次來(lái)中國(guó)，艾青、蕭三到昆明接他，再一路北上。等聶魯達(dá)走的時(shí)候，艾青由于政治運(yùn)動(dòng)失去了自由，兩人再也沒(méi)有見(jiàn)面。后來(lái)四川出版了《聶魯達(dá)詩(shī)選》，當(dāng)時(shí)西葡拉美文學(xué)研究會(huì)的秘書(shū)長(zhǎng)江志方跟聶魯達(dá)的遺孀瑪?shù)贍柕峦ㄐ?，瑪?shù)贍柕略诨匦爬镎f(shuō)，巴勃羅經(jīng)常到大海邊，呼喚艾青的名字。可是等艾青回京，聶魯達(dá)已經(jīng)去世了。還好，現(xiàn)在在青海湖邊有一面詩(shī)歌墻，艾青和聶魯達(dá)都在墻上，可以聚會(huì)。

聶魯達(dá)和艾青

聶魯達(dá)的生活變化了，到晚年名氣大了，生活條件好了，政治運(yùn)動(dòng)也不像50、60年代那么波瀾壯闊，所以他把目光投入日常生活的瑣事上。聶魯達(dá)認(rèn)為，平凡的事物當(dāng)中有很多真善美的東西，哪怕一個(gè)土豆，一個(gè)西紅柿，他能把它寫得讓你覺(jué)得很有意思。像剛才朗誦的詩(shī)句，他表示的是，不能迷戀海濱寧?kù)o的生活，還要到城市里去斗爭(zhēng)，因此聶魯達(dá)內(nèi)心的抱負(fù)沒(méi)變，他的人品跟詩(shī)品是一致的。我有時(shí)候翻他的詩(shī)，自己都很感動(dòng)，比如他對(duì)中國(guó)的情況那么了解。

聶魯達(dá)跟其他拉美的很多大詩(shī)人都是好朋友，要是說(shuō)聶魯達(dá)的導(dǎo)師，首先就是米斯特拉爾——拉丁美洲第一個(gè)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的女士，兩人家鄉(xiāng)離得很近，都在智利南方特木科，聶魯達(dá)稱她是老師。聶魯達(dá)跟巴列霍是好朋友，他寫過(guò)兩首專門獻(xiàn)給巴列霍的詩(shī)。聶魯達(dá)跟西班牙的阿爾貝蒂、加西亞·洛爾卡等人都是好朋友。跟墨西哥詩(shī)人帕斯有一段經(jīng)歷：聶魯達(dá)比帕斯年長(zhǎng)十歲，他提攜過(guò)帕斯——帕斯跟他的第一任夫人一起到西班牙參加反法西斯作家代表大會(huì)，就是聶魯達(dá)推薦的，他們兩個(gè)當(dāng)時(shí)是最年輕的與會(huì)者。但是會(huì)后，聶魯達(dá)跟帕斯有一點(diǎn)兒分道揚(yáng)鑣了，帕斯去法國(guó)參加超現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)，聶魯達(dá)的詩(shī)風(fēng)轉(zhuǎn)成寫政治抒情詩(shī)，所以互相不來(lái)往了。但實(shí)際上他們這些詩(shī)人的心里還都是互相惦記的。1968年，帕斯跟聶魯達(dá)同時(shí)住在倫敦的一個(gè)飯店里，帕斯先碰見(jiàn)了聶魯達(dá)的夫人瑪?shù)贍柕隆，數(shù)贍柕驴匆?jiàn)帕斯問(wèn)，你是帕斯吧，你怎么不去問(wèn)候巴勃羅？帕斯說(shuō)，我不敢，我要是去，他就把我斃了。瑪?shù)贍柕抡f(shuō)，你去吧，他會(huì)給你一個(gè)擁抱。結(jié)果帕斯去了，一見(jiàn)面，聶魯達(dá)跟帕斯說(shuō)，兒子，你還好嗎？你一點(diǎn)都沒(méi)變。帕斯說(shuō)，你也沒(méi)變，其實(shí)我們都變了。這是帕斯在文章里面寫的。從那以后兩人又和好了，促成了文壇上的一段佳話。他們是對(duì)文學(xué)的理念有一些不同，主要是更注重人的社會(huì)本性，還是人的自然屬性，但不妨礙他們互相尊重，都認(rèn)為對(duì)方是大詩(shī)人。

李義洲：

請(qǐng)臧棣老師談一談，您覺(jué)得聶魯達(dá)的作品在中國(guó)詩(shī)人群體中有怎樣的影響？或您覺(jué)得當(dāng)代詩(shī)人中有誰(shuí)是受聶魯達(dá)風(fēng)格影響比較明顯的？在當(dāng)下，我們對(duì)于聶魯達(dá)詩(shī)歌的接受還有哪些積極的地方？

臧棣：

聶魯達(dá)跟艾青的友誼，放在世界范圍的詩(shī)人交往史上都是很感人的。聶魯達(dá)首先對(duì)蔡其矯、艾青那代詩(shī)人有很深刻的影響。還有一點(diǎn)大家沒(méi)有注意到，聶魯達(dá)對(duì)海子的詩(shī)也有很深刻的影響，我覺(jué)得海子的詩(shī)歌里學(xué)了加西亞·洛爾卡的《吉卜賽謠曲集》，而他的史詩(shī)，對(duì)詩(shī)歌情感癡迷性的展現(xiàn)，在80年代的環(huán)境里面，你可以用對(duì)聶魯達(dá)狂喜的誤讀，等于是在漢語(yǔ)里面做了新的呈現(xiàn)。

我自己的詩(shī)風(fēng)跟聶魯達(dá)相差很遠(yuǎn)，但是我每次讀聶魯達(dá)，特別這次趙老師呈現(xiàn)的經(jīng)典譯文，重讀之后還是非常有啟發(fā)。從艾青那時(shí)候就說(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)歌語(yǔ)言要有散文美，我們總是糾結(jié)詩(shī)歌和散文的語(yǔ)言，認(rèn)為詩(shī)歌應(yīng)該有一個(gè)獨(dú)立于散文的特質(zhì)，但在現(xiàn)代詩(shī)歌的觀念里，特別是語(yǔ)言觀念、節(jié)奏，散文化不光是語(yǔ)言方面的，還有對(duì)詩(shī)歌空間的理解。詩(shī)歌的散文能力是打開(kāi)詩(shī)歌的空間，讓詩(shī)歌的內(nèi)容能有一個(gè)更大的運(yùn)作，讓詩(shī)歌的空間生長(zhǎng)起來(lái)。格律詩(shī)的形式空間不夠，那是只可意會(huì)的意境的空間，偏向虛的空間?，F(xiàn)代詩(shī)歌的空間，艾略特講得非常明確，你要應(yīng)對(duì)現(xiàn)代世界這么復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，光用很虛的靜止的空間是不夠的，一定要有一個(gè)包羅萬(wàn)象的、能夠跟小說(shuō)媲美的、帶有現(xiàn)代小說(shuō)文體特征的空間，一個(gè)生命的、經(jīng)驗(yàn)的空間，才能把詩(shī)人對(duì)這個(gè)世界的感受寫盡，才能消化掉。聶魯達(dá)詩(shī)里的視野，特別是他使用的詩(shī)歌想象力的狂喜，能夠激活語(yǔ)言空間，不管你喜不喜歡聶魯達(dá)的詩(shī)風(fēng)，這一點(diǎn)是他能夠給我們帶來(lái)啟示的。

趙老師譯的聶魯達(dá)，其實(shí)有一個(gè)漢語(yǔ)的當(dāng)代性，詩(shī)集里面的語(yǔ)言非常好，《巖石和鳥(niǎo)兒》《孤獨(dú)的玫瑰》，還有《愛(ài)情十四行》，都有當(dāng)代語(yǔ)言或現(xiàn)代漢語(yǔ)里非常好的語(yǔ)言質(zhì)感。聶魯達(dá)的語(yǔ)言節(jié)奏有一種詩(shī)性經(jīng)驗(yàn)的自信或者自足，不光是詩(shī)人對(duì)使用語(yǔ)言的自信，還有對(duì)生命力、生命經(jīng)驗(yàn)的觸及，在觸及萬(wàn)物之后的自信。

還有一點(diǎn)特別有意思，哈羅德·布魯姆對(duì)聶魯達(dá)的評(píng)價(jià)里，有一個(gè)觀點(diǎn)是我們從漢語(yǔ)角度接受聶魯達(dá)時(shí)不太用的，他說(shuō)聶魯達(dá)的詩(shī)繞來(lái)繞去，經(jīng)過(guò)很多變化，萬(wàn)變不離其宗的一個(gè)維度是表現(xiàn)主義。什么是表現(xiàn)主義？表現(xiàn)主義就是表達(dá)主觀的內(nèi)心，是一種主觀精神，或者詩(shī)人主觀的藝術(shù)意志去創(chuàng)造，把一個(gè)東西投到現(xiàn)實(shí)世界。我們知道表現(xiàn)和再現(xiàn)、復(fù)現(xiàn)不一樣，表現(xiàn)就是主觀精神。所以聶魯達(dá)寫《馬丘比丘高度》，用一個(gè)詩(shī)性的經(jīng)驗(yàn)去創(chuàng)造一個(gè)世界，那個(gè)世界可能是沉默的，但我用詩(shī)人的智慧、直覺(jué)、精神投映，讓一個(gè)沉默的、不可用語(yǔ)言展現(xiàn)的東西能夠說(shuō)話。這種創(chuàng)造力，讓事物說(shuō)話的能力，聶魯達(dá)到今天還是沒(méi)有過(guò)時(shí)。

李義洲：

臧棣老師說(shuō)到《巖石和鳥(niǎo)兒》，一方面是聶魯達(dá)自己寫作的當(dāng)代性，另外就是趙振江老師翻譯的語(yǔ)言非常貼合當(dāng)下漢語(yǔ)的特性，我給大家念最后一段：“從智利的群島，/雨水建成了/自己的家園，/偉大黑色的翅膀來(lái)了，/一路切割蒼天，/并統(tǒng)治著冬季的/領(lǐng)土和距離，/冒險(xiǎn)的禽類啊，/屬于巖石、大海/和不可能的蒼天，/你們?cè)谶@里，/在孤獨(dú)巖石的大陸/留下了/愛(ài)情，糞便，生命?！边@段譯得特別好。

最后十年，聶魯達(dá)的詩(shī)歌創(chuàng)作又回歸到自己，在他生命的最后十年，還是更著重于描繪自己內(nèi)心和生命的詩(shī)歌圖景，那時(shí)候他已經(jīng)帶有很多自己的人生智慧的沉淀。像《黑島紀(jì)事》，這是非常重要的一部詩(shī)集，請(qǐng)趙老師談一談他在最后的創(chuàng)作時(shí)期的這樣一種自傳性的寫作，他當(dāng)時(shí)處于怎樣的精神狀態(tài)，或者有哪些故事可以跟讀者分享。

聶魯達(dá)在長(zhǎng)城

趙振江：

《黑島紀(jì)事》是一個(gè)詩(shī)歌的回憶錄，從他出生寫起。他一出生，母親就去世了，好在繼母對(duì)他特別好，所以他在詩(shī)集里寫他出生的地方，寫父親母親，寫他小的時(shí)候。人的青壯年時(shí)期跟老年時(shí)期總歸不一樣，上了年紀(jì)以后開(kāi)始思考的東西多了，回憶的東西多了，所以寫身邊的事情多了。但聶魯達(dá)內(nèi)心的那團(tuán)火始終沒(méi)有熄滅，在國(guó)際形勢(shì)風(fēng)云變幻之下，他還是滿懷信心的，為實(shí)現(xiàn)自己的理想去努力。

臧棣：

剛才問(wèn)到后期轉(zhuǎn)向的問(wèn)題，我覺(jué)得聶魯達(dá)寫元素，從50年代后期、60年代開(kāi)始寫《全權(quán)》等詩(shī)，他有一點(diǎn)兒想跟帕斯在西班牙語(yǔ)詩(shī)壇秘密競(jìng)技的沖動(dòng)。帕斯老是寫遠(yuǎn)離政治性的詩(shī)歌，聶魯達(dá)也寫這些詩(shī)，看誰(shuí)寫得好。主持人問(wèn)我，聶魯達(dá)對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌有什么影響，我說(shuō)在80年代對(duì)海子有影響，對(duì)駱一禾有影響，對(duì)戈麥也有影響，對(duì)我沒(méi)有特別的影響，但是我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，剛才講的那些對(duì)我的震動(dòng)是真實(shí)的，包括他看待事物的胸襟、態(tài)度、狂喜而不陰郁，是聶魯達(dá)詩(shī)歌最可貴的地方。他寫的也有孤獨(dú)，但他的孤獨(dú)不是陰郁、扭曲、很變態(tài)的心理，聶魯達(dá)的詩(shī)歌里沒(méi)有這個(gè)東西。

李義洲：

“永不枯竭的是我的心跳”，出自聶魯達(dá)的《我請(qǐng)求安靜》這首詩(shī)，也可以看作他一生筆耕不輟、大聲疾呼的真實(shí)描繪。墨西哥詩(shī)人埃米利奧·帕切科說(shuō)過(guò)：“聶魯達(dá)每天都在重生，因?yàn)榭傆腥说谝淮巫x他的作品，總有人用新的眼光重新閱讀他的作品。不讀他，我們的生活就會(huì)變得貧乏?！?/strong>聶魯達(dá)雖然已經(jīng)逝世51年了，他經(jīng)歷的一切也是已經(jīng)看似有點(diǎn)遙遠(yuǎn)的歷史，但是他的詩(shī)歌包羅廣博，風(fēng)格變化，情感真摯，是值得我們反復(fù)閱讀和討論的，也是在我們當(dāng)下社會(huì)依然能夠激起閱讀興趣與渴望的。

稿件初審：張 瑤

稿件復(fù)審：張 一

稿件終審：王秋玲