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這是世相訪談-畢業(yè)季談話(huà)錄的第二期。這組談話(huà)想集中討論畢業(yè)季年輕人的處境和出路。

齊格蒙特·鮑曼在十多年前的一次談話(huà)中說(shuō)：我們知道自己不想要什么，正在逃離行不通的方案，可我們又不知道自己將去往何處。現(xiàn)在看，這段話(huà)也概括了當(dāng)下年輕人的畢業(yè)季心態(tài)。

期待落空，備受挫折，既要硬著頭皮沖鋒陷陣，又不確定知道自己的未來(lái)。

新聞里充滿(mǎn)了在精神科看胃痛的年輕人，有數(shù)據(jù)顯示，年輕人已成為腸胃炎的高發(fā)群體。和這些相伴的是他們對(duì)未來(lái)的低預(yù)期和自嘲，比如成為“淡人”，追隨水豚，向這種來(lái)自南美洲亞馬遜河流域的冷門(mén)動(dòng)物學(xué)習(xí)冷靜和超然?！皻w順豚門(mén)”成了集體宣言。

我們不能只逃離，而必須得建設(shè)，否則一整個(gè)社會(huì)群體的所有人，都沒(méi)有辦法安心建設(shè)生活。

我們本次訪談的是歷史學(xué)家王笛。他既是教育工作者，也是歷史研究者。教育工作者提供的視角是我們現(xiàn)實(shí)中究竟出了哪些問(wèn)題；歷史學(xué)可能讓我們更深地去思考價(jià)值問(wèn)題。我們感到失去了價(jià)值，是為什么？

王笛是專(zhuān)注研究微觀史的歷史學(xué)家，他關(guān)心日常生活，關(guān)心歷史里的小人物。今年2月，他在《讀書(shū)》上發(fā)表文章，《我們需要一個(gè)歷史觀的啟蒙嗎？》，認(rèn)為我們必須批判帝王史觀。王笛相信，文化和文明的建設(shè)者是廣大普通人，歷史學(xué)者應(yīng)提倡日常史觀，他認(rèn)為，這種歷史觀的轉(zhuǎn)化與我們認(rèn)識(shí)自己深切相關(guān)——現(xiàn)在的年輕人之所以這么焦慮，一部分原因就在于被宏大敘事主宰了思維。

普通人平穩(wěn)地過(guò)完一生這件事的價(jià)值被過(guò)于低估了。

王笛覺(jué)得，閱讀歷史令人冷靜，不會(huì)把人生寄情于回到過(guò)往某時(shí)代，希冀那種好處，因?yàn)闊o(wú)論生活在何時(shí)，人都會(huì)面臨問(wèn)題。我們既然生活在當(dāng)下的時(shí)代，就要更多思考怎樣應(yīng)對(duì)困難。

就像鮑曼在那次談話(huà)中說(shuō)的：我們?cè)鯓釉诋?dāng)代生活條件的壓力之下，有意識(shí)地創(chuàng)造歷史？

以下是王笛的訪談內(nèi)容。視頻已經(jīng)同步發(fā)布在新世相視頻號(hào)。

新世相的朋友們，大家好，我是王笛。我是一個(gè)歷史學(xué)研究者。我對(duì)研究普通人、研究日常生活特別感興趣。

現(xiàn)在的年輕人面臨一個(gè)轉(zhuǎn)折，這個(gè)轉(zhuǎn)折就是在人工智能時(shí)代，用十幾年時(shí)間準(zhǔn)備考試是不值得的。

昨天我才讀了《南方周末》的一篇報(bào)道，中學(xué)生便秘的問(wèn)題讓人觸目驚心。學(xué)生們沒(méi)有課間時(shí)間，沒(méi)有時(shí)間上廁所，這造成了普遍的便秘，有的學(xué)生甚至兩個(gè)星期都不排泄。

這樣死記硬背、這樣考試，把年輕人的身體糟蹋了。他們本來(lái)應(yīng)該做體育鍛煉，應(yīng)該更多地讀閑書(shū)，應(yīng)該養(yǎng)身體、長(zhǎng)身體，應(yīng)該社交，但現(xiàn)在，全部是考試啊——人成了考試的機(jī)器。

AI時(shí)代，我們還需要這樣死記硬背嗎？還要做那么多題嗎？

我們?yōu)槭裁匆亚嗄耆说臒o(wú)限精力，甚至家庭精力和資源都放在考試上？如果這個(gè)不改變，以后年輕人的心理疾病會(huì)越來(lái)越多，身體也會(huì)越來(lái)越弱。你去看，學(xué)校里沒(méi)有那種朝氣蓬勃（的學(xué)生），（學(xué)生們）坐在教室里做題都不準(zhǔn)抬頭的，抬頭就要扣分。每天，從早自習(xí)到晚自習(xí)，年輕人不到12點(diǎn)都不敢睡覺(jué)。

考試考得好不好當(dāng)然能反映他的學(xué)習(xí)狀況，但一定不是全部。我認(rèn)為他們學(xué)習(xí)成績(jī)好不好，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有他們身體好不好、他們的精神狀態(tài)好不好、他們的知識(shí)面廣不廣、他們有沒(méi)有興趣愛(ài)好、能不能夠正常地社交重要。

我現(xiàn)在教育學(xué)生，完全沒(méi)有必要把書(shū)本知識(shí)看作是一個(gè)人生命的重中之重。每個(gè)人的各個(gè)階段不一樣，有的人啟蒙階段晚一點(diǎn)，有的早一點(diǎn)；有的人頭腦很靈，動(dòng)手能力很靈，但他考試就是考不好；有的人善于獨(dú)立思考，但不愿意把全部精力花到書(shū)本上，死記硬背地做題。

雖然我也主張讀書(shū)，但年輕人還是要去外邊的世界看看，外邊的世界非常大，他們可以有各種選擇。這么大的群體，為什么要用一種制度來(lái)決定他們的未來(lái)？我們?yōu)槭裁床荒芙o他們提供更多的機(jī)會(huì)？

其實(shí)，不管是腸道的問(wèn)題，還是胃的問(wèn)題，最后都是心理的問(wèn)題。你想，一個(gè)年輕人長(zhǎng)期在這種高壓之下，用他們的健康作了這么大的犧牲，他們對(duì)未來(lái)的預(yù)期一定會(huì)受影響。

當(dāng)然，我們可以教育年輕人適應(yīng)各種（狀況），克服各種困難，尋找各種出路，要奮斗；也可以用老一輩的故事來(lái)說(shuō)過(guò)去是多么艱苦，現(xiàn)在你們的生活非常非常不錯(cuò)了，但問(wèn)題在于，年輕人難道還做得不夠嗎？

我們就是一年又一年地這樣，所以才走到了今天。

為什么現(xiàn)在的年輕人缺乏激情？

一個(gè)是高考，讓很大一部分考試考不好的人，失掉了希望；一個(gè)是有幸進(jìn)入大學(xué)之后，在求職中遇到失敗。

我們整個(gè)社會(huì)的風(fēng)氣就是競(jìng)爭(zhēng)，從小學(xué)就開(kāi)始競(jìng)爭(zhēng)。我最反對(duì)現(xiàn)在中國(guó)學(xué)校里的分班 ，成績(jī)好的一個(gè)班，成績(jī)中等的一個(gè)班，然后差的一個(gè)班。所以我在美國(guó)和澳門(mén)教書(shū)的時(shí)候，我從來(lái)不會(huì)在班級(jí)上公布學(xué)生的成績(jī)。

孔子說(shuō)過(guò)，三人行必有我?guī)?，那其?shí)就是在說(shuō)同學(xué)之間的互相教育、互相幫助，這甚至比老師還要重要。不要提倡把同學(xué)之間的關(guān)系看成是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，我們現(xiàn)在錯(cuò)誤理解了“物競(jìng)天擇，適者生存” 這個(gè)社會(huì)達(dá)爾文主義。顯然，在今天看來(lái)，這個(gè)理論是非常有害的。

如果我們還認(rèn)為這種競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境對(duì)年輕人是一種磨煉，覺(jué)得年輕人如果沒(méi)吃過(guò)這樣的苦，以后就沒(méi)辦法發(fā)展，那年輕人真的是沒(méi)有前途。

其實(shí)，人類(lèi)學(xué)研究人類(lèi)進(jìn)化是怎么來(lái)的，一定不是競(jìng)爭(zhēng)，一定是合作，而且按照人類(lèi)進(jìn)化史的看法是，競(jìng)爭(zhēng)是會(huì)讓人類(lèi)退化的。

我在美國(guó)教書(shū)的時(shí)候，我們是兩大州立大學(xué)之一，每年都有管教學(xué)的人找我簽字，簽什么東西呢？是從社區(qū)大學(xué)轉(zhuǎn)到州立大學(xué)的課程認(rèn)證。因?yàn)槊绹?guó)有這樣的制度，在兩年制的社區(qū)大學(xué)修的學(xué)分，無(wú)論是歷史課、數(shù)學(xué)課還是物理課，當(dāng)他的平均成績(jī)高到了一定程度，是可以轉(zhuǎn)入州立大學(xué)的。而且，社區(qū)大學(xué)提供無(wú)數(shù)多的選擇，你可以選美術(shù)，可以選電腦，可以選書(shū)籍設(shè)計(jì)、管道工等等。

在美國(guó)修車(chē)時(shí)，我跟修理工他們聊天，他們的年薪并不低于我們做教授的，社會(huì)地位也一點(diǎn)都不低。他們中，絕大多數(shù)只是在社區(qū)大學(xué)讀了兩年專(zhuān)科，然后就立刻進(jìn)入社會(huì)服務(wù)行業(yè)，成為藍(lán)領(lǐng)，生活得非常自信。但是，我們從高中開(kāi)始分流，沒(méi)進(jìn)入高中的就進(jìn)入中專(zhuān)，反而造成了更大的恐慌。

我想，我們相當(dāng)多的年輕人并不是不愿意去做技術(shù)工人，但我們是不是給了他們一個(gè)（給予支持的）社會(huì)氛圍？就是說(shuō)我作為一個(gè)家長(zhǎng)，我的兒子、我的女兒進(jìn)入到中專(zhuān)去學(xué)習(xí)時(shí)，我不為此覺(jué)得丟臉，覺(jué)得他（她）失去了前途。

現(xiàn)在我們已經(jīng)感覺(jué)到了年輕人也有“弱者的反抗”，就是James C. Scott（詹姆斯·斯科特，1936-2024，美國(guó)政治學(xué)家，人類(lèi)學(xué)家）所說(shuō)的，他們不結(jié)婚、不生子——我們指責(zé)他們是容易的，但我們是不是應(yīng)該更多地站在他們的角度，幫他們解決問(wèn)題呢？

那時(shí)候進(jìn)入歷史研究時(shí)，我們都受到了宏大敘事的影響，只看到英雄、領(lǐng)袖在舞臺(tái)上，都是事件，都是大動(dòng)蕩，要不就研究經(jīng)濟(jì)，要不就是研究城市系統(tǒng)。

從宏大敘事轉(zhuǎn)變到微觀敘事，我經(jīng)歷了一個(gè)長(zhǎng)期轉(zhuǎn)化的過(guò)程，特別是在做博士論文的時(shí)候。

那時(shí)候我的目標(biāo)很明確，一定要研究普通人，一定要研究大眾文化。我的博士論文研究的就是成都的街頭文化，但這還不夠微觀。所以我在街頭文化的寫(xiě)作過(guò)程中，其實(shí)已經(jīng)選定了下一個(gè)題目，就是要研究茶館，也就是從街頭再局限到街邊的具體的微觀事件。在那本書(shū)完成的同時(shí)，我又在寫(xiě)袍哥，這就更具體了，只把焦點(diǎn)放在他的故事和他家庭的故事。

普通人過(guò)去在歷史中間是完全被忽略的，抬轎子的、小商小販、算命的。也就是說(shuō)，我不寫(xiě)這些人的名字，這些人的故事可能就在歷史里永遠(yuǎn)消失了。但他們的故事其實(shí)能告訴我們很多歷史。

我的《中國(guó)記事（1912-1928）》也寫(xiě)了這樣的故事，寫(xiě)一個(gè)姓王的先生在1919年5月3號(hào)給《紐約時(shí)報(bào)》寫(xiě)了一封信，當(dāng)時(shí)巴黎和會(huì)上中國(guó)遭遇失敗，沒(méi)有收回山東半島，他寫(xiě)信闡發(fā)自己對(duì)這件事的關(guān)注，這封信后來(lái)在《紐約時(shí)報(bào)》上發(fā)表，引發(fā)了大家對(duì)中國(guó)問(wèn)題的討論。

歷史是帝王將相創(chuàng)造的，我覺(jué)得這是對(duì)歷史最大的歪曲。所以說(shuō)幾年以前我就提出了日常是最宏大的敘事。這種史學(xué)觀的轉(zhuǎn)化，其實(shí)關(guān)系到怎樣認(rèn)識(shí)我們的未來(lái)，甚至關(guān)系到我們對(duì)自己的認(rèn)識(shí)。

碌碌就是無(wú)為，其實(shí)是不對(duì)的。我就覺(jué)得我們每天能維持日常生活平穩(wěn)地發(fā)展（就很好了），不要渴望劇烈的變化。為什么我們年輕人現(xiàn)在這么焦慮啊？為什么現(xiàn)在內(nèi)卷？其實(shí)就是（因?yàn)椋┖甏髷⑹轮髟琢宋覀兊乃季S。所以我最近在《讀書(shū)》上發(fā)表了一篇文章，就叫《我們需要一個(gè)歷史觀的啟蒙嗎？》。

我反復(fù)地、不斷地強(qiáng)調(diào)，人的記憶是有限的，如果我們不記錄，很多事情在歷史上就會(huì)被遺忘。我們有這個(gè)責(zé)任，而且有這個(gè)手段，特別是現(xiàn)在數(shù)字化的時(shí)代，不管是你是拍短視頻也好，發(fā)朋友圈也好，還是你做日常的記錄也好，還是留下語(yǔ)音也好，等等等等，一定要長(zhǎng)期不懈地把它堅(jiān)持下去，而且這種（記錄）一定會(huì)留下來(lái)的。

甚至我還呼吁像抖音、微信，甚至地方的檔案館都要從現(xiàn)在開(kāi)始儲(chǔ)存這種數(shù)字化的資料。若不儲(chǔ)存的話(huà)，它自然而然就會(huì)消失，這種數(shù)字信息的消失其實(shí)就是歷史的消失，一定是歷史的消失。

所以我說(shuō)人人都是歷史學(xué)家，我們自己把這個(gè)責(zé)任擔(dān)當(dāng)起來(lái)，一個(gè)人的記錄也可能代表千千萬(wàn)萬(wàn)的共同經(jīng)歷。我們整個(gè)一代人的經(jīng)歷，一代人的思考、一代人的追求，一代人的痛苦，或者一代人的歡樂(lè)，如果完完全全地被消失在空中，消失在數(shù)據(jù)之中，那才是真的悲傷的事情。

我想每一個(gè)年輕人都有這種責(zé)任，做出自己的努力，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候你就是真的問(wèn)心無(wú)愧了。我們普通人雖然只能留下一瞬， 99% 都留不下，但留下這一瞬時(shí)，要無(wú)愧地留下。

社會(huì)這么復(fù)雜，每個(gè)人面臨的問(wèn)題也不一樣，怎樣處理這些問(wèn)題肯定要根據(jù)自己的情況來(lái)定。當(dāng)下的生活沒(méi)有“標(biāo)準(zhǔn)答案”，年輕人也不該去尋找“標(biāo)準(zhǔn)答案”，哪個(gè)答案適合自己，才是最重要的。

這個(gè)社會(huì)上有的人特別強(qiáng)調(diào)物質(zhì)，要舒適的家，要有汽車(chē)，甚至要有別墅等等。但有的人不需要很多物質(zhì)條件，也可以過(guò)得很快樂(lè)。我們不應(yīng)該評(píng)判想要極簡(jiǎn)生活就是好的，想要奢華生活就是不好的，或者反之。那只是個(gè)人有個(gè)人的選擇。但是你一定要思考你的內(nèi)心，你愿意為豪華的生活付出多大的代價(jià)？如果你不愿意，你覺(jué)得極簡(jiǎn)的生活壓力小，那不也挺好的嗎？所以一定要清楚自己的選擇。

其實(shí)人類(lèi)來(lái)到這個(gè)世界上是很短暫的，我們 99% 的人可能什么都留不下。所以我為什么一定要反對(duì)帝王史觀，一定要提倡日常史觀？就是通過(guò)歷史認(rèn)識(shí)到，我們普通人來(lái)到這個(gè)世界上不需要做大事業(yè)，所謂的碌碌有為，就是每天把日常這樣過(guò)下去，過(guò)完我們的一生，這也就是我最近這些年不斷強(qiáng)調(diào)的，要認(rèn)識(shí)到自己的價(jià)值。

我們一定要知道，希望肯定是有的，一定不要絕望。一定要做一個(gè)獨(dú)立思考者，而不是說(shuō)我父母想我這樣，我老師想我這樣。還是要把命運(yùn)掌握在自己的手里。

而且，一定不是一個(gè)選擇定終身的，年輕人一定是經(jīng)歷很多選擇然后成長(zhǎng)起來(lái)的，甚至有的人到了中年也不一定有一個(gè)最后的選擇。

你看我35 歲才出國(guó)。博士畢業(yè) 42 歲，找到了美國(guó)的第一份工作，10 年以后，52 歲時(shí)拿到了正教授。而第一本英文書(shū)48歲時(shí)才出版。

上次給許知遠(yuǎn)錄《十三邀》的時(shí)候，許知遠(yuǎn)說(shuō)：“哎呀，我早點(diǎn)遇到你就好了?！蹦莻€(gè)時(shí)候他在劍橋大學(xué)，也有讀博士的機(jī)會(huì)，但他覺(jué)得太晚了，那個(gè)時(shí)候他還不到 35 歲。不要說(shuō)太晚了就太遲了， 你一旦行動(dòng)的話(huà)，那也并不見(jiàn)得太晚，對(duì)吧？

環(huán)境在改變，你自己也在改變，現(xiàn)在沒(méi)信心做的事，可能 5 年以后，你就會(huì)覺(jué)得能夠做好了，那時(shí)候新的選擇也就來(lái)了。如果你完全放飛自我，不想努力，愿意輕輕松松過(guò)完一生，其實(shí)也挺好。但如果你還想改變自己，你就要不斷地努力，包括自我學(xué)習(xí)、自我教育，包括讀書(shū)，這樣當(dāng)機(jī)會(huì)來(lái)的時(shí)候，你才能抓得住。

人來(lái)到這個(gè)社會(huì)上一定不是隨心所欲的，一定是受社會(huì)制約的。你想要的選擇一定有相應(yīng)的門(mén)檻，你得自己創(chuàng)造踏入其中的機(jī)會(huì)。很多人在這個(gè)過(guò)程里付出努力、犧牲，并經(jīng)過(guò)很多年的自我更新，然后變成熟了。

而且，你要知道，想成功肯定是要冒風(fēng)險(xiǎn)的，包括我自己。

我1991年出國(guó)的時(shí)候，已經(jīng)是四川大學(xué)的副教授了，算是當(dāng)時(shí)中國(guó)歷史學(xué)界最年輕的副教授。但是一旦要出國(guó)，這些東西肯定是要放棄的，放棄就帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)，我甚至不知道自己在美國(guó)是否能拿到博士學(xué)位——即使拿到了博士學(xué)位，也不知道能不能找到工作、拿到終身教職。這些都是風(fēng)險(xiǎn)。但你愿不愿意冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)？有沒(méi)有信心迎接這些挑戰(zhàn)？如果當(dāng)時(shí)不出國(guó)，我肯定要輕松得多，但王笛肯定就不是今天的王笛。

當(dāng)然，也存在抓住了機(jī)會(huì)，卻沒(méi)有得到想要的結(jié)果的情況，那你就要和自己和解，這個(gè)特別重要。誰(shuí)都不能保證你 100% 成功。你要告訴自己：我沒(méi)有成功，但我可以原諒自己，因?yàn)槲易隽俗畲蟮呐Α?/p>

還是那個(gè)觀點(diǎn)，你做了努力了，你沒(méi)什么可遺憾的了。

晚禱時(shí)刻

“希望肯定是有的

一定不要絕望”