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吉狄馬加:詩人必須面對這個世界,因為詩人永遠是人類文明的兒子

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達基沙洛國際詩人之家對話現(xiàn)場

4月22日,“達基沙洛或世界是一個巨大的圓:吉狄馬加與尼·艾奎·帕克斯的對話”,于詩人吉狄馬加祖居——“達基沙洛國際詩人之家”舉行。

作為新一代移居英國的加納裔詩人,尼·艾奎·帕克斯有著訓練有素的學術修養(yǎng)和來自非洲母語的身份認同,其思維模式和詩歌話語方式具有世界性和個人表達特色。帕克斯作為加納裔英國編輯、策展人、出版商和作家,曾榮獲榮獲法國波德萊爾獎、勞爾·巴塔永獎等重要國際獎項,被海伊基金會評為非洲 39位最有前途的新一代作家之一,其作品探討音樂、自然、種族、寫作和非洲哲學的反殖民主義、非洲和非洲僑民的生活技巧和方式,被描述為一位“儀式精致”的詩人。

在多元文化共存的時代,這場跨越大陸的詩歌對話不僅是彝文化與非洲聲音的交響,更是對詩歌本質與價值的深刻探尋。兩種根植于土地又超越地域的詩歌精神相互碰撞,共同叩問著詩歌在當代世界的使命——如何在守護文化獨特性的同時,構建人類共通的精神家園?這場對話不僅是一次思想的交鋒,更是一次以詩為媒的心靈共振,它提醒我們:真正的詩歌既是故鄉(xiāng)的守望者,也是世界的對話者。

帕克斯有著嚴謹?shù)闹螌W精神和極具個性的詩歌創(chuàng)作習慣,曾對吉狄馬加詩歌作品進行深入研究和理解。帕克斯認為,“就像自然本身一樣,吉狄馬加的作品因此具有地方性和國際性,與整個地球的詩歌、過去和現(xiàn)在交織在一起,但始終源于他對族人根基的自豪感。這也是為什么吉狄馬加能夠汲取來自非洲、拉丁美洲、東歐和西歐民間文學遺產(chǎn)的影響和靈感,同時仍然保持一位土生子的身份,他發(fā)出一位擁有1000萬半游牧人民的聲音,他們與土地的關系尚未被打破。他確實像葉芝之于愛爾蘭一樣,是諾蘇人的吟游詩人?!?/p>

作為彝族文化的守護者與非洲流散族裔的書寫者,兩位詩人以詩歌為舟,駛向關于故鄉(xiāng)、身份與人類共同命運的議題。在這場深度跨文明對話中,兩位詩人探討詩人在動蕩世界中的責任,分享對故鄉(xiāng)與世界關系的理解,以及詩歌如何傳承文化、促進和平。


吉狄馬加與尼·艾奎·帕克斯在達基沙洛國際詩人之家

對話現(xiàn)場

吉狄馬加非常高興能在我的故鄉(xiāng)和達基沙洛國際詩人之家歡迎各位朋友。每一次大涼山詩歌之旅都會到達基沙洛來,作為一個詩人來說我感到非常榮幸。德國哲學家海德格爾說過一句話,詩人的職責就是返鄉(xiāng)。我想每一個詩人都有他地理意義上的故鄉(xiāng),也有他精神意義上的故鄉(xiāng)。我非常高興來自世界各地的詩人朋友能相聚在這里,我覺得最重要的就是我們和自己的故鄉(xiāng)和他者的故鄉(xiāng)在某種時候都會交匯在一個點上。特別高興能在這里和來自非洲加納裔英國詩人——尼·艾奎·帕克斯做個交流,我認為也是一種榮幸。

去年同樣是南非桂冠詩人蒙加內(nèi)·沃利·塞羅特也坐在你這個位置上,我們進行了一個多小時的交流。非常歡迎帕克斯和在座的詩人朋友,我想我們今天的這個交流很重要的一點,當然是圍繞著詩歌——而詩歌對今天這個世界非常重要。特別是現(xiàn)在這個世界并不安寧,每天都在發(fā)生著我們意想不到的一些重大事件,這些事件也深刻地影響了人類當下的生活。人類在充滿了焦慮的同時,也充滿著一種對未來的不確定性憂慮。因此,我非常急迫地也非常熱切地希望能聽到和一個坦誠的詩人之間的交流。


《吉狄馬加的詩》 人民文學出版社

·艾奎·帕克斯(以下簡稱帕克斯)我花了一年多的時間一直在跟吉狄馬加交流,從去年開始一直跟他交流我本人的寫作。我很快確定我讀到的這個人是非常重要的詩人。我是非洲的詩人,出生在英國倫敦,在這樣一個英語作為母語的國家,我發(fā)展出一種對英語寫作的特殊愛好,并以此為職業(yè)。吉狄馬加先生一直希望我來參加這里舉辦的活動,經(jīng)過一年多的交流,我終于來到了中國,來到了吉狄馬加的故鄉(xiāng),我非常高興,同時對吉狄馬加先生表示感謝。特別是吉狄馬加把和我的對話安排在吉狄馬加的祖居,我認為對我本人是有特殊意義的,在他的祖居和他進行這樣一場對話,也感覺到特別榮幸。

你剛才談到了詩人在當今這個動蕩的世界有何作為,從你的作品中我意識到,你設定了這樣一個主題,在你的作品中你一直在這樣做,你一直在傳承和保衛(wèi)你們民族的文化傳統(tǒng),你的詩歌作品反映了很多這些東西。比如來到這里我們看到你們彝族的三種色調(diào)——紅、黃、黑,包括在建筑衣食上我們看到三種色調(diào),反映了太陽、土地、莊稼,我們也看到反復提到的群山。讀者意識到通過你的作品,你一直在保衛(wèi)捍衛(wèi)諾蘇文化傳統(tǒng),作為詩人而言,就是對促進這個世界的和平,促進這個世界的穩(wěn)定做了很多重要的工作。

吉狄馬加帕克斯雖然來的時間很短暫,但我感覺到他對整個彝族的現(xiàn)實生活,包括對彝族整體文化背景的觀察,應該說還是很準確的。作為詩人來說,我覺得很幸運的是每一個詩人的生活區(qū)域、文化所賦予他應該承擔的責任是什么,實際上有些東西是先天就規(guī)定了的。當然這個世界上有很多詩人,每個人的寫作方式是不一樣的。像我這樣的詩人,從一開始就會確定一種文化身份,而這個文化身份還不是個人的選擇,而是一種天然的選擇。我們在這樣一種選擇過程中,尤其是在世界多元文化共存的時代,詩人一方面要承載著保衛(wèi)、延續(xù)他的民族文化的傳統(tǒng)——當然他也必須面對這個世界,因為詩人永遠是人類文明的兒子。

帕克斯我本人是在英國出生的,但是成長是在加納,我們也是一個類似的部族。你說就一個詩人而言——就像你剛談到的物理意義上的、社會意義上的、精神意義上的故鄉(xiāng),它傳遞的做人做事情的價值觀對一個詩人來講非常重要。對一個詩人而言,如果意識到來自他故鄉(xiāng)的傳承越強大,他寫作的作品可能對這個世界的影響力就更大。有些作品未必見得獨到,但你那個出發(fā)點,就是來自你的祖居故土,來自他的部族的人民,來自那樣一個環(huán)境,給予他成長的那種價值觀。如果這些價值觀在他身上傳承得越完整,那么他的寫作,就找到了更重要的支點,這個支點使得他寫作的作品可能對這個世界產(chǎn)生更大的作用。

吉狄馬加我非常贊同你的看法。我注意到你的叔叔是加納一位有名的詩人,叫科菲·阿武諾??品啤ぐ⑽渲Z不幸在內(nèi)羅畢商場——伊斯蘭極端分子在襲擊商場的時候,他在那過世了。你叔叔的寫作更明顯是受埃維人、埃維部族的影響,他的大量詩歌受當時當?shù)氐囊恍┟裰{,還有一些來自民間文學的影響——當然他后來成為一個世界性的詩人,也印證了他叔叔的寫作——科菲·阿武諾作為一個二十世紀在非洲非常有影響的詩人,也說明了一個詩人既要從他的故鄉(xiāng)出發(fā),最終還是會走向這個世界,盡管這個世界有時候很可能看起來永遠是在循環(huán)的過程中。詩人能不能站在一個更高的人類高度來認識生活善待生命,這也體現(xiàn)了一個詩人他的寫作本身最終是為了什么。

我也注意到加納也是一個多民族的國家,有三十幾個民族,差不多有五六十種語言,這個國家也是一個多元文化共存的國家。我覺得很重要的一點就是從加納的文學發(fā)展來看,十八世紀到十九世紀是它文學非常興盛的時代。今天說到這個話題的時候,加納從二十世紀以來的那些小說家和詩人,最重要的一點是一種文化覺醒,重新認識加納這樣一些民族傳統(tǒng)文化的歷史價值,對后來反哺這樣一些詩人作家,讓他們寫出一些具有人類意識的作品,我覺得其實是發(fā)揮了很大的作用。我覺得他剛才的觀點我是很贊成的,就是我們必須尊重傳統(tǒng),必須從傳統(tǒng)中獲得一種新的生命。


《吉狄馬加的詩》 人民文學出版社

帕克斯我叔叔屬于二三十年代開始寫作的一批具有代表性的詩人,除了叔叔科菲·阿武諾,還有肯尼亞的阿瑪阿達和南非的沃利·賽羅特。他們這批老派的寫作者都有一個非常強烈又共同的特點,他們都有一種根的意識,和他們原生的故鄉(xiāng)、傳統(tǒng),有著非常強烈的聯(lián)系。加納二三十年代正好處于殖民地時期,他們的寫作反映了那個時期錯綜復雜的社會形勢,一方面維護他們的文化傳統(tǒng),另外一方面還要反殖民主義,贏得民族的獨立。但是有一點可以肯定,他們寫作來自非常強大的自己的文化傳統(tǒng),他們和自己傳統(tǒng)的聯(lián)系非常緊密,這種傳統(tǒng)的緊密影響了他們的寫作母題,影響了當時國家面對的那種反殖民主義的斗爭。

南非桂冠詩人蒙加內(nèi)·沃利·塞羅特,和叔叔是同時代的詩人,他們的寫作非常接近,面對的任務也同樣非常接近。塞羅特說過一句話,如果一個人的傳統(tǒng)沒有受到尊重,他是沒有安全感的。非常遺憾的是我的叔叔阿武諾,1993年在肯尼亞參加一個活動,遇襲死于恐怖襲擊。他們同時代這代人中,對這個問題的理解比一般人要深刻得多,你的傳統(tǒng)如果得不到尊重,沒獲得這樣一種尊嚴的話,這個世界是不安全的。


《吉狄馬加的詩》 人民文學出版社

吉狄馬加你剛才說到恩古吉·瓦·提安哥,包括后來的一大批小說家和詩人,他們都屬于非洲在那個時代詩人作家里最有代表性的。恩吉古·瓦·提安哥,最早是用英文寫作,后來很長時間是用母語斯瓦希里語寫作,其實這就可以反映出他們本身對待自己文化的一種態(tài)度。其實他們也很糾結,一方面他們在用英文寫作,便于在更大的范圍內(nèi)傳播,有的時候又想返回自己的母語。恩吉古后來選擇用斯瓦希里語寫作就是一個鮮明的例子。那一代一些非洲作家也好,拉丁美洲作家詩人也好,都經(jīng)歷過這樣一個時期,重要的是他們在比較中發(fā)現(xiàn)自己文化的重要性,于是又回去重新把自己的傳統(tǒng)文化撿拾起來,從而把這些東西變成自己通向未來重要的精神基石,他們大多有這樣的經(jīng)歷。像你的叔叔科菲·阿武諾一些作品,也體現(xiàn)了這一特點。我注意了一下,雖然中國沒有更多的翻譯他的作品,但是一些有關非洲文學的重要選本中,已經(jīng)零星選了他叔叔的一些詩作。

就像我剛才說的,你叔叔是個外交官,去了世界上很多地方,當過他們國家駐聯(lián)合國的代表。他為了呼吁一些政治犯不應該被監(jiān)禁,自己反而被弄到監(jiān)獄里去了。后來很多人呼吁,他從監(jiān)獄里出來——包括美國詩人金斯伯格和多個國家的文化名人,都參與呼吁把他叔叔從監(jiān)獄里面釋放出來。當然非常不幸,后來你叔叔在肯尼亞內(nèi)羅畢機場附近的商場,和他的兒子一塊到商場買東西,在那個地方遭遇到了索馬里穆斯林激進主義的恐襲。我看了相關報道,當時他在車上等他的兒子,里面響起了槍聲,不知道是他后來去看他的兒子在里面出現(xiàn)什么問題,還是就在那個停車場,就被恐怖分子槍殺了。我還看到一則重要的信息,當?shù)匾粋€處理這個事件的代表,還跟你通過話,告訴你叔叔的遺體已經(jīng)找到了。如果我沒有記錯的話,那篇報道還說到你叔叔的兒子當時肩膀受了槍傷。

我想說啥意思呢,就是他們這一代作家,無論是在非洲還是在拉丁美洲,都有一個重新認識自己的文化和重塑文化自信的過程。這個過程就是在受到不同異質文化影響和沖擊下,會去重新發(fā)現(xiàn)自己傳統(tǒng)文化的珍貴和重要,而這個傳統(tǒng)的價值會讓這個傳承者在承載其文化基因的時候——會變得更加自信和強大。我在很多地方說過我不是一個文化決定論者,但是一個種族的文化傳統(tǒng),他們所創(chuàng)造的歷史、神話、傳說、生存智慧以及生活方式,對一個作家詩人的影響將是全方位的,也是持續(xù)不斷的。就這點我雖然不能去對應每一個作家詩人的個體寫作狀況,但是我可以肯定的,是這些詩人作家都會把民族的傳統(tǒng)作為自已的精神源頭。


吉狄馬加和帕克斯(左)在諾蘇藝術館詩人之家與非洲詩人桑戈爾雕像

帕克斯我本人非常贊賞你的見解。因為我跟吉狄馬加談論過,一個詩人總得有個出發(fā)點,這個出發(fā)點就是你的傳統(tǒng)。拿我來說,我現(xiàn)在在英國以英語寫作為什么卻有充分的信心,我們知道英語目前是全世界最強勢的語言,把英語使用到這種程度,需要非常大的自信。這種自信來自哪里?父親比叔叔大15歲,叔叔的那些作品對我的影響非常大。他們都受過殖民教育,對很多人的心靈在某種意義上是一種定義,這是一種很清醒的認識。你的傳統(tǒng)不被別人定義,你重新發(fā)現(xiàn)你的傳統(tǒng)真正的意義和價值的話,像我這樣寫作的詩人,在英國能立足,是比較幸運的。原因很簡單,我有一個好叔叔,有好的文學傳統(tǒng),給我提供了一種激勵。從這個角度來講,當我重新回望自己的文化傳統(tǒng)的時候,要比一般沒有傳統(tǒng)優(yōu)點的人要自信得多。

吉狄馬加說得對。從20世紀以來這樣一些重要的詩人作家來看——昨天我們專門談到葉芝,我個人認為葉芝之所以在英語世界具有一種神圣的存在,那是因為他有一個強大的精神和文化背景,這主要是來自愛爾蘭文化和凱爾特神話巫術以及萬物有靈所形成的迷幻傳統(tǒng)。或許正是這一傳統(tǒng),在愛爾蘭詩歌中尤其是在葉芝身上,找到了一個總的爆發(fā)口和噴發(fā)期,他的詩歌中的那些神秘主義形而上的東西,是那個時代的英語詩人沒有的。我覺得葉芝的龐大、葉芝的宏闊和葉芝的神秘都來源于愛爾蘭深入骨髓的凱爾特神話和其民族苦難而又悲壯的歷史,這是葉芝得天獨厚的先天優(yōu)勢。

剛才你說到對自身文化新的認識是來自對文化復蘇的自信,上世紀二三十年代,那代非洲詩人,包括塞內(nèi)加爾的桑戈爾、馬提尼克的艾梅·塞澤爾,這些人在巴黎讀書的時候提出黑人性——那個時候提出黑人性很多人不理解,后來經(jīng)過這么長的黑人文化運動和整個黑人文化的復蘇,才發(fā)現(xiàn)桑戈爾也好、艾梅·塞澤爾也好,他們在上個世紀二三十年代提出的黑人性,實際上深刻影響并帶來了整個非洲大陸的黑人文化價值和文明價值的重新認定。這除了當時反殖民地追求國家獨立民族解放的需要之外,更重要的是在文化上又重新找到一種自信,讓一個種族在精神上重新站立起來。如果從更遠一點講,美國上世紀二十年代開始的哈萊姆的文藝復興,以蘭斯頓·休斯為代表的旨在復興黑人文化的這場行動,極大的提升了對黑人文化價值重新認識的水平,實際上這一開始于美國哈萊姆地區(qū)的文化訴求和吶喊,其影響力不僅波及到了整個非洲,甚至對很多亞文化地帶的民族如何重新認識自己的文化,都會起到很重要的感召作用。


《吉狄馬加的詩》 人民文學出版社

帕克斯我補充一點,剛才吉狄馬加談到黑人性這個概念,不僅影響了文學范圍,同時也對反殖民斗爭,爭取民族獨立過程當中,對反殖民的那些戰(zhàn)士們起到了鼓勵作用。他談到一個問題,黑人性這個概念在某種意義上來講是個簡單化的概念,這個概念本身充滿很多內(nèi)在矛盾,這一點毋庸置疑,但是非常重要的一點,有這樣一個比較簡單化的概念的話,它給很多人提供一種可能性,就是你沿著這個路線走能達到什么目的。前天我們在吉狄馬加讀書見面會上,他本人在場,當時我跟他說這個活動你不一定要參加,但是他說我要參加。全程不提供翻譯,參加的過程中卻能感覺到來到彝族社區(qū),在某種意義上來到吉狄馬加的故鄉(xiāng)。那些本地的讀者對吉狄馬加的那種反應,你可以感覺到,吉狄馬加那種詩歌對整個諾蘇這個族群產(chǎn)生了非常強大的作用,他們才會無比珍惜這個機會來和吉狄馬加見面。吉狄馬加在自己寫作最初的過程中做出了很重要的決定,類似于塞澤爾做出的那樣一個決定——我的這個文化本身是優(yōu)美的,我這個文化是非常強大的,我這個文化是寶貴的。從這一點出發(fā),開感上接受某種東西,而你的理智會排斥。作品當中情感的部分可能會暴露你,我們那種原生的文化傳統(tǒng)會在下意識當中對我們施加非常強大的影響,從這一點出發(fā),開始創(chuàng)作真正對這個世界有價值的東西,這個概念也許簡單化了,但它提供了一種可能性,你沿著這種可能性,每個詩人在我們的生命過程中的某個時刻都面臨這樣的選擇,要不要走出這一步,對要有成就的詩人來講,這個決定非常關鍵。

吉狄馬加很多民族的歷史和文化的發(fā)展,看起來都有一定的規(guī)律性,也有其自身的特點,出現(xiàn)一些重要事件,更不是簡單的所謂偶然性。我當然同意剛才你說的,黑人性當年由桑戈爾和艾梅·塞澤爾在巴黎提出來,我認為最初也是一個概念,但這個近乎于宣言般的概念可以說影響了很多人,尤其是亞文化地帶特別是黑人的一些年輕人如何看待自己的文化。因為在很長一段時間對黑人的文明、非洲大陸的文化如何去看待他們的價值,就他們自身來說有的時候也充滿著懷疑。正因為有這樣一些智者和先賢,他們很早就看到了文化發(fā)展的歷史趨勢,他們開始重新認識并強化自己文化傳統(tǒng)的重要性。我覺得這批人的一些思想——盡管當時他們提出黑人性的時候,它僅僅是一個概念或者說主張,在理論上并不完全具有系統(tǒng)性,但它的啟蒙作用是不言而喻的。我注意到薩特還專門為艾梅·塞澤爾和桑戈爾編的一本加勒比海及黑非洲法語詩選寫了一個長序,這位存在主義大師薩特的序言大概有好幾萬字,對黑人性的提出給予了高度的評價。從某種意義上而言作為一個他者,他真誠地表達了對非洲文明高度肯定和贊揚。薩特認為黑人性的提出是對非洲文明和黑人文化價值重新進行認識的路徑,這一思潮極大鼓舞了整個非洲包括北部非洲和南部非洲不同地域人民的文化自信。

這種文化自信,我剛才說了,巴黎上世紀二三十年代是由一些大學生提出來的東西。我在上世紀80年代讀大學的時候,很偶然讀到一些桑戈爾的詩歌,一些非洲作家的作品,就非常關注黑人性的內(nèi)容和背景。當年他們?yōu)槭裁匆岢鲞@個黑人性,薩特作為一個存在主義大師為什么要給他們寫這樣一個長序——當然我們看到這個序已經(jīng)是近十年以內(nèi)的事了。雖然那個時候他們提出的這個文化概念,后來成為了一個思潮,而傳播者就是身處世界各地的民族的詩人,也由此帶來了他們在文化比較過程中對自身的文化認識和覺醒。特別是懂得了自身文化和這個世界不同文化之間的關系,知道了多元與個體的關系,整體的存在和不可被替代的局部之間的對應關系,是他們教會了我們?nèi)ニ伎歼@種問題。這種情況在二十世紀上半葉的拉丁美洲也出現(xiàn)過,只是表現(xiàn)方式上有些不同罷了,但其大的文化尋根的方向是一致的。


達基沙洛國際詩人之家對話現(xiàn)場

小說家阿斯圖里亞斯的《玉米人》,詩人奧克塔維奧·帕斯的長詩《太陽石》,作為墨西哥詩人,他從一個更高的精神維度,對阿茲臺克文明和印第安人原住民的太陽歷,進行了一次神授般的史無前例的詩性表達,并讓這部作品在他活著的時候,就成了無可爭議被經(jīng)典化的作品。有的詩人和作家,更是從自身的原住民生活經(jīng)歷,用自已的作品證明了這一點,小說家何塞·馬里亞·阿格達斯和詩人塞薩爾·巴列霍,他們都是從土著文明的襁褓中產(chǎn)生的偉大人物。因此,我們不能完全從更廣義的現(xiàn)代主義文學角度來定義他們,還必須從土著文化本身來重新認識他們。從他們作品在反映土著人的精神方面來看,何塞·馬里亞·阿格達斯也好,塞薩爾·巴列霍也好,我個人認為他們的作品在思想深度和個人情感上,都會讓讀者在閱讀的時候發(fā)現(xiàn),他們與同時代拉丁美洲的好多作家和詩人是完全不一樣的。他們既表達了土著人的想法和意愿,更精彩的是他們超越了一般性表達,尤其是塞薩爾·巴列霍的詩歌,被評論界譽為“一個種族的詩歌”,是拉丁美洲真正植根于原住民土地,同時又在精神與語言創(chuàng)造上,越過現(xiàn)代詩極限高度的作品。他們對自身文化的認識來源于其鮮明的文化立場,而別的寫作者只是一個純粹的旁觀者。他們并沒有與這一文化產(chǎn)生情感上的真正共鳴,說到底他們都不是從那個文化中間生長起來的,也因為文化背景和認知的差異,他們對世界的看法,也是千差萬別的,不可能有真正的共識。

曾經(jīng)發(fā)生過一次很大的論戰(zhàn)。剛剛過世的略薩,也是秘魯?shù)拇笞骷遥运_與阿格達斯就發(fā)生過激烈的爭論,爭論的焦點就是關于土著文化和土著文明對作家的影響問題。阿格達斯非常強調(diào)土著文明和文化對這個世界的意義,包括他們的情感取舍、思維方式、宇宙觀和價值判斷,包括寫作者自己的文學立場,而略薩更強調(diào)的是文學的世界主義。當時許多重要的拉丁美洲作家都參與了這場論戰(zhàn),聶魯達最后也出來表達了自已的看法。這樣的爭論無疑產(chǎn)生了很好的作用,會讓后者去面對和更深入地思考。略薩是個大作家,后來也獲得了諾貝爾文學獎,他們倆的這場爭論波及了當時的整個南美,許多作家都表明了各自鮮明的觀點。我想說的是什么意思呢,這類問題對我們今天來說依然是一個永遠長談不衰的話題。任何一個民族的作家,在特定文化環(huán)境和傳統(tǒng)里面成長起來的作家,永遠會面臨這樣一些問題。

帕克斯你剛談到的帕斯、塞薩爾·巴列霍的寫作,有一點,有時候,你可能從情感上接受某種東西,而你的理智會排斥。作品當中情感的部分可能會暴露你,我們那種原生的文化傳統(tǒng)會在下意識當中對我們施加非常強大的影響。從那個意義上來講傳統(tǒng)在某種意義上沉淀到了你下意識的層面,甚至你可以公開拒絕,我沒有受任何傳統(tǒng)的影響,但是你的寫作會暴露你。對你的傳統(tǒng)的正面或負面的,不管你否認不否認、拒絕不拒絕,它就在那里。如果你善用這個傳統(tǒng),如果你給了傳統(tǒng)正確的理解的話,那么它對你的反饋和哺育,會有很大的正向作用。

吉狄馬加是這樣的。傳統(tǒng)有的時候如果理解不好,會變成一種僵化的東西,我們所說的傳統(tǒng),很多時候都與我們的語言、儀式以及生活方試聯(lián)系在一起。有的時候就完全浸潤在你本身的寫作過程中——就在潛意識里面,但是錯誤地理解傳統(tǒng),搞不好還是一個包袱,會給你的寫作形成桎梏或者一種潛在的障礙。但是我很贊成上一次在這里南非詩人塞羅特說過一句話,他說得很好,就是我們每一個人都生活在不同族群里面或者說生活在一個集體里面,是因為有他人我們才認識到自己作為個體的存在,也正因為此我們才必須認識到我們是一個人,這種把個體的生命與族群的生存狀態(tài)的聯(lián)系,也會反映在我們每一個人的寫作中。剛才所說傳統(tǒng)的影響,對拉丁美洲詩人也好,非洲詩人也好,中國詩人也好,這種影響都會直接或間接地發(fā)生在我們身上。我認為你剛才有個觀點是很對的,有些傳統(tǒng),哪怕你想拒絕,它還是會潛移默化地在你的身上。我想任何一種寫作到了一定的時候它會面臨很多問題,比如你和語言的關系,你如果回到語言本身,在寫個人生活的時候怎么能表達出一種普遍的人性,是否在自己的作品中真實地體現(xiàn)人類意識。其實,我覺得二十世紀以來,我們不用說更遠的時候,在拉丁美洲,在非洲,在歐洲,當然還包括整個東方世界,優(yōu)秀的作家詩人都在踐行一個重要的寫作理想,這個寫作理想是什么呢,就是在人存在的意義及其價值,揭示人與這個世界所發(fā)生的一切真相,甚至人性本身所隱藏的黑暗。我們個人的精神自由和寫作的勇氣,是我們是否能抵達人類精神高度的重要前提,這需要我們能真正表達一種普遍的人性。我們個人的寫作都希望獲得更多的外界的精神共鳴,都希望變成文字東西是一種新的創(chuàng)造,而不是一種娛樂或者說游戲,這不是我們需要的。我們的寫作或者說表達,完全是我們與自已的靈魂、浩瀚靜默的蒼穹最隱秘的獨白。卡夫卡在臨死前交待他的后人,并非一個荒唐的想法,要求把他所寫的小說全部燒掉,但是他的侄子沒有滿足他的要求,留下了這些小說,還找到了認可這位天才的出版商??ǚ蚩ㄉ暗教幫陡澹苍噲D讓別人理解認可他的小說,但他認為這不是最重要的,最重要的就是他需要用這種表達,需要這樣一種精神的抵達某種未知的過程,最偉大的精神產(chǎn)品的創(chuàng)造都是孤獨的,有時候甚至是找不到共鳴者的,但人從天性角度來說都是需要表達的。


《吉狄馬加的詩》 人民文學出版社

帕克斯我的詩歌跟音樂之間的關系是非常密切的,非洲很多詩人都是這樣的。詩人面對各種各樣的問題,在用語言克服問題,不管你是自我懷疑,面對對傳統(tǒng)的質疑,還是對現(xiàn)在世界的困惑,你必勝用語言解決這個問題。吉狄馬加寫過悼念母親和父親的詩,令我深受感動。

吉狄馬加有一首長詩是寫父親葬禮的,還一組詩是獻給母親。

帕克斯對,你為母親寫過二十首十四行詩,好像還寫過一個漢人的奶媽。

吉狄馬加對,寫給我的漢族保姆的。

帕克斯我看過你寫給保姆的詩。詩人遇到對這個世界的困惑,對自己創(chuàng)作的困惑,最后是用語言解決這個問題的。詩歌一個很重要的特點,它有時候是不可思議、無法預測的,有一點是可以肯定的,一個有抱負的詩人應該意識到自己的創(chuàng)作,應該對這個世界產(chǎn)生影響和作用。

吉狄馬加是的,其實這也是如何繼承并發(fā)展傳統(tǒng)的一個部分。創(chuàng)新是詩人在任何時候都必須堅持的方向,其要義就是要不斷地打破傳統(tǒng)——當然更大的傳統(tǒng)會浸潤在我們的靈魂和血液里邊。如果單純從詩歌的形式和語言的發(fā)展變化看,一代又一代詩人都在不斷地突破藩籬,在永不停歇地打破語言的障礙——并構筑新的語言王國,打破的既有自己設置的障礙也有別人設置的障礙——對詩人而言語言是工具,但就語言本身來講,詩人與語言是一對智力的決斗士。他們的博奕永無休止,詩人要用新的語言殺死過去的自已,同時又要在這種創(chuàng)造悖論中獲得新生。如果沒有了語言的歷險,詩歌就失去了魅力。

比如翻譯詩歌在任何語言中都是困難的,但我們?nèi)匀辉谕ㄟ^翻譯——去接受另一種詩歌,即被翻譯的詩歌,說到底這就是語言最嚴肅的游戲。盡管詩歌有不可譯的說法,可是總有會有人去冒險,比如俄羅斯有個很重要的詩人赫列勃尼科夫,他和馬雅可夫斯基、曼德爾施塔姆、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、帕斯捷爾納克都是同時代的詩人,可是赫列勃尼科夫的詩歌被翻譯的難度,恐怕是他們加起來的總和。有人統(tǒng)計過在他的作品里有兩三千個單詞是他獨創(chuàng)的,就像是一個個密碼符號,你進入詩的核心部分,就必須破除語言的密碼。俄國形式主義與布拉格語言學派代表人物雅各布森,就是以他的詩為例,將結構主義方法擴展到詩學和語言學領域。赫列勃尼科夫和馬雅可夫斯基都是俄國未來主義運動里面的核心人物,赫列勃尼科夫的部分作品,即使今天去解讀也是很困難的事情。他的詩是人類的語言,也是宇宙的語言。我們一生都在和語言打交道,如何返回到語言本身,對詩人是考驗,也充滿了誘惑。

帕克斯你剛談到一個詩人從一出生就生活在一種悖論中,既要破除傳統(tǒng),又要創(chuàng)造新的傳統(tǒng)。你舉了一個極端的例子,赫列勃尼科夫,還有葡萄牙的佩索阿,寫作也非常極端。佩索阿死后這么長時間,大家依舊爭執(zhí)不休,眾說紛紜。爭論有其自身意義,整體來講說明一個詩人很重要的工作就是要破除傳統(tǒng),同時創(chuàng)造新的傳統(tǒng)。詩人和語言搏斗的過程中,和句法形式修辭,詩人面對的是兩重作用,在這種悖論中,作品本身要產(chǎn)生社會作用,同時也要通過修辭和語言創(chuàng)新來達到這樣一個目的,在這個過程中赫列勃尼科夫和佩索阿就是兩個極端的例子。

吉狄馬加另外我還想說一下,還有個聲音的問題。昨天晚上我聽你的朗誦,用的是當?shù)胤侵薜恼Z言,前面還有一段歌唱。我覺得詩歌的聲音是很重要的,很長一段時間,我們在現(xiàn)代詩更多的是重視文本,強調(diào)完全回到文本,但是詩歌不僅僅是文本,它還有不可缺少的聲音,聲音是詩歌的另外一個空間和部分,是一個更開放性的場域。因為無論是哪個民族最早的詩歌都和它的聲音有關系,吟誦的歌謠、祭祀的經(jīng)文、對祖先和萬物的贊辭。昨天聽你朗誦的時候,雖然我聽不懂朗誦內(nèi)容,但是你的聲音已經(jīng)足夠打動我。我認為今天的現(xiàn)代詩的寫作,更應該是開放性的,我們應該考慮怎么在解放聲音,讓聲音和我們的文本有機地結合起來,這一點是特別重要的。對于我們不同民族的詩人,大家都有歌謠的傳統(tǒng),應該在現(xiàn)代詩的寫作過程中,讓聲音發(fā)揮它更重要的作用,讓更加立體的現(xiàn)代詩成為可能。


帕克斯在“山崗上的詩與海:涼山交響樂團詩歌音樂會”現(xiàn)場朗誦

帕克斯文明發(fā)展到一定階段,文本的重要性掩蓋了口語的重要性,在全世界各大文明傳統(tǒng)中大概都是這樣的。在很長一段時間里,我們相信文本那種重要性,我們忽略了它的口語性。在某種意義上,口語領先于這種文本,這在任何民族的語言中都是先有聲音后有文字的。對詩人而言,聲音這部分,你的文本在旅行的過程中被人讀到,他可能會忽略聲音的那部分,但是對于重視這個問題的人,在他解構這個文本的時候,他的聲音已經(jīng)進入他的文字了。我的文本讀起來跟文本本身傳達的意志是一致的,這種文本被接收的時候會產(chǎn)生更好的效果。我在朗誦的時候,包括身體的語言,包括面對觀眾你的眼神,這都是詩歌的一部分。

吉狄馬加非常感謝,今天我們的交流已經(jīng)持續(xù)了差不多兩個小時了。非常高興有這樣一個機會,我想說詩人面對面的交流非常重要,我們會就一些問題進行深入地探討,這種機會是不多的。之前有一位肯尼亞的女詩人伊孔亞,是國際筆會副主席,也來過這個地方,她后來把我的詩翻譯成了斯瓦希里語,在肯尼亞做了一個非常好的首發(fā)式。當時因為我的工作原因不能去參加,但他們把整個活動的照片和有關的影像都給我發(fā)過來了,我深感榮幸?,F(xiàn)在這些文學交流的影像史料非常重要,我們都會留存下來,其價值在于它真實的記錄了不同國家之間詩人兄弟般的友誼。

我還想告訴諸位,是這種近距離的交流催生很多意想不到的成果。今天在座這么多詩人相聚在這里,其實這種交流,一是跨越了空間,你們來自不同的國家;二是跨越了語言;三是跨越了文本。大家坐在一起互相朗誦詩歌,通過翻譯的文本,加深了相互的認知,特別是聽到不同語言朗誦的聲音,我們都會被彼此真誠感動。我想沒有什么比詩歌的交流更重要,雖然今天是在這樣一個小小的房間里,但我們今天產(chǎn)生的思想,所發(fā)出的聲音,會傳播到很遠的地方。不光是通過現(xiàn)代媒體,通過我們記錄的對話文本,更重要的是我們都相信,今天在這里發(fā)生的一切將永不消失,它會永遠存在于別的空間,而量子糾纏的感應,會讓這個星球上的志同道合者與我們心靈相擁在一起。

各位朋友,我們現(xiàn)在就結束這個對談,最后帕克斯為我們達基沙洛國際詩人之家說幾句話,這是一個請求也是一個小小的慣例,所有來過的詩人都要給詩人之家留下寄語。

帕克斯首先對您對我的接待,邀請我來到你的祖居,來到詩人之家,表示感謝!我送過你一本我叔叔的作品,我今天帶了我的兩部詩集。

希望我們在座的詩人繼續(xù)和語言之間的搏斗,多寫一點,寫得快一點,對這個世界產(chǎn)生更大的影響。

(黃少政 昨非/譯)


尼·艾奎·帕克斯( Nii Ayikwei Parkes) ,加納裔英國編輯、策展人、出版商和作家,《今日世界文學》和凱恩獎董事會成員,哈佛大學哈欽斯非洲和非裔美國人研究中心非常駐研究員。曾出版詩集《藍鳥的尾巴》《你的形成》和《上帝》(the Geez)。其中,《藍鳥的尾巴》曾入圍聯(lián)邦獎,榮獲法國波德萊爾獎、勞爾·巴塔永獎,并被《生活》雜志評為年度最佳外文處女作?!渡系邸?the Geez),入圍沃爾科特獎(WalcottPrize),2020年獲詩歌書社推薦,并被翻譯成瑞典語。帕克斯因最新出版的小說《Azúcar》被海伊基金會評為非洲 39位最有前途的新一代作家之一,《Azúcar》被形容為“美麗動人”“一種超越該地區(qū)的新型加勒比小說”。其作品探討音樂、自然、種族、寫作和非洲哲學的反殖民主義、非洲和非洲僑民的生活技巧和方式。曾為《國家地理》《金融時報》《VICE》《衛(wèi)報》《地理雜志》和《孤獨星球》撰稿。迦勒·費米(Caleb Femi)將他描述為一位“儀式精致”的詩人。


吉狄馬加,彝族,1961年生于四川省涼山州,極具文化辨識度和國際影響力的當代詩人。1980年代開始寫詩。已出版詩集《初戀的歌》《從雪豹到馬雅可夫斯基》《火焰上的辯詞》及多語種長詩《大河》等。詩歌作品被翻譯成近四十種文字流行于世。曾創(chuàng)辦青海湖國際詩歌節(jié)及多種詩歌活動。曾獲全國(新詩)詩集獎、姆基瓦人道主義獎、《十月》詩歌獎、波蘭雅尼茨基文學獎、布加勒斯特城市詩歌獎、劍橋大學銀柳葉詩歌終身成就獎等。

《吉狄馬加的詩》| 人民文學出版社


《吉狄馬加的詩》是“藍星詩庫·典藏版”叢書中的一種。詩集 收錄 吉狄馬加 自發(fā)表詩歌以來的代表性作品,如《自畫像》《彝人之歌》《太陽》《雪豹》《大河》等,展現(xiàn)了詩人幾十年來的詩歌創(chuàng)作面貌。詩人將彝族的神話和詩學與現(xiàn)代語匯熔為一爐,獨具表現(xiàn)力和感染力。 吉狄馬加的詩歌創(chuàng)作得惠于其民族文化的滋養(yǎng),得惠于經(jīng)年不斷的漢語創(chuàng)作的錘煉,也得惠于其不斷培植的廣闊文化視野,極具文化辨識度和國際影響力。


初審:李義洲

復審:薛子俊

終審:趙 萍

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