長(zhǎng)笑無(wú)風(fēng)起澗松—漢唐網(wǎng)專訪西北大學(xué)教授王建新

發(fā)布時(shí)間：2010-09-02文章出處：漢唐網(wǎng) 作者：馬鳳霞

漢唐有約訪談對(duì)象及策劃和記錄人簡(jiǎn)介：

王建新 男，“抗美援朝”戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束那年生，現(xiàn)任西北大學(xué)文博學(xué)院教授、文化遺產(chǎn)研究與保護(hù)技術(shù)教育部重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室主任,西北大學(xué)文化遺產(chǎn)與考古學(xué)研究中心主任、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院古代文明研究中心客座研究員、北京大學(xué)中國(guó)考古學(xué)研究中心兼職研究員，為本次主要訪談對(duì)象，以下簡(jiǎn)稱“王”。

個(gè)人研究成果:
主持和參加了國(guó)家文物局資助項(xiàng)目陜西扶風(fēng)案板遺址考古發(fā)掘與研究、河南澠池班村遺址多學(xué)科綜合考古發(fā)掘與研究、西北草原地區(qū)古代游牧文化聚落考古研究、早期秦文化研究等重大考古研究項(xiàng)目；主持和參加了國(guó)家三峽工程中重慶萬(wàn)州中壩子等遺址的文物搶救和考古發(fā)掘研究、中日合作陜西麟游慈善寺石窟考古調(diào)查與保護(hù)研究、中日合作陜西唐陵石刻保護(hù)研究、國(guó)家文物局大遺址保護(hù)項(xiàng)目漢長(zhǎng)安城遺址保護(hù)總體規(guī)劃編制研究等文化遺產(chǎn)保護(hù)與管理研究的重大項(xiàng)目。出版學(xué)術(shù)專著2部，在國(guó)內(nèi)核心以上期刊發(fā)表論文20余篇，在國(guó)外發(fā)表論文10余篇。主持新疆巴里坤東黑溝遺址發(fā)掘獲評(píng)2008年度全國(guó)十大考古發(fā)現(xiàn)，編寫(xiě)《慈善寺與麟溪橋》200年獲陜西省哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎(jiǎng)，《東北亞系青銅劍分類研究》論文獲陜西省哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果三等獎(jiǎng)。
陳洪海 男，西北大學(xué)文博學(xué)院教授，陜西省文物局特聘專家組成員，受漢唐網(wǎng)委托，為本次采訪策劃，以下簡(jiǎn)稱“陳”。

漢唐有約記者 馬鳳霞，女，現(xiàn)供職于省文物信息咨詢中心，受漢唐網(wǎng)委托，作本次訪談全程記錄，以下簡(jiǎn)稱“漢唐”。

漢唐：“建新”這個(gè)名字，很明顯帶著新中國(guó)建立不久的印記，肩負(fù)著建設(shè)新中國(guó)的重任。很多人都很羨慕，教師除了國(guó)家法定的節(jié)假日之外，每年還有兩個(gè)月的長(zhǎng)假，但是今天約請(qǐng)的兩位考古教授，顯得那樣的忙碌，周五下午六點(diǎn)以后了，王建新教授的辦公室內(nèi)還人頭攢動(dòng)，大家還在開(kāi)會(huì)。（貼圖）

在歧視中長(zhǎng)大的“黑五類”

漢唐：王老師，聽(tīng)說(shuō)您是咱考古界少有的幾個(gè)經(jīng)歷特別豐富的人，你自己覺(jué)得有哪些經(jīng)歷是比較銘記最深的，哪些對(duì)你人生影響最大的？

王：文革期間的記憶最深刻，1966年到1968期間，我的父母都蹲牛棚，那個(gè)時(shí)候叫“牛鬼蛇神”，我當(dāng)時(shí)才13歲，家里弟兄四個(gè)，我是老大，還得照顧三個(gè)弟弟，俗語(yǔ)有半大小子吃死老子么，沒(méi)有糧食，不夠吃，經(jīng)常蹬輛自行車到長(zhǎng)安縣、灞橋、三橋買紅薯、買玉米。而且還處處受到歧視，屬于“黑五類”（地主、富農(nóng)、反革命分子、壞分子、右派分子）的子女，剛好我讀中學(xué)，就在我母親所在的那個(gè)中學(xué)，批斗我母親的時(shí)候，我必須在場(chǎng)，親眼看著母親被人拿著棍子打，使勁打呀...... 文革是一場(chǎng)浩劫，這是一段許多人經(jīng)歷過(guò)的歷史，但是經(jīng)歷過(guò)并在這種浩劫中堅(jiān)強(qiáng)活下來(lái)的人，在以后的人生中，遇到任何事情，都不會(huì)輕易放棄的?，F(xiàn)在的自殺事件之多，可能是因?yàn)闆](méi)有承受磨難的的心力和能力。

陳：痛苦和磨難都是一種財(cái)富，前提是必須戰(zhàn)勝了磨難，戰(zhàn)勝不了，痛苦就永遠(yuǎn)結(jié)束不了。

雙料第一

漢唐：王老師聽(tīng)說(shuō)您的經(jīng)歷很曲折，但還是在考古學(xué)界取得了令人矚目的成績(jī)，我很想了解下您的成長(zhǎng)過(guò)程，比如早年求學(xué)經(jīng)歷、大學(xué)和留學(xué)生涯什么的？

王：“中學(xué)其實(shí)什么也沒(méi)學(xué)到，1968年入學(xué)，1970年中學(xué)畢業(yè)，兩年能學(xué)什么呀？?jī)赡暌呛煤脤W(xué)了還行，主要是那時(shí)候天天燒磚頭、挖石頭，挖防空洞，每個(gè)教室底下都有個(gè)防空洞口，在老師的講臺(tái)底下。先搬城墻磚，連城墻都挖了，當(dāng)時(shí)西安的城墻都快成禿子了?！吧钔诙?，廣積糧”么。然后是學(xué)工，到玻璃廠去學(xué)吹玻璃，到機(jī)床廠學(xué)鉗工；學(xué)農(nóng)，到農(nóng)村去幫著農(nóng)民插秧、割麥子；學(xué)兵，軍事訓(xùn)練。還要搞斗批改（批斗老師），就成天弄這些事兒去了。

中學(xué)畢業(yè)后去修襄渝鐵路，編入了鐵道兵，叫三線學(xué)兵連，打隧道、打炮眼（那個(gè)時(shí)候幾千人打一個(gè)隧道，現(xiàn)在只要幾十個(gè)人），這個(gè)經(jīng)歷，一是很艱苦，二是很危險(xiǎn)，而且在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，四次死里逃生。后來(lái)又當(dāng)了鐵道兵。

王：1977年從部隊(duì)復(fù)原那年，正好趕上了恢復(fù)高考，于是78年十月份入學(xué)，就到了西北大學(xué)的考古系，畢業(yè)后留校任教。
陳：當(dāng)年教育部在全國(guó)高校中選拔青年教師公派日本留學(xué)，每個(gè)省選一個(gè)人到北京參加考試，最后錄取10人，全國(guó)30個(gè)參加考試的人中20多個(gè)是學(xué)日語(yǔ)專業(yè)的，只有王老師一個(gè)是學(xué)考古的，但是他日語(yǔ)特別好,考試選拔，他還考了第一名。在日本的時(shí)候，有個(gè)外國(guó)人演講大賽，NHK電視臺(tái)現(xiàn)場(chǎng)直播，日語(yǔ)演講比賽中也獲得了第一名。
漢唐：王老師學(xué)日語(yǔ)心得：“我沒(méi)有什么好辦法，只有笨辦法，但是有個(gè)有效的辦法：背誦所有精讀的課文?！?/p>

死神“寵愛(ài)”過(guò)的考古教授

飛來(lái)石之禍
漢唐：能說(shuō)說(shuō)您人生歷險(xiǎn)的事么？
王：第一次遇到危險(xiǎn)，是剛剛參被加工作不久，當(dāng)時(shí)在修鐵路，修鐵路之前要修公路。因?yàn)楫?dāng)時(shí)所有的東西都要依靠漢江船運(yùn)。什么都沒(méi)有，山坡上自己支個(gè)帳篷，自己挑水。沒(méi)電，更沒(méi)有抽水機(jī)，要翻山越嶺的去河溝里挑水，水淺，要用瓢、碗才能舀滿。有一天我正蹲著舀水呢，突然就暈了。醒來(lái)后才聽(tīng)別人說(shuō)，當(dāng)時(shí)從山頂上掉下來(lái)一塊扁平狀直徑大約在45厘米的不規(guī)則的石頭，砸到了腰上，還好是平著砸下來(lái)的。被人抬著往衛(wèi)生隊(duì)走，那個(gè)時(shí)候路都沒(méi)有，坐船往江南岸，沿著江邊先走20里，衛(wèi)生隊(duì)在江北岸，再坐船往北岸。經(jīng)過(guò)檢查，腎脾都出血了，住了8天院，就偷著跑回來(lái)繼續(xù)干活，那個(gè)時(shí)候《英雄兒女》王成說(shuō)：“輕傷不下火線，重傷不哭，不怕死不怕累，怕死不是共產(chǎn)黨員”，那個(gè)時(shí)候濃厚的氛圍，大家都是這樣想的。
王：很多年過(guò)去了，有一次我們學(xué)兵連戰(zhàn)友聚會(huì)呢，當(dāng)時(shí)我就說(shuō)，毛主席號(hào)召我們一不怕苦，二不怕死，但是那個(gè)時(shí)候我們年輕啊，我們都不知道什么是怕死。

陳：王老師不怕死，王老師死里逃生、命懸一線有5次，他能怕死么。

生死“蹦極”

王：第二次遇險(xiǎn)，《紅旗渠》看過(guò)沒(méi)？就是里面的鏡頭，炸石頭，懸崖峭壁上，用一根繩子綁在腰上，上頭是兩根鋼釬，一根鋼釬綁繩頭，另一根鋼釬繞一圈繩子，上頭有個(gè)人抓住中間一段，一點(diǎn)點(diǎn)往下放，依靠摩擦力和支撐力確保安全，炸過(guò)的石頭都是呲牙豁口的，我在下面開(kāi)始翹石頭，換腳挪動(dòng)位置的時(shí)候，上面的人沒(méi)有抓住，繩子全都掉下來(lái)了。
王：感覺(jué)就跟蹦極似的，只是蹦極是垂直的，我是從豁豁牙牙的石頭上，一邊撞一邊往下摔，幸虧繩頭還是綁著的，沒(méi)有掉到頭，等大伙兒把我救下來(lái)，滿身滿頭都是血，血肉模糊呀，跟恐怖片似的。

建軍節(jié)險(xiǎn)情

王：第三次遇到危險(xiǎn)，1971年，7月31號(hào)，為了迎接建軍節(jié)：“大戰(zhàn)100天，為八一獻(xiàn)禮”。當(dāng)時(shí)我負(fù)責(zé)清理隧道內(nèi)翻斗車軌道上的渣滓，那天運(yùn)來(lái)了幾車皮直徑約30厘米的東北紅松圓木，在隧道里面卡住了，我就蹲下去檢查是怎么回事兒，低著頭、彎著腰正查看著呢，突然天旋地轉(zhuǎn)，木頭全砸到了我身上，安全帽都砸扁了，又是滿身滿臉的血被抬出來(lái)，那天正好遇到我母親來(lái)看望我（前幾次遇險(xiǎn)，都沒(méi)有敢告訴她），當(dāng)我母親看到我的時(shí)候，我又是滿頭打著繃帶……
炮下一劫

王：第四次也是最危險(xiǎn)的那次，那次我?guī)е鴤z個(gè)人在隧道內(nèi)安置爆破工作，導(dǎo)火索的燃燒時(shí)間是1分鐘，20多支炮間距也不大，隧道內(nèi)上導(dǎo)坑的渣滓要通過(guò)一個(gè)漏斗漏到下導(dǎo)坑，就在點(diǎn)火后，有個(gè)戰(zhàn)友居然掉到漏斗里了！他自己動(dòng)不了，緊急時(shí)刻呀，怎么辦呢？我大叫：“喊人”！然后一頭就鉆進(jìn)煙霧繚繞，黑咕隆咚的隧道里，我就去拔炮了。幸虧喊應(yīng)了下導(dǎo)坑的人，把掉下去的人推走了，我們才趕緊往外跑。事后想，如果當(dāng)時(shí)沒(méi)有喊應(yīng)下導(dǎo)坑的人，二十幾炮要是有一炮沒(méi)有拔成功，我們?nèi)齻€(gè)人誰(shuí)都活不了。

漢唐：遇到這種有生命危險(xiǎn)的抉擇，當(dāng)時(shí)您沒(méi)有覺(jué)得害怕么？

王：哪兒還有時(shí)間去想呀，救人要緊。有了這些經(jīng)歷就什么都不怕了。誰(shuí)都不能給我制造障礙，誰(shuí)要是給我制造障礙，只能激發(fā)我的斗志，當(dāng)我遇到一件事，我把它想明白了，值得我去做的時(shí)候，再困難的事，我都會(huì)去把它克服，我都死過(guò)幾回的人了，我還會(huì)怕困難？

陳：我們遇到了困難，一般是考慮這件事有哪些優(yōu)勢(shì)，有那些困難，我們感覺(jué)到困難實(shí)在太大，很多人可能都退下來(lái)了，王老師只要感覺(jué)到這件事情該做，他就會(huì)全力以赴去做。

漢唐：經(jīng)歷過(guò)死亡的人，任何困難都不會(huì)怕了。以此告誡大學(xué)生：不要怕困難，不要爬磨難，不要輕易就放棄生命。

欲速則不達(dá)

王：兩年學(xué)兵連后，72年12月入伍 ，又當(dāng)了四年鐵道兵，當(dāng)年到格爾木的鐵路就是我們修的。開(kāi)車，也是在部隊(duì)學(xué)的。

陳：他的最后一次死里逃生就是在甘肅考古的時(shí)候發(fā)生的。

王: 2001年在甘肅做調(diào)查的時(shí)候，開(kāi)了一輛皮卡車，從安西到嘉峪關(guān)往返560公里，嘉峪關(guān)附近有個(gè)大黑山，中間大概就是十來(lái)分鐘的車程，大黑山有個(gè)巖畫(huà)點(diǎn)，到了以后還需要徒步爬6個(gè)小時(shí)的山，等下山的時(shí)候都晚上8點(diǎn)多了，當(dāng)時(shí)為了早點(diǎn)完成工作計(jì)劃，沒(méi)聽(tīng)嘉峪關(guān)的同仁們的勸告，要是聽(tīng)了也不會(huì)發(fā)生事故了，到了晚上12點(diǎn)多，因?yàn)槠隈{駛最后導(dǎo)致了翻車事故，那次斷了八根肋骨，連鎖骨帶肋骨整個(gè)一邊都斷了，我這就叫欲速則不達(dá)，大家應(yīng)引以為戒……

陳：前幾年，有一次讓出租車給撞了，把他的胳膊給撞的粉碎性骨折，到醫(yī)院去拍片子的時(shí)候，人家醫(yī)生說(shuō)，你這肋骨就全斷了么，你這很危險(xiǎn)！王老師跟人家解釋說(shuō)，這肋骨不是這次撞的，是以前撞的沒(méi)有給我接好，我太忙了，也沒(méi)有時(shí)間去找他們。王老師，也是因?yàn)闆](méi)有空 ，假如要是有空的話，他就應(yīng)該去告醫(yī)院不負(fù)責(zé)嘛！

漢唐：在此，漢唐網(wǎng)提醒廣大支持王老師和喜歡考古的朋友們、同事們、同學(xué)們，大家一定要注意安全，不要疲勞駕駛，另外去醫(yī)院檢查的時(shí)候，要仔細(xì)點(diǎn) ，不要怕浪費(fèi)時(shí)間。

來(lái)了歌舞團(tuán)的吧

漢唐：在很多人眼中，考古學(xué)專家就是不食人間煙火、清心寡欲、一心鉆研文獻(xiàn)、埋頭土坑內(nèi)挖土的形象，事實(shí)上是這樣么？

陳：1983年，我們一起去山東長(zhǎng)島做發(fā)掘，住在煙臺(tái)賓館，王老師在樓道上唱了那么一首歌，也就是吼了幾句吧，那個(gè)時(shí)候才30來(lái)歲，有激情，唱的人家樓上住的客人都出來(lái)觀望，服務(wù)員解釋說(shuō) ，來(lái)了歌舞團(tuán)的吧。

王：上大學(xué)的時(shí)候，我是合唱團(tuán)的領(lǐng)唱，而且，當(dāng)時(shí)我們合唱團(tuán)還獲得了全省合唱一等獎(jiǎng)。

陳：王老師唱歌唱的好，那是眾所周知的，以前沒(méi)有發(fā)生事故之前，肺活量大，唱的比現(xiàn)在還要好呢。

漢唐：人生，其實(shí)就是五彩繽紛的，你可以選擇快樂(lè)的生活，也可以選擇愁眉苦臉的生活，但是有一點(diǎn)可以肯定的是，即使你再怎么愁眉苦臉，生活也不會(huì)有任何改變，如此，還不如選擇開(kāi)開(kāi)心心的生活。

如果還有選擇，還會(huì)選擇考古么

漢唐：怎么著您就選擇了考古？

王：哈哈（看著陳老師）
陳：我吧，說(shuō)實(shí)話我當(dāng)時(shí)報(bào)的時(shí)候也不知道考古是個(gè)什么，稀里糊涂就報(bào)了，學(xué)了，也沒(méi)有怎么選擇，就這么隨波逐流的干著，干到現(xiàn)在，讓我干點(diǎn)別的，我也不會(huì)呀，我只能干這個(gè)了。

王：我沒(méi)有刻意去選擇，但是有兩件事對(duì)我可能在選擇上是起到了決定性的作用： 一是我上中學(xué)的一個(gè)歷史老師，那個(gè)老師每天上課前五分鐘 ，就站在教室門(mén)口了，也不帶任何教案，那是一個(gè)特別能吸煙的人，他吸煙的時(shí)候表情特別貪婪，好像要把煙吸到肚子里那樣，上課鈴聲一響，很帥的把煙一丟，就來(lái)給我們上課了，他講的很生動(dòng)，跟故事一樣。那可是文革期間啊，人人自危，在那樣一個(gè)兒子揭發(fā)老子就是光榮的年代里，老師都沒(méi)有心思講課的，講的不好學(xué)生們也是要起哄的，但是因?yàn)橥瑢W(xué)們都愛(ài)聽(tīng)他的課，誰(shuí)要是搗亂，大家都會(huì)制止他，就這樣一個(gè)老師，讓我對(duì)歷史產(chǎn)生了濃厚的興趣，當(dāng)然歷史跟考古是有關(guān)系的嘛；二是1976年我當(dāng)兵的時(shí)候，去北京出差，部隊(duì)派到天津接日本的進(jìn)口車，接到車后開(kāi)到了豐臺(tái)，部隊(duì)跟我一起來(lái)的人都回去了，叫我一個(gè)人等著接說(shuō)明書(shū)，留了三個(gè)多月。有個(gè)叫劉德林的老師，后來(lái)是北京天文臺(tái)天文專家，他父親是老燕京大學(xué)的教授，家學(xué)底子特別好。他領(lǐng)著我跟另外一個(gè)戰(zhàn)友，幾乎把北京及其周邊所有的名勝古跡都轉(zhuǎn)遍了，有時(shí)候坐公共汽車，有的時(shí)候騎自行車，雖然是天文學(xué)家，但是他能把所有古跡來(lái)龍去脈都講解的很清楚，那個(gè)時(shí)候我就對(duì)考古更加癡迷了。

考大學(xué)時(shí)填報(bào)志愿，我毫不猶豫將第一志愿全都填報(bào)了考古，后來(lái)被西大錄取。但是那個(gè)時(shí)候說(shuō)實(shí)話，上了四年大學(xué)，我并沒(méi)有把考古學(xué)的精髓搞清楚，當(dāng)時(shí)也沒(méi)有想過(guò)干考古。82年畢業(yè)的時(shí)候也沒(méi)有想到會(huì)留校，其實(shí)那個(gè)時(shí)候我的理想就是去小雁塔文管會(huì)，我就覺(jué)得那邊風(fēng)景挺好的。當(dāng)時(shí)大學(xué)畢業(yè)后統(tǒng)一分配，有一個(gè)留校名額，我們班有兩個(gè)同學(xué)想留校，這么上下一活動(dòng)，帶回來(lái)一個(gè)消息，說(shuō)這個(gè)名額是給王建新的，要是他不留，就作廢了，還會(huì)擠掉西安市別的名額，大家都跟我說(shuō)，你留吧！你留吧！那我就只能選擇留校了。

王：1983年年初，到北京進(jìn)修，半年時(shí)間在學(xué)校聽(tīng)課，俞偉超先生是我的指導(dǎo)老師，半年時(shí)間跟著老師們到嚴(yán)文明先生主持的考古工地發(fā)掘，俞先生把考古學(xué)用哲學(xué)的語(yǔ)言講出來(lái)的。嚴(yán)文明先生，那種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)倪壿嬎季S，是截然不同的兩種講課風(fēng)格，這兩位是北大考古系講課最好的老師，但是這兩位老師，都給了我最大的積極影響，可以說(shuō)我到了30歲了，而立之年了我才知道考古到底是怎么回事，我才開(kāi)始領(lǐng)略明白考古學(xué)的精髓，才覺(jué)得有意思 ，覺(jué)得自己重新活了一次。

陳：我就是在這個(gè)時(shí)候遇到王老師的，俞先生和嚴(yán)先生，也是我遇到過(guò)的所有老師中最敬佩的，先生們那種激情、那種思辨、那種邏輯、那種思維太活躍，就是到現(xiàn)在我也沒(méi)有覺(jué)得誰(shuí)能在我心目中超越他們。俞先生直到去世，一直都特別喜歡王老師。去年我們?cè)诤幽祥_(kāi)聚落考古會(huì)議的時(shí)候，嚴(yán)先生最后做總結(jié)的時(shí)候說(shuō)，今天全國(guó)從事聚落考古工作的人都到齊了，有實(shí)踐，有理論探索，要是西北大學(xué)的王建新來(lái)了，就更好了。此事說(shuō)明，王老師在先生的眼中，也是非常喜歡的。

腳踏兩只船 一肩擔(dān)責(zé)任
漢唐：我國(guó)第一代的考古學(xué)家如李濟(jì)、粱思永、夏鼐等先生往往學(xué)貫中西，博古通今的，二代的則多是選取一個(gè)階段作為研究對(duì)象，但是他們的范圍都是偏大一些，這之后的研究在時(shí)間和空間范圍就更小了，這么多年來(lái)您是專攻那個(gè)領(lǐng)域的？
王：我學(xué)的雖然是秦漢考古，但是每年的教學(xué)實(shí)習(xí)，大都是新石器的，所以我不得不要把這些東西都要認(rèn)真研究，所以在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)期，我實(shí)際搞的是新石器。

陳：現(xiàn)在好多大學(xué)生，訴苦專業(yè)不對(duì)口，但是工作需要才是決定選擇的。

王：工作中，有些是產(chǎn)生興趣的，有些是，不得不去做的，但是無(wú)論是主動(dòng)還是被動(dòng)的，我都想著一定要把它做好。一旦開(kāi)始做了，就會(huì)有興趣了。

漢唐：在不同的專業(yè)上游走，王老師給咱談下利弊得失吧？

王：我不否認(rèn)現(xiàn)在有些專家一輩子只攻一個(gè)領(lǐng)域，最后把它做成最強(qiáng)，但是我的經(jīng)歷造成了我不能只做一個(gè)方向，但是因此我會(huì)有不同的新鮮感，所以現(xiàn)在造成了“腳踩兩只船”的局面，就是考古跟文化遺產(chǎn)管理，要說(shuō)利弊吧，就是讓我比較忙，其實(shí)兩者是有交叉點(diǎn)的，后者可能站的高度比前者高一些。

漢唐：王老師現(xiàn)在是腳踏兩只船，一只腳在考古學(xué)上，一只腳在文化遺產(chǎn)上，您是怎樣實(shí)現(xiàn)中間這個(gè)轉(zhuǎn)化的？

王：一開(kāi)始的機(jī)緣是西安有個(gè)漢長(zhǎng)安城，漢代的首都，它的保護(hù)規(guī)劃當(dāng)時(shí)是由西北大學(xué)的城資系負(fù)責(zé)，當(dāng)時(shí)是由趙榮（現(xiàn)陜西省文物局局長(zhǎng)）主持做的，九十年代后期他大概就已經(jīng)開(kāi)始研究這個(gè)事情了，可是2003年左右的時(shí)候，他調(diào)走了，他就找到我，問(wèn)我能不能做這件事情，說(shuō)實(shí)話，剛開(kāi)始我不是很情愿去做這個(gè)文化遺產(chǎn)保護(hù)規(guī)劃，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我正在做新疆游牧民族的研究，我的熱勁都在哪兒呢，在他的動(dòng)員勸說(shuō)下我就接過(guò)來(lái)了，一開(kāi)始我還是做著試試看吧，參與者的身份 ，做著做著我就來(lái)興趣了，后來(lái)做規(guī)劃中我是帶著感情認(rèn)真去做的，包括從最基礎(chǔ)的保存的現(xiàn)狀，人文環(huán)境的現(xiàn)狀、自然環(huán)境的現(xiàn)狀 ，它存在的問(wèn)題，而這些也都是考古需要做的。把這些都分析透徹了，找出針對(duì)性的對(duì)策。當(dāng)然要跟政府的各個(gè)部門(mén)去討論，像規(guī)劃部門(mén)、園林部門(mén)、土地部門(mén)、城建部門(mén)等等去磨合等等?？梢哉f(shuō)考古學(xué)是我的愛(ài)好、追求，但是文化遺產(chǎn)保護(hù)，就是我的社會(huì)責(zé)任。

陳：任何一個(gè)規(guī)劃，要頒布實(shí)施，能行得通，必須各方達(dá)到一個(gè)平衡，否則，行不通的，比方說(shuō)，你說(shuō)你做的很完善了，但是，落實(shí)不下去，等于0。

王：你要有你的理想狀況，有你的目標(biāo)，同時(shí)你必須面對(duì)現(xiàn)實(shí)，它是一個(gè)系統(tǒng)工程，涉及的很多，管理學(xué)、社會(huì)學(xué)、環(huán)境學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、規(guī)劃學(xué)等等，有些很多知識(shí)，不懂現(xiàn)學(xué)，請(qǐng)教專家，學(xué)到一定程度才能請(qǐng)教人家，光請(qǐng)教，你得學(xué)，不能對(duì)不上話人家不能教給你一個(gè)白丁啊，不斷的請(qǐng)教，這也是迫使我不斷的學(xué)習(xí)。

王：最典型是有一回，我們做一個(gè)道路規(guī)劃，是一個(gè)西安市交通道路世行貸款項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)西安市已經(jīng)準(zhǔn)備了5個(gè)項(xiàng)目，但是世行專家來(lái)了，提出在西安市最好做一個(gè)跟文物有關(guān)系的項(xiàng)目，后來(lái)我參加了討論，最后決定做未央宮的漢代道路復(fù)原保護(hù)的工程，我們和交通部第一勘察設(shè)計(jì)院合作做項(xiàng)目申報(bào)書(shū)、可研報(bào)告和項(xiàng)目規(guī)劃，因?yàn)槲覀儾欢缆罚覀兿茸?，最后他們給我們把把關(guān)，當(dāng)時(shí)我們那叫一個(gè)惡補(bǔ)呀，在很短的時(shí)間內(nèi)，惡補(bǔ)那些道路啊、交通啊、規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)呀等等知識(shí)，三天三夜沒(méi)有睡覺(jué)啊，幾個(gè)研究生輪著陪我，到后來(lái)我把本子送到交通部第一勘察設(shè)計(jì)院，他們看了后，很吃驚：你們從來(lái)沒(méi)有做過(guò)道路就能做到這個(gè)程度?后來(lái)，我們的本子還多次得到世行專家的好評(píng)。這個(gè)項(xiàng)目和西安市政府做的那5個(gè)，一共是6個(gè)，現(xiàn)在都開(kāi)始實(shí)施了。

漢唐：大家都知道考古很苦，如果還有選擇，還會(huì)選擇考古么？

王：以前有個(gè)學(xué)生問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，張建林老師也在，我想了想：我還會(huì)選擇考古。事實(shí)上，那天社科院考古所的趙志軍老師講課，總結(jié)了三個(gè)非常好，回頭大家可以看看趙老師的PPT?？脊旁趪?guó)外大片上：英雄的考古（美女、瀟灑、冒險(xiǎn)）；考古在中國(guó)老百姓眼中：低俗的考古（盜墓、鬼吹燈、財(cái)寶）；真實(shí)的考古：既有艱苦也有樂(lè)趣。

漢唐：現(xiàn)在外人對(duì)您的評(píng)價(jià)自然是很高了，現(xiàn)今社會(huì)上對(duì)大師、權(quán)威、專家、學(xué)者等等也都有不同的看法，那您自己給自己的評(píng)價(jià)是什么？

王：我不在乎別人怎么說(shuō)，從學(xué)業(yè)、學(xué)科角度上來(lái)講，我還是一個(gè)盡心盡力的做考古這件事情的，這就是我的事業(yè)。人啊，要有精神寄托，物質(zhì)生活沒(méi)有盡頭的，而考古學(xué)，就是我的歸宿，就是我的精神港灣，就是我的愉悅，我的一切?！?我還經(jīng)過(guò)商，1992年，校黨委鼓勵(lì)動(dòng)員老師們經(jīng)商，校辦企業(yè)，我辦了國(guó)家第一撥古錢(qián)幣禮品限量版發(fā)售內(nèi)容的公司，做了一年，逐漸走上了正軌，我就不干了。掙點(diǎn)小錢(qián)，有啥意思？還是做學(xué)術(shù)有意思。

考古學(xué)是個(gè)什么玩意兒？

漢唐：近來(lái)有一部很火的作品叫《歷史是個(gè)什么玩意兒》，咱們也學(xué)著放松點(diǎn)說(shuō)話，那您覺(jué)得考古是個(gè)什么玩意兒，考古學(xué)與文物學(xué)、歷史學(xué)的區(qū)別？

王：考古跟文物是分不開(kāi)的，但是考古跟文物研究還是有本質(zhì)區(qū)別的，比如一個(gè)杯子，文物學(xué)是研究現(xiàn)在這個(gè)本身，這個(gè)存在，年代、藝術(shù)價(jià)值、甚至有人研究市場(chǎng)價(jià)值，而考古學(xué)是研究這個(gè)杯子背后的事情，是透物見(jiàn)人的，比如當(dāng)時(shí)的人制造過(guò)程、使用過(guò)程、廢棄過(guò)程，最終是要復(fù)原古代人類的社會(huì)，至少是要接近。研究過(guò)去人的目的，是為現(xiàn)代和未來(lái)而研究的，考古學(xué)不是一幫玩古董的人，而是為現(xiàn)在和未來(lái)研究的，我們是怎樣走到今天的，這個(gè)跟歷史有相似的地方。而考古學(xué)和歷史學(xué)的區(qū)別，歷史學(xué)主要是依據(jù)文獻(xiàn)學(xué)方面的，我們雖然有兩千多年的文獻(xiàn)資料，但是這些文獻(xiàn)帶有片面性的，可以說(shuō)就是一部政治史，帝王將相的政治史，老百姓的生活就無(wú)法全面被看到，但是考古學(xué)可以，我們承擔(dān)的是歷史學(xué)家完成不了的。歷史有若干個(gè)層次，就如法國(guó)年鑒史說(shuō)，長(zhǎng)時(shí)段的歷史、中時(shí)段的歷史、短時(shí)段的歷史；像咱們的文獻(xiàn)史學(xué)，主要是研究短時(shí)段的歷史，就是政治史；中時(shí)段的歷史主要是經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史，歷史學(xué)在這方面，可能就有一定的缺陷了；長(zhǎng)時(shí)段的歷史是人與環(huán)境的關(guān)系史，就是人是怎樣適用環(huán)境的；所以，考古學(xué)對(duì)中時(shí)段歷史的研究相對(duì)較大了。

王：為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的一種墻頭草，隨風(fēng)倒，不是那么回事兒，為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，是為了讓現(xiàn)代人了解過(guò)去，所以我認(rèn)為考古學(xué)，還是一門(mén)科學(xué)。盡管它是牽扯些經(jīng)驗(yàn)性的東西。隨著這個(gè)學(xué)科的發(fā)展，它的科學(xué)性，可能會(huì)越來(lái)越突出。

國(guó)內(nèi)外的差距
漢唐：您認(rèn)為我國(guó)的考古學(xué)與歐美的或者其他國(guó)家的有什么異同？在發(fā)展水平上有什么差距嗎？
王：我們對(duì)中國(guó)考古學(xué)的評(píng)價(jià)，既不要妄自尊大，也不要妄自菲薄，中國(guó)考古學(xué)積累至少也有八九十年了，這段時(shí)間，針對(duì)中國(guó)考古也形成了自己的一套符合自己的有效做法，是符合中國(guó)實(shí)際的，這是優(yōu)點(diǎn)。缺點(diǎn)呢，中國(guó)從國(guó)外回來(lái)的博士碩士有很多，但是我們對(duì)外界的了解的仍然很少，就是說(shuō)中國(guó)只有中國(guó)考古學(xué)家，沒(méi)有研究世界上其他的國(guó)家的地區(qū)的考古學(xué)家。比如日本，除了有日本考古學(xué)家，還有研究中國(guó)的考古學(xué)家，而我們就沒(méi)有，現(xiàn)在看來(lái)知道的也就有那么一兩個(gè)吧，就是說(shuō)西亞考古學(xué)家也好，中亞考古學(xué)家也好，這些都沒(méi)有，歐亞大陸的都沒(méi)有，古代希臘羅馬的考古學(xué)家，沒(méi)有！甚至連我們近的都沒(méi)有，連東亞考古學(xué)家，日本考古學(xué)家都沒(méi)有。就是說(shuō)，存在我們腦中里的中國(guó)考古學(xué)還沒(méi)有成為世界考古學(xué)的一部分。

陳：像歐美有一些中國(guó)考古學(xué)家，像日本，研究中國(guó)考古的就更多，但是咱們中國(guó)，就沒(méi)有日本考古學(xué)家。石興邦先生講，咱們的考古學(xué)專業(yè)要講外國(guó)的考古學(xué)，要講外國(guó)考古史。否則咱們就不能正確理解中國(guó)考古學(xué)，老先生今年都87歲了，還能看到這一點(diǎn)，而我們現(xiàn)在很多人都沒(méi)有看到，我覺(jué)得現(xiàn)在差距在哪兒？這應(yīng)該是一個(gè)差距。

王：對(duì)，這是一個(gè)很大的差距，比如我們研究中國(guó)的文明史起源，我們都不知道全世界其他地方是怎么起源、怎么發(fā)展過(guò)來(lái)的，你能把自己的起源說(shuō)清楚么？這樣就是自己說(shuō)給自己聽(tīng)呀！

陳：所以，我們說(shuō)中國(guó)考古學(xué)和外國(guó)考古學(xué)，在技術(shù)手段上，不一定有太大的差距，咱們現(xiàn)在慢慢的在接近，也有經(jīng)費(fèi)了。但是，很多方面，有的時(shí)候，我們的差距反而是在觀念上。這種觀念，還不一定是專門(mén)研究上的觀念，而是如何認(rèn)識(shí)我的古代，認(rèn)識(shí)我們的過(guò)去，這種主觀上的、不自覺(jué)的那種感情基礎(chǔ)上，所以有的人說(shuō)，中國(guó)的考古學(xué)背負(fù)著太重的歷史負(fù)擔(dān)，能不能放下這個(gè)沉重的歷史負(fù)擔(dān)來(lái)看中國(guó)考古學(xué)，看中國(guó)的古代，我們不要把中國(guó)的古代說(shuō)的一無(wú)是處，我們也不能把中國(guó)的古代美化的華而不實(shí)，換句話說(shuō)，如果我們沒(méi)有太強(qiáng)的這種歷史，這種壓力、這種負(fù)擔(dān)，我們會(huì)不會(huì)把它搞得更好？當(dāng)然這個(gè)事情我不敢說(shuō)會(huì)怎么樣，只是說(shuō)有沒(méi)有這個(gè)傾向，我感覺(jué)到好像是有這個(gè)傾向。

王:我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫做《呼喚世界考古學(xué)中的中國(guó)考古學(xué)》。實(shí)際上考古學(xué)中的溝通，國(guó)際性特別強(qiáng)，共同語(yǔ)言特別強(qiáng)。就是說(shuō)哪怕語(yǔ)言不通，看東西都能看懂，經(jīng)常開(kāi)一些國(guó)際研討會(huì)，聽(tīng)不懂語(yǔ)言都不要緊，圖片一放，就明白了。

漢唐：我國(guó)目前的考古學(xué)現(xiàn)階段影響是什么，以后可能會(huì)怎么樣發(fā)展呢?咱們只是談?wù)剛€(gè)人看法吧。

王：其實(shí)有正面也有負(fù)面影響。所謂負(fù)面影響，比如說(shuō)大型基本建設(shè)，我們現(xiàn)階段在房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)、輸油氣管線、鐵路、公路建設(shè)等等工程過(guò)程中的考古，這些工程因?yàn)橛泄て诘南拗疲仁箍脊殴ぷ鞯馁|(zhì)量難以保證，導(dǎo)致對(duì)考古工作者本人的素質(zhì)也有負(fù)面影響。有關(guān)未來(lái)展望，現(xiàn)在接觸國(guó)外考古多了，自己也探索多了，國(guó)家給的經(jīng)費(fèi)也多了，我們自己的學(xué)術(shù)水平、認(rèn)識(shí)水平、信息水平、學(xué)術(shù)水平、信息資料收集水平也高了。比如，以前發(fā)掘兵馬俑的時(shí)候，大家都是大干苦干拼命干，發(fā)掘出來(lái)俑都是沒(méi)有彩繪的，但現(xiàn)在發(fā)掘出來(lái)的俑就有彩繪了。以前可能原本可以獲得的信息就沒(méi)有了，但是現(xiàn)在在這方面，我們做的比較好，比如都是邊發(fā)掘邊保護(hù)，就是說(shuō)現(xiàn)在考古學(xué)在科學(xué)化的強(qiáng)度、精細(xì)化的強(qiáng)度、對(duì)資料信息的搜集強(qiáng)度、涉及的各種技術(shù)手段、各種學(xué)科門(mén)類的廣泛程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過(guò)了過(guò)去，這是個(gè)很大的進(jìn)步。當(dāng)然思考的問(wèn)題也多了，80年代咱才開(kāi)始建了考古學(xué)的時(shí)空框架，現(xiàn)在除了做這個(gè)工作外，還從更多的角度，通過(guò)更多的角度，來(lái)對(duì)古代的社會(huì)、人與環(huán)境的關(guān)系進(jìn)行復(fù)原、去認(rèn)識(shí)、去了解。就是說(shuō)，以前都是一維的、平面的，現(xiàn)在都是三維的、立體的，就跟咱看電影似的，現(xiàn)在都升級(jí)成3D的了。

從文物到文化遺產(chǎn)的超越

漢唐：這幾年，文物在市場(chǎng)上比較熱，但是在行業(yè)內(nèi)學(xué)術(shù)界和文化界是文化遺產(chǎn)熱？從文物到文化遺產(chǎn)，您是怎么理解的？

王：文物，收藏古物，古代就有了這種喜好，漢代的墓葬中收藏西周的東西也有，漢武帝有個(gè)年號(hào)叫“元鼎”，為啥叫元鼎呢，就是發(fā)現(xiàn)了幾件商周的青銅器，認(rèn)為是一種吉祥物，屬于祥瑞，連年號(hào)都改了。宋代開(kāi)始形成金石學(xué)，當(dāng)時(shí)呂大臨寫(xiě)的一本書(shū)叫《考古圖》，但是跟我們現(xiàn)在的考古是不同的。到了清代末年民國(guó)初年，形成了真正的金石學(xué)，用這些文物來(lái)證經(jīng)補(bǔ)史，但是中國(guó)的考古學(xué)是由國(guó)外引進(jìn)的，這是真正的考古學(xué)。我們叫文物的時(shí)候，日本人叫文化財(cái)，臺(tái)灣人叫文化資產(chǎn)，我們現(xiàn)在叫文化遺產(chǎn)，事實(shí)上跟我們過(guò)去的文物概念是不一樣的，我們叫文物太具像，叫文化財(cái)也好、文化資產(chǎn)也好、文化遺產(chǎn)也好，它都代表了一種資源，是物質(zhì)的，也是精神的，是社會(huì)的資源，所以文化遺產(chǎn)的概念，提升了文物在整個(gè)社會(huì)發(fā)展中的地位和作用，尤其是現(xiàn)在科學(xué)發(fā)展觀也好，和諧社會(huì)也好，對(duì)文物的保護(hù)利用傳承是跟整個(gè)國(guó)家、民族、全人類聯(lián)系的?？脊艑W(xué)，在文化遺產(chǎn)上，要有社會(huì)責(zé)任的，對(duì)文化遺產(chǎn)的價(jià)值，首先要認(rèn)識(shí)，要揭示。我覺(jué)得物質(zhì)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，還是日本的概念好，他們分為有形和無(wú)形。

陳：我一直反對(duì)把文化遺產(chǎn)分為物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，我認(rèn)為這個(gè)是分不開(kāi)的，你說(shuō)哪一個(gè)物質(zhì)文化遺產(chǎn)它沒(méi)有一種無(wú)形非物質(zhì)的東西在附著在上面？如果它沒(méi)有了非物質(zhì)的精神附著在里邊的話，那它還是不是文化遺產(chǎn)？所以這兩者東西，必須是有機(jī)結(jié)合的，實(shí)際上任何遺產(chǎn)它都有工藝技術(shù)，禮儀制度存在著，背后都有一套儀式存在著、繼續(xù)著、演練著，除非停止了，那就叫非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，例如秦腔，剪紙等等這些，假如秦腔過(guò)了1000年后沒(méi)有人會(huì)唱了，但是它還會(huì)有些樂(lè)器，樂(lè)譜還在，那就成物質(zhì)文化遺產(chǎn)了。而實(shí)際上物質(zhì)文化遺產(chǎn)它本身就含帶著非物質(zhì)層面，到底是從物質(zhì)文化遺產(chǎn)層面看還是從非物質(zhì)文化遺產(chǎn)層面看，那一方面顯現(xiàn)，怎么樣被認(rèn)識(shí)，這是考古學(xué)承擔(dān)的責(zé)任。

王：對(duì)，揭示文化遺產(chǎn)的價(jià)值，考古學(xué)可能承擔(dān)了主要的支撐，要保護(hù)它，怎么保護(hù)它，科學(xué)依據(jù)是什么，需要考古學(xué)來(lái)提供，就是說(shuō)，考古學(xué)在遺產(chǎn)保護(hù)上，有不可推卸的責(zé)任。

陳:考古學(xué)、文物保護(hù)學(xué)、文化遺產(chǎn)管理學(xué)，構(gòu)成了文化遺產(chǎn)的價(jià)值體系：文化遺產(chǎn)價(jià)值的認(rèn)知體系，文化遺產(chǎn)價(jià)值的保存體系，文化遺產(chǎn)價(jià)值的實(shí)現(xiàn)體系，三個(gè)系統(tǒng)是互相支撐的，從這個(gè)角度上講，就比單獨(dú)討論文物學(xué)或者考古學(xué)好，文化遺產(chǎn)這個(gè)層面更加提升一個(gè)高度。

漢唐網(wǎng)友短信問(wèn)題1：老師們從事考古工作，有沒(méi)有念頭，挖出來(lái)的文物自己私藏了？

王：這是考古學(xué)界最基本的行規(guī)，就是說(shuō)，做考古工作者的人們，包括給政府給國(guó)家做文物工作的人、博物館，就是你要弄這個(gè)事情，你就別干這活兒。自己家里不能收藏文物，包括我們帶學(xué)生的時(shí)候，也遇到這種問(wèn)題，他可能不是在發(fā)掘區(qū)范圍內(nèi)撿到的，他就覺(jué)得自己應(yīng)該可以私藏，就放在自己的床底下了，后來(lái)我們從重教育，因?yàn)槟闶强脊抨?duì)呀，你代表的是國(guó)家。

陳：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)的人還真多，別人問(wèn)我們的時(shí)候，我們覺(jué)著很奇怪，不是說(shuō)自己的覺(jué)悟有多高，都從來(lái)沒(méi)有這個(gè)概念，沒(méi)有過(guò)這個(gè)想法。這個(gè)問(wèn)題就跟印鈔票的能私藏鈔票么？圖書(shū)館管理員能私藏書(shū)么？一樣的問(wèn)題，包括我們?cè)谶z址內(nèi)搞發(fā)掘，這個(gè)村子就在遺址內(nèi)，附近的村民就帶著自己挖出來(lái)的東西，交給我們，我們很自然的就登記在冊(cè)了，根本沒(méi)有想這個(gè)東西也沒(méi)有花費(fèi)，是老百姓給我一個(gè)的，我就裝進(jìn)自己的兜兜了，就沒(méi)有這個(gè)想法。

漢唐網(wǎng)友短信問(wèn)題2：有沒(méi)有因?yàn)楣ぷ鞫捱^(guò)，最后一次流淚在什么時(shí)候？

王：因?yàn)楣ぷ魑覜](méi)有哭過(guò)，遇到什么困難就想辦法去解決它，哭有什么用處。記得一次痛哭是當(dāng)學(xué)兵的時(shí)候，不是累的，也不是因?yàn)槲ｋU(xiǎn)，而是心里面的委屈讓我哭。我各方面都積極向上，不怕苦不怕累，可是看著一個(gè)個(gè)都入團(tuán)了，我則因?yàn)槌錾韱?wèn)題，父母都還在被批斗中，就是入不了團(tuán)，那種委屈把人憋得難受呀，就一個(gè)人跑到山上去大哭一場(chǎng)?？捱^(guò)了發(fā)泄完了，回來(lái)后繼續(xù)好好干。

漢唐：訪談進(jìn)行了四個(gè)小時(shí)，意猶未盡，現(xiàn)在時(shí)刻22：45分，考慮到兩位老師的休息，所以這次訪談不能將網(wǎng)友的提問(wèn)一一呈列，歡迎兩位老師能夠在線跟大家交流。陳老師有個(gè)陰謀（開(kāi)玩笑說(shuō)）：“等以后王老師老了，給他剃個(gè)大光頭，他那個(gè)長(zhǎng)壽眉，跟光頭，就跟個(gè)高僧似的”，本此訪談在愉悅中結(jié)束。