他20世紀(jì)80年代畢業(yè)于浙江大學(xué)醫(yī)學(xué)院醫(yī)學(xué)一系醫(yī)學(xué)專業(yè)和香港大學(xué)社會(huì)系社會(huì)心理專業(yè)；

他曾任杭州第七人民醫(yī)院精神科住院總醫(yī)師、杭州大學(xué)港澳研究所研究員、浙江大學(xué)臺(tái)港澳研究中心副主任；

他是與中華人民共和國(guó)共同成長(zhǎng)的一代人。從他的視角出發(fā)，可以看到新中國(guó)成立以來(lái)中國(guó)社會(huì)經(jīng)歷了哪些變化，以及參與其中的個(gè)體在精神面貌和內(nèi)心世界又有什么變化。中國(guó)網(wǎng)《高端對(duì)話》邀請(qǐng)浙江大學(xué)人文學(xué)院歷史系人類學(xué)專業(yè)陳立教授來(lái)談?wù)勆鐣?huì)化進(jìn)程中人的不同感知。

社會(huì)的變化也是參與其中的個(gè)體的真實(shí)變化

中國(guó)網(wǎng)記者：您屬于伴隨共和國(guó)成長(zhǎng)的一代人，您能從個(gè)人角度講一講這些變化的過(guò)程嗎？

陳立：我想通過(guò)三段故事來(lái)講。第一個(gè)是在改革開放前。那個(gè)時(shí)候物質(zhì)生活匱乏，但每個(gè)人對(duì)未來(lái)都充滿希望。我在陜北農(nóng)村下鄉(xiāng)，非常艱苦。村里辦婚禮，都是拿榆木做成肉或是魚的形狀，澆上一瓢醬油湯，就當(dāng)菜。大家只能拿筷子，蘸著醬汁吃，算是過(guò)了嘴癮。后來(lái)生產(chǎn)力得到發(fā)展，物質(zhì)供應(yīng)相對(duì)豐富。我十多年后重新回去時(shí)，房東的女兒已經(jīng)長(zhǎng)大了，離開的時(shí)候她偷偷塞給了我一布袋餅，讓我路上吃。之前果腹的只能是玉米面餅，現(xiàn)在竟然可以帶著一布袋白面餅上路，這就是從吃不飽到吃飽的變化。

第二個(gè)故事是我讀書畢業(yè)參加工作。我是一個(gè)精神科醫(yī)生，在精神病院做總住院醫(yī)生。1988年8月8日，杭州遭受正面臺(tái)風(fēng)，醫(yī)院條件簡(jiǎn)陋，而且病人很多，為防止出現(xiàn)意外，需要把他們疏散。最近杭州又受到臺(tái)風(fēng)影響，但精神病院所有病房已經(jīng)是現(xiàn)代化大樓，不需要疏散病人，可以照顧病人，讓他們安安靜靜休息。

第三個(gè)變化是當(dāng)代人對(duì)世界的認(rèn)知拓寬了。過(guò)往我們講你是個(gè)見多識(shí)廣的人，最多就講你去過(guò)哪些縣城，讀過(guò)些什么書，而現(xiàn)在講見多識(shí)廣則是在更廣泛的領(lǐng)域中，去了全球什么地方旅游，讀過(guò)哪些代表我們思想藝術(shù)認(rèn)知最前沿的著作。

隨著社會(huì)的發(fā)展，社會(huì)從初級(jí)發(fā)展階段走向高級(jí)發(fā)展階段，其中變化最大的不僅有外部世界的變化，還有參與其中的每個(gè)人的真實(shí)變化。

中國(guó)網(wǎng)記者：您怎么看待這些變化？

陳立：我覺得這是人的進(jìn)步，這些進(jìn)步來(lái)自認(rèn)知、獨(dú)立性和審美。第一個(gè)是認(rèn)知。認(rèn)知包含對(duì)外部的了解和對(duì)自身的了解，了解得多了就是一個(gè)人認(rèn)知完整性的提高。

第二是獨(dú)立性。所有高樓大廈、現(xiàn)代化的交通工具等外部環(huán)境都需要有人參與，需要人去使用這些設(shè)施，因此人際關(guān)系是非常重要的。今天的人際關(guān)系在很多層面上是建立在互相尊重的基礎(chǔ)上。

第三是審美。我們可以看到經(jīng)過(guò)70多年的發(fā)展，從人們衣著打扮和精神面貌背后流露出來(lái)更多的自信、自我肯定。在物質(zhì)供應(yīng)高度發(fā)達(dá)的時(shí)候，精神面貌上的一個(gè)重要指標(biāo)就是自信和意氣風(fēng)發(fā)。

中國(guó)網(wǎng)記者：能講一講您在具體工作中感觸到的變化嗎?

陳立：從入職人員的教育水平來(lái)看，發(fā)展變化非常大。當(dāng)年在精神病院很少有本科畢業(yè)生，大多數(shù)都是衛(wèi)生學(xué)校畢業(yè)的，今天不是碩士博士，都很難進(jìn)。這說(shuō)明整個(gè)醫(yī)學(xué)教育系統(tǒng)培養(yǎng)人才的速度在不斷增加，也表明社會(huì)對(duì)精神疾病、對(duì)精神健康的重視和認(rèn)真。

我們通常會(huì)誤以為投入的時(shí)間精力越大，得到的成功或者成就越大，其實(shí)不然。我想中華人民共和國(guó)的七十幾年也是在不斷應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)、應(yīng)對(duì)困難的情況下成長(zhǎng)的。今天我們要發(fā)現(xiàn)、尋找新的困難挑戰(zhàn)，讓我們能夠繼續(xù)成長(zhǎng)。比如當(dāng)下的生活需要我們重新認(rèn)識(shí)和應(yīng)對(duì)一個(gè)挑戰(zhàn)，當(dāng)物質(zhì)供應(yīng)大規(guī)模進(jìn)入到生活中時(shí)，我們誤以為不必?fù)?dān)心匱乏時(shí)代的到來(lái)。然而，在物質(zhì)大潮的沖擊之下，人們失去了內(nèi)心的定力，變得急功近利，導(dǎo)致精神層面的匱乏。這是我們需要認(rèn)真對(duì)待的方面。

中國(guó)網(wǎng)記者：您作為一個(gè)心理醫(yī)生，也經(jīng)歷過(guò)這個(gè)時(shí)期的大改變。近些年人的心理疾病的發(fā)病率非常高，這是什么樣的現(xiàn)象？

陳立：有一句話對(duì)中國(guó)人是很受用的，叫煩惱即菩提。菩提指的是智慧，也就是說(shuō)煩惱是智慧的種子。但這是在生活節(jié)奏相對(duì)較慢的環(huán)境當(dāng)中說(shuō)的，那種環(huán)境下你可以把你的煩惱消化掉。今天的生活節(jié)奏非?？欤辉试S你停下來(lái)把煩惱進(jìn)行一一消化，那有些人消化不良就會(huì)影響到情緒，比如說(shuō)情緒的過(guò)度高漲，或者低落。如果說(shuō)有人幫助你，給你做出這方面的初步分解，你就有能力去消化這些煩惱，變成一個(gè)智慧的人。

我講第一點(diǎn)，生活節(jié)奏從慢到快的變化，不僅僅停留在情緒上，還體現(xiàn)在信息加工能力上。一個(gè)人如果能夠非常高效的分析數(shù)據(jù)，從數(shù)據(jù)中提煉出有用或者是可以整合到個(gè)人知識(shí)結(jié)構(gòu)中的數(shù)據(jù)，這個(gè)人就會(huì)不斷進(jìn)步，獨(dú)立思考，認(rèn)知的范圍跟認(rèn)知的深度都會(huì)提高。然而，這個(gè)方面也會(huì)有很多消化不良的地方，主要體現(xiàn)在為某些事情過(guò)度擔(dān)憂煩惱，或者把外部的一些事件內(nèi)化成為自己的情緒反應(yīng)。

第二點(diǎn)，成長(zhǎng)的煩惱。過(guò)往的社會(huì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中，一個(gè)人有非常多的兄弟姐妹、親戚朋友，看著哥哥姐姐的樣子或者鄰居哥哥姐姐的樣子就可以幫助他完成社會(huì)化，進(jìn)入社會(huì)化，有一個(gè)社會(huì)身份。今天的社會(huì)環(huán)境變化以后，大部分人完成社會(huì)化進(jìn)程的途徑是模仿影星、歌星等。追星表面上看是一種娛樂(lè)行為，本質(zhì)上是很多人都想尋求這樣的辦法來(lái)完成自己的社會(huì)化進(jìn)程，更重要的是在刷自己的存在感，那是他心目中的一個(gè)社會(huì)身份。

第三點(diǎn)，自我認(rèn)知，有被認(rèn)知感、被需要感，這是一個(gè)人成長(zhǎng)的原動(dòng)力。人在成長(zhǎng)的過(guò)程中被需求的量越大，他的存在感越強(qiáng)，可能他得心理疾病的幾率就會(huì)更低。所以，應(yīng)該給他提供可以幫助他形成完整自我認(rèn)知和被需要感的外部環(huán)境。這種自我認(rèn)知和被需要的感覺對(duì)每一個(gè)人來(lái)說(shuō)都很重要。

創(chuàng)業(yè)最大的收獲是自身智慧、能力、魅力的形成

中國(guó)網(wǎng)記者：說(shuō)到變化，國(guó)家今天的發(fā)展成果是一代代人艱苦創(chuàng)業(yè)奮斗的結(jié)果，改革開放的大環(huán)境為我們提供了良好的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，您如何看待創(chuàng)業(yè)精神呢？

陳立：我覺得創(chuàng)業(yè)是一個(gè)人修行的開始，所有的創(chuàng)業(yè)都具有合理性，所有創(chuàng)業(yè)的動(dòng)機(jī)都應(yīng)該被支持。但是作為創(chuàng)業(yè)者的朋友、同事、同學(xué)、家長(zhǎng)或者其他人，應(yīng)該對(duì)他創(chuàng)業(yè)的途徑和他創(chuàng)業(yè)的方法給予更多關(guān)注。創(chuàng)業(yè)是否成功不重要，應(yīng)該討論用什么樣的手段、途徑跟方法來(lái)創(chuàng)業(yè)。創(chuàng)業(yè)的收獲不僅是財(cái)富的積累，還應(yīng)該是自身智慧、能力、魅力的形成。

創(chuàng)業(yè)是在與外部環(huán)境充分溝通的前提下做的選擇，外部環(huán)境包括人脈關(guān)系、周邊的生態(tài)環(huán)境、社會(huì)環(huán)境等等。這樣，他所確定的創(chuàng)業(yè)目標(biāo)、創(chuàng)業(yè)手段以及途徑就會(huì)是充分合理的，他可以在創(chuàng)業(yè)這條路上走得更遠(yuǎn)，持續(xù)時(shí)間更長(zhǎng)，對(duì)他、對(duì)社會(huì)都作出更大的貢獻(xiàn)。

中國(guó)網(wǎng)記者：在創(chuàng)業(yè)的過(guò)程中，許多人面對(duì)事情的態(tài)度包括堅(jiān)持下去的態(tài)度不一樣。從您的角度看，怎樣能夠鼓勵(lì)這些創(chuàng)業(yè)者堅(jiān)持下去？

陳立：三條途徑。第一，不要把創(chuàng)業(yè)這份工作當(dāng)作自己生活的對(duì)立面。創(chuàng)業(yè)跟生活是一體的，那樣他就不會(huì)在空間時(shí)間的分配上有障礙。第二，把創(chuàng)業(yè)當(dāng)作是一個(gè)自我學(xué)習(xí)、自我成熟的過(guò)程，而不僅僅是追求利潤(rùn)。利潤(rùn)目標(biāo)是個(gè)符號(hào)，但不是全部。第三，創(chuàng)業(yè)更多的不是一項(xiàng)自我成就，而是一種共同成就。創(chuàng)業(yè)也是為了參與到外部環(huán)境中去，比如生態(tài)環(huán)境、社會(huì)環(huán)境等。對(duì)創(chuàng)業(yè)者來(lái)說(shuō)，可能他們各自都有自己的經(jīng)驗(yàn)。

中國(guó)網(wǎng)記者：在創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷中自我的經(jīng)驗(yàn)和感知也是很重要的？

陳立：對(duì)。感知就要講真實(shí)性。你眼睛看到的，耳朵聽到的，手觸摸到的，舌頭品嘗到的都是你的信息來(lái)源。但怎么把這些信息進(jìn)行整合加工？一個(gè)很重要的方面，就是理性思考。經(jīng)邏輯訓(xùn)練的人、有修持訓(xùn)練的人往往容易達(dá)成一種加工信息的精確性和快速性。所以理性思考是每個(gè)人成長(zhǎng)過(guò)程中高于自己才藝、高于自己學(xué)分的一個(gè)重要的前提。

理性思考的人更容易加工捕捉到信息。有的時(shí)候創(chuàng)業(yè)者的理性思考往往非常重要，而且最好是在創(chuàng)業(yè)過(guò)程當(dāng)中不斷學(xué)習(xí)和積累。一個(gè)人能夠成功的空間領(lǐng)域是比較狹窄的，很難有一個(gè)任意發(fā)揮的空間。投入到現(xiàn)實(shí)的創(chuàng)業(yè)中去生活，腳踏實(shí)地去工作，這樣，除了能夠獲得更高的能力，自己也很快樂(lè)。通過(guò)腳踏實(shí)地的工作，你會(huì)更熱愛眼下的生活，享受當(dāng)下，而不會(huì)抱怨其他。

把自己當(dāng)作進(jìn)程中的一分子

中國(guó)網(wǎng)記者：您一直以第三者的狀態(tài)看待這個(gè)世界，但又以入世的狀態(tài)看待周邊的變化。這是您近些年的感悟，還是一直都這樣？

陳立：當(dāng)你不再把自己當(dāng)作一個(gè)極為重要的軀體來(lái)表述的時(shí)候，就會(huì)客觀地、自然地參與進(jìn)來(lái)，把自己當(dāng)作社會(huì)進(jìn)程中的一分子來(lái)看待討論。同時(shí)你又很清楚地知道，假如不參與到這個(gè)時(shí)代的洪流中去，過(guò)的是一個(gè)空虛的人生。

我覺得幸福人生就是可以在紅塵中活得好好的，又可以在紅塵外看得清清楚楚?？赡苷娴氖且?jīng)歷這些過(guò)程，感悟這些過(guò)程，同樣又能看清這些過(guò)程，才是一種有價(jià)值的人生。

我是從一個(gè)旁觀者視角來(lái)談這個(gè)問(wèn)題，不能用個(gè)人的體驗(yàn)和總結(jié)去要求其他人，這對(duì)其他人不公平。每個(gè)人都有他自己值得驕傲的體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)去分享，我們要尊重每個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)，不能霸道地、自以為是地認(rèn)為我就是對(duì)的。

每個(gè)人的觀點(diǎn)可能都有它存在的價(jià)值。我們初中時(shí)候?qū)W物理就知道判斷一列火車在向前運(yùn)行是有參照物，參照物可能是個(gè)電線桿，可能是一棵樹。我更樂(lè)意以我的經(jīng)歷為眾人提供一個(gè)參照物，讓他知道他在進(jìn)步，在變化，這也是一個(gè)修行的過(guò)程。

中國(guó)網(wǎng)記者：您能給當(dāng)代人一些啟迪或忠告，怎么過(guò)好我們的生活，怎能讓我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中找到自己？

陳立：啟迪說(shuō)不上，但可以分享我的一些想法。你看生態(tài)是什么，生態(tài)就是一片林子里面有喬木，有灌木，有花草，有蘑菇，各有各的空間，各有各的用途，各有各的重要性。我們就以生態(tài)中的一個(gè)個(gè)體參與到生態(tài)中去，為生態(tài)的豐富多彩貢獻(xiàn)自己的一份綿薄之力。

不要誤以為自己就是生態(tài)，我們只不過(guò)是生態(tài)的一部分，這么想，就能夠讓我們自己的心態(tài)也好，狀態(tài)也好，生活環(huán)境也好，變化也好，發(fā)生極大的改觀。我們現(xiàn)在進(jìn)行垃圾分類處理，其實(shí)就是讓自己的生活方式進(jìn)入生態(tài)的一種途徑，不能把垃圾分類當(dāng)作一個(gè)負(fù)擔(dān)，而要把它當(dāng)成是我們能夠完成生態(tài)一分子的一項(xiàng)義務(wù)。那么這個(gè)生態(tài)就屬于我們自己。

過(guò)程是最享受的。我們很多人活在這個(gè)世界上，可能都在期待未來(lái)，卻忽略了當(dāng)下。其實(shí)享受當(dāng)下是一個(gè)人應(yīng)該有的一種心態(tài)。很多人把著眼點(diǎn)擺在未來(lái)或者過(guò)去，不必強(qiáng)迫自己回到當(dāng)下，你對(duì)未來(lái)和對(duì)過(guò)去的深度思考其實(shí)就彰顯了當(dāng)下的重要性。活在當(dāng)下的時(shí)候，你更能夠感悟過(guò)去的不足和未來(lái)的可期待，所以腳要踩在當(dāng)下，眼睛可以看著未來(lái)，思考可以回到過(guò)去。

編 后：

腳踩當(dāng)下，放眼未來(lái)，把自己當(dāng)作生態(tài)中和諧的一部分。一生從事心理學(xué)研究和人類學(xué)研究的陳立教授始終覺得一個(gè)人更應(yīng)該順應(yīng)自然、與外部世界的變化相呼應(yīng)，而不該孤立自閉。人隨著外部世界的變化而變化，總體是一個(gè)不斷豐富、不斷有成就、不斷讓人自豪的變化過(guò)程。外部世界發(fā)生了變化后，會(huì)給人帶來(lái)情緒上的波動(dòng)、認(rèn)知上的波動(dòng)、思考上的波動(dòng)。這種波動(dòng)是客觀現(xiàn)實(shí)，會(huì)使一個(gè)個(gè)體的人成為一個(gè)時(shí)代的人。

每一個(gè)時(shí)代的人可能遇到的環(huán)境不一樣，那么這一代人身上的責(zé)任和經(jīng)歷也不一樣。每一代人也都有各自的局限性，所謂的人生精彩都必須在一個(gè)局限的時(shí)間段當(dāng)中才具有相對(duì)的意義和豐富的內(nèi)容。不能把自己想得無(wú)限，要把自己想得有限，生命有限，能力有限，空間有限，所以要在有限的空間中補(bǔ)充對(duì)他人來(lái)說(shuō)看上去最精彩的那一部分內(nèi)容，這就是個(gè)體人生的精彩。