對談現場

也是偶然。

在北大紅樓舉辦的新書《文學的窄門》分享會上，臺上的五位嘉賓均來自北大：1980級中文系的李敬澤，2001級社會學系的淡豹，2002級中文系的叢治辰，2020級公共衛(wèi)生學院的小魚，以及2022年調入中文系的李洱。

這就難免，要談及這所學校。與所有人談及母校時的情形相比，五位北大人雖敘說各種側重，情感收放不一，但通過他們講述不同時期的北大生活，我們依然看得見那個始終如一的北大。

以下文字，就是當天的爭論以及回望現場，今天我們整理出來，以饗讀者。

《文學的窄門》

叢治辰 著

人民文學出版社出版

01

北大的人，特別怕別人問他

是哪個學校畢業(yè)的

小魚：今天的嘉賓老師都是不同年代在北大讀書的或者教書的老師、學生，大家對北大有什么感受？我先分享一個，我覺得北大還是很適合文學創(chuàng)作的地方，比如脫口秀，很多學校之間有社團交流，有的學校要我們開具自己沒有不良行為的證明才能去那演出。北大相對比較自由，之前我們邀請脫口秀演員童漠男來分享，我們本來想報備，然后給保衛(wèi)處一看說，這個微博粉絲量，不用報備。就是這么一個巨大的差別，所以我認為北大非常包容。

叢治辰：你這么說真的合適嗎？萬一學?？匆娤麓巫屇銏髠湓趺崔k？

小魚：現在他火了，我們都正常報備了。很多老師也說以前北大很有意思，很好玩。

叢治辰：我建議你讓敬澤老師先說，但是我都能猜出來他說什么，他可能說也沒有什么特殊。

李敬澤：確實也沒有什么特殊的，我是80級，對你們來說相當于侏羅紀了。那個時候，也有各種各樣亂七八糟的活動，各種各樣的社團，但我什么都沒有參加過，中文系的那些文藝社團我都沒有參加過。我們全班都在寫詩，那幫家伙寫詩寫得相當瘋狂，我一首都沒有寫過。而且以我當時的真實感受來說，我怎么會身處這么一幫半瘋不瘋的不靠譜的人之中，我實在為此而感到羞愧。當然了，其結果是，現在四十年過去了，還在搞著文學的只有我。

李敬澤

叢治辰：裝瘋的都正常了？

李敬澤：裝瘋的基本都正常了，而且他們都正常得很快，所以我覺得世界就是這樣。

叢治辰：你也不寫詩，也不參加文藝社團，你在干嗎？

李敬澤：這是一個問題，實際上就是亂看書，亂翻各種不靠譜的書。但是話又說回來，叢老師你難道對一個學生的要求，就是他亂寫詩、亂參加各種文藝社團嗎？

叢治辰：我的要求是亂看書。

李敬澤：對啊，我就在亂看書。

李洱：我到北大很晚，最近兩年經常碰到北大畢業(yè)的人，我的感觸還是比較深的。前兩天我見到一位研究社會學的著名學者，坐他的車從外地回北京，路上聊起來北大跟別的學校的差別，以及他本人談起北大和另外一個學校的學生談起他的母校之間的差別。車上坐了三個人，開車的那個人也是北大的，只有我一個不是北大的。他說，李洱，我真實地告訴你，見到每個人的時候，我總是忍不住問他，你什么學校畢業(yè)的？如果人家問我，我就說，不好意思，北大。如果人家不問我，我好長時間都緩不過勁來。等于他問完別人之后，想讓別人也問他是哪個學校畢業(yè)的。

李洱

李敬澤：我強烈反對你的這種表述，這完全不真實。

叢治辰：北大的可能是特別怕別人問這個問題。

李敬澤：你這完全是一個華師大的人的想法。怎么可能呢？我一生最羞恥的事，就是別人追著問我是哪畢業(yè)的。

叢治辰：我們可以現場投票，我也是最怕別人問你哪個學校的。

李洱：我現在要說的是，開車這個人的想法跟你一樣，他首先大笑，然后說，我告訴你，以后到哪都不要這樣問。這說明北大在他心里面位置非常重要。我是華師大畢業(yè)的，華師大當然在我心目中也非常重要，母校嘛。但是人們之所以對此事感興趣，說明北大之外的人對北大的感覺特別重要，他把這個看得很重。我記得當時在華師大上學的時候，他們總是這么說，現在唯一能夠跟北大中文系相比的就是咱們華東師范大學中文系。然后我到復旦去，復旦的老師和學生告訴我說，不怕你不高興，唯一能夠跟北大相提并論的就是我們復旦。這樣講的原因，是人們無形當中首先是對北大的承認，這個事情會對北大的學生有潛移默化的一些影響。

02

搞文藝得解放天性，

可是天性在哪，又非常迷茫

淡豹：我是2001年進北大社會學系，我們宿舍在西南邊，是看著北四環(huán)建起來的，今天覺得簡直不可想象。我們入校的時候，立交橋的橋底建起來，下面還沒清，我們看著車子開上去，下面逐漸種了樹，有一些房子被推倒了。那時候的北京和現在的北京，在空間感上都不是一個概念，那時候去一趟西單好遠。

叢治辰：進城，好麻煩的。

淡豹：是。那時候看有的書寫當年的教授坐著黃包車到西直門去要多長時間，我上學的時候坐著公交車一路到西單也是那種晃晃悠悠很慢的感覺，不像現在城市基礎設施改變了對空間的感覺。所以那時候生活主要在學校里，可是又不主要在教室內，這和今天的大學生生活狀況不太一樣。我很喜歡我在的社會學系，它比較小，而且停了一段時間，重新再創(chuàng)的，所以沒有那么高山仰止的感覺，好像還不是特別整齊。中文系那個時候有很多文藝社團，在學校里經?？吹街形南低瑢W們團團伙伙地在走，搞文藝的說話聲都比較大，存在感很強，我覺得自己肯定是不配加入的。

我比較愛看戲劇，到大四的時候想參加戲劇社，因為他們可以免費拿學生票去城里一些地方看戲?？墒且獏⒓由鐖F，他們要求你得演一段，我記得當時給我出的題是，站在藝園食堂頂上，演一個燈泡。這個對于當時愛學習的我來說完全蒙了，覺得文藝的想象力是這樣要求的，自己肯定是沒辦法站在那眾目睽睽之下扮演一個燈泡。

李敬澤：那挺難的，你怎么演的？

淡豹：我可能出于羞怯，把自己抱緊了。反正那時候文藝有點嚇人，感覺首先得解放自己的天性，可是天性在哪又非常迷茫。但是慢慢的還是很喜歡讀書，很受小說的感召，所以又走了這么一個彎路。我們當時整個學校都不太整齊，我是東北人，從小性格比較內向，在東北算很內向，因為東北人總是希望別人說一句話你要會接下茬，或者家里面吃飯你要主動一點。可是我到北京之后發(fā)現，在東北被認為內向得有點怪異的我，在北大已經算是很正常。北大因為是一所特別大的學校，在里面自己總是會有一點空間，在這個空間里面，就算是文藝社團有點嚇人，好像也沒關系，你總是有一些和它發(fā)生關系的方式，這是北大的一件好事。

我對北大的認同感不算特別特別強，我很喜歡北大，比如我說我念過五個學校，跟自己的同學聊一聊，我說這五個學校里面我比較喜歡小學和大學。我的同學，也是北大的同學就會很驚訝，好像大家一般覺得北大是終極的東西，不太會把它放在平面上和自己待過的其他學校進行比較，北大是最核心的身份。我的認同感倒沒有那么強，但是在北大那種不整齊的感覺，這么大的一個世界里，你總是有一個小空間，我到現在都很喜歡和懷念。

叢治辰：剛才淡豹老師說第一句話的時候，好在后來被李老師打斷了，我很擔心她下面說一些不利于我的話。我們倆相逢于微時，淡豹老師是01級的，我是02級的，在學校里是有過交道的。而且我在學校的時候，就是李老師說的那種瘋子類型的，而且還是組織瘋子的文藝社團的人。好像就是在文藝社團里面跟淡豹老師也有過交道，我很擔心淡豹老師會說出一些我的糗事，好在及時被打斷了。

說句老實話，我們想象的那個北大的群魔亂舞，其實還好，我遇到的已經是對群魔亂舞的想象，想象等于是現實的剩余，可能更群魔亂舞。我們想象有一個1980年代，就是敬澤老師身在其中卻厭棄不已的1980年代，我們其中一部分人就想在學校里面復蘇1980年代的景象，就搞的自己更加神神鬼鬼，更加群魔亂舞。

叢治辰

03

北大感動我的三件事

叢治辰：我在這樣的學校里面，仍舊有特別感動的點，我說三件小事情：

第一件事情，可以討論群魔亂舞，比如像敬澤老師這樣，可以像我這樣的，我也不咋群魔亂舞，但是我愿意跟他們一塊玩兒。北大的好處，就是我們訓練了一個本領，不知道現在小魚你們還有沒有這個本領，就是見怪不怪，對什么事情都有一種淡定的包容。

小魚：我10歲那年就有這個本領。

叢治辰：那你十歲就是北大人。我現在還記得上大學第一次開學典禮，一個心理學院出身的領導領導訓話，他講的蠻好玩的，說我們在北大不要歧視任何人，不要覺得任何人奇怪。那時候在北大，只不要違反公序良俗，你穿什么奇裝異服大家都覺得可以容忍，做什么奇怪的事情只要不違反道德都沒關系。他舉了一個小例子，說比如我們北大有不少殘障人士，你遇到一個同學坐輪椅來上課，人群當中穿過三角地，你迎面遇到他，你該怎么面對？我心里想，應該幫助他。領導說：你應該當作根本沒看見，你看他就像看兩腿健全的同學一樣，他沒有任何特別，跟你一樣是北大的學生，是你的同學。他需要幫助的時候像任何完全健全的人一樣都需要你幫助，他不需要你幫助的時候，你不需要特殊對待他。那是我上的第一節(jié)課，我覺得很重要。

還有兩節(jié)讓我特別感動的課，一次是古代漢語的第五節(jié)課，我很喜歡吹噓這個場景。古代漢語老師把我和另外三位同學叫到前面來，他說你們四個為什么在這里？再有五分鐘上課了，他說你們四個為什么在這里？這話把我們嚇一跳，我們面面相覷說，不是馬上上課了嗎？我還玩笑說，我們來學習先進的文化知識。老師根本沒有跟我開玩笑的意思，臉很板，說你們根本不應該在這里，我這個課是有一個教學目標的，以我前一個月上課對你們的了解，你們四個人對于這個課內容的掌握已經超出我的教學目標，你們坐在這里聽課是浪費自己的時間。我們當時傻掉了，有老師逼你逃課？這個課是必修課，每個人都要修的。他說你們不該在這兒。我說那不是逃課嗎？老師說逃課有什么關系？我們那個落地窗戶外面是北大著名的圖書館，他說你們現在應該在那個地方，到大學來學習不是按照課表來的，你要知道自己要什么，不要什么。一個大學的資源很多，不是只有老師和教室，你要根據自己的需求去安排自己這一分鐘該干什么，下一小時該做什么。當然了，實際上我的專業(yè)課基本沒有逃過，那個古漢語課，雖然老師以為我們掌握了知識，但我們自己沒有這個自信，覺得還是要認真上課。但是那個老師的教育給我很大的影響，他說在大學里面最重要的是你要學會選擇，要知道自己需要什么，要知道什么東西對你來說是無用功?？赡芎芏啻髮W至少不會鼓勵學生逃課，但這個老師看上去違反教學秩序，卻教給了學生最重要的東西。

另外一堂課不是我們中文系的老師給我的，是歷史系的老師，但那個老師非常感人，就我知道至少是給中文系開了六七年中國古代史的必修課。那個老師去世很早，他去世的那一天，我正好后來第一個工作崗位跟他的家屬在一個單位，我是作為家屬單位代表在靈堂里面。儀式完了之后大家依次告別，我走出來的時候嚇一跳，發(fā)現外面一直到大門口全是我們中文系的人，好多中文系的人自發(fā)來送他，就知道這個老師對我們影響有多大。這個老師教我們歷史，每次開學第一節(jié)課都很好玩，都是他走到前面來支起他很瘦弱的身板，掃視一下全場，很冷峻地跟大家說一句話，“其實吧，我一直覺得，你們中文系是比較沒有文化的”。我們都瘋掉了，我們就是因為中文系有文化來的中文系啊。然后他跟我們講什么是文化，為什么說你們沒文化，你們要怎么有文化，這都沒有關系，我們都受到這個淬煉。

我當時是班長，下課后想，沒有文化也要好好學，就找到他說，老師，我們是不是得有課本？高中生都覺得上課得有課本，我們那時候剛上大一的課，還殘留著高中的學習慣性。課本？他明顯楞了一下。我說我們教材用哪本，我們組織同學買一下吧？他說教材啊，樊樹志的那本《國史概要》，就用那個課本。我們立刻組織大家都把它買回來。但是課上下來越聽越不對勁，發(fā)現他講的跟樊老師這本書毫無相關，甚至完全相左，這不是課本嗎？你還是要佩服北大的學生藏龍臥虎，真是會考試，我們真有同學聽到一半找我說，不對啊，我發(fā)現他這個完全按照北大張帆老師的《中國古代簡史》講的。我說是嗎？然后對著書一看，發(fā)現果然如此，雖說講的內容不一樣，大致的結構立場差不多。我就很生氣，我又找他說，老師，大學生的錢也是錢，為什么你明明用A課本，卻讓我們買B課本？

他很鬼魅地一笑說，你們都是大學生，還不會讀書嗎？要課本干什么？如果我講的知識都在課本里，你們自己回去讀就好了。所以我們講課都跟課本有一定距離，這是其一。其二，我就是故意讓你們讀那個課本，張老師的內容和那本書的內容完全不一樣，結構、觀點可能都相左得厲害。你們將來做學術，哪怕不做學術，也應該既要讀那些跟我們意見一樣的東西，也要讀那些跟我們意見不一樣的東西。讀大學是為了形成一個豐富的、辯證的、批判性的思維。

這是我對北大的印象。

我覺得北大這些東西，作用到了我們今天談的這本《文學的窄門》身上。仔這本書里我談到很多作品，這些作品有一些很純文學，有一些沒有那么純文學；有一些是小說，也有詩歌和散文；有一些我非常喜歡，說句老實話，也有個別的我并沒有那么熱愛，但也還是熱愛的。我想，是北大的教育，不僅僅是中文系的專業(yè)教育，是剛才這兩位老師和開學一位校領導的講話，讓我對這些作品乃至對世界，可能有更復雜的眼光。我們特不愿意別人問到你是哪個學校，要承認自己是哪個學校的有一種不好意思的感覺。但是我覺得，盡管我們提起母校的時候總是有一種想遮遮掩掩的感覺，但那可能意味著另外一種深愛，就是我們把母校這些東西印在了我們的專業(yè)努力上。

04

文學的門，真的很“窄”嗎？

小魚：我是北大的一個醫(yī)學生，同時也是一個脫口秀演員，其實我不太知道我今天為什么會出現在這里，我和文學唯一的關聯可能就是我學醫(yī)，魯迅也學醫(yī)。我正好也對文學感興趣，就來當主持人跟各位老師請教一些問題。

小魚

叢治辰：其實這樣的新書分享會我做過很多次，但大多數時候我都是小魚的角色，長期擔任活動嘉賓主持的位置。給自己的書做好像還是第一次，所以我也有點語無倫次，不知道該從哪兒說起。

小魚：剛才你提到書里面有散文、詩歌，甚至有文學獎的頒獎詞的文本分析，新書的名字又叫“文學的窄門”，這么多東西還窄嗎？

叢治辰：主要這個“窄”得看跟什么比，也有幾層意思吧。第一層意思就是，近兩年大家越來越在擔憂，就是說文學是不是快死掉了。世界上有好多事情快死掉了，但是一直也不死，比如在我剛剛讀大學的時候大家就傳說出版會死，但是我想世界上有一些行業(yè)，你可以管它叫夕陽行業(yè)，但它可能是日不落行業(yè)，包括文學、出版等在內。就拿報考高考志愿來說，最近三十年來熱門專業(yè)不斷在換，你可能想象不出來二十年前的熱門專業(yè)是啥，大家如果看一下二十年前各省文理科狀元報的專業(yè)，可能會感到很驚訝。文學好像很久沒有作為熱門專業(yè)了，但是它就像出版一樣，只要人類還需要精神產品，我想這些東西都會存在。可它確實是窄的，不像前兩年的金融、這兩年的AI那么火爆，所以我稱之為“窄門”。中文系的人經常會懷念李敬澤老師讀北大中文系的時候，說以前北大中文系都是狀元才能來的，現在中文系也不缺狀元，但跟當年全是狀元的景象可能還是沒有辦法比。

文學是藝術，藝術是難的，我不大謙虛地認為，至少我用我的寫作處理了一部分難，這是作為一個文學研究者和文學批評家的責任。文學當中那些幽微的、對于普通讀者來說未必那么容易得到的、困難的東西，經由文學研究者和所謂專業(yè)讀者的手傳遞給大家，當然這其中可能有一些我們看得很膚淺、各位看得比我們深的東西，但至少我們假裝有自信地把那個難給解決掉，這是窄門的一個部分。為什么要解決這個文學的難？因為文學這個窄門真的可以許愿給我們超過文學的廣闊世界。

第三層意思是一個自嘲，我的研究方法至今為止還是相信從具體的作品出發(fā)進行文本細讀，但又不止于文本細讀。文本細讀可以跟文學理論、文學史、宏大世界聯系在一起，得到更廣闊的東西，這是一個文學閱讀者尤其是文學研究者應該做的事情。我們所得到的教訓不是從世界直接得到的，是經過作者的傳遞得到的，大家可能會說這不是二手資料嗎？二手資料好像是低等的。我覺得恰恰不是這樣，因為這些是非常出色的文學家，他們的大腦已經幫我們處理了一次世界，經過他們的作品看到的世界可能是更豐富、比現實世界更值得去探討的世界，我會經由這樣的世界找到更廣闊的意義。可是這層意思可能只有圈內人知道，大部分的文學研究者其實不這么干，在文學研究界矚目于、專注于解讀文本和作家，或者只干這件事情，已經是一個很小眾的事情了，但我始終堅持這么干。所以這第三層意思，就是說我的方法可能是窄門的方法。