（原標題：中美俄將坐上同一張談判桌，至于歐洲……）

原創(chuàng) 基里爾·巴巴耶夫 觀察者網(wǎng) 上海

八月以來，特普會、特朗普會晤歐烏領導人等一系列外交斡旋接連上演，俄烏沖突的和談進程似乎按下了“加速鍵”。然而，美俄兩國高官就談判進程的不同表態(tài)顯示，通往和平之路依然充滿挑戰(zhàn)與阻礙。

面對烏克蘭、歐洲與美國，走上談判桌的俄羅斯有哪些具體訴求？俄方如何評估特朗普政府與歐洲主要國家在處理和談問題上的立場與盤算？這場影響深遠的沖突的解決，是否孕育著構建國際新秩序的契機，而中、美、俄三個大國又能在其中扮演怎樣的角色？

就相關問題，北京對話聯(lián)合創(chuàng)始人、秘書長，觀察者網(wǎng)特約主持人韓樺對話俄羅斯科學院中國與現(xiàn)代亞洲研究所所長基里爾·巴巴耶夫，帶來俄羅斯的觀點視角。

北京對話聯(lián)合創(chuàng)始人、秘書長，觀察者網(wǎng)特約主持人韓樺對話俄羅斯科學院中國與現(xiàn)代亞洲研究所所長基里爾·巴巴耶夫

【對話/ 韓樺，翻譯/ 郭涵】

俄羅斯的訴求是建立包容性歐洲安全體系

韓樺：非常感謝，巴巴耶夫先生，作為北京對話以及中國最有影響力的時政類網(wǎng)站和媒體平臺之一——觀察者網(wǎng)的代表，我們很榮幸今天能夠邀請到您。您也是觀察者網(wǎng)的專欄作者，我們讀過許多您在去年接受采訪的文章與評論。當前，國際關系和全球動蕩仍在持續(xù)，所以今天想請您分享一些看法與洞見。我想問的第一個問題是，圍繞烏克蘭沖突的和平談判中，哪些是俄羅斯的“不可談判條件”？

巴巴耶夫：首先，非常感謝有這個交流機會，我對觀察者網(wǎng)很熟悉，很高興見到大家。謝謝您提出這個非常重要的問題。我必須說，俄羅斯并不尋求任何領土擴張——這與部分歐洲政客在試圖煽動國內(nèi)反俄民意時的說辭相反。俄羅斯不想對歐洲提出任何新的領土主張，這也與歐洲媒體偶爾呈現(xiàn)的印象相反。

俄羅斯的目標是確保自身在東歐地區(qū)的國家利益。因為北約從最開始就是一個針對俄羅斯建立的軍事同盟，在過去五十年里也確實以對抗俄羅斯的邏輯運作。到今天，北約依然在反對俄羅斯及其國家利益。歐洲的華沙條約組織在蘇聯(lián)解體前已經(jīng)解散，但北約并沒有解散，盡管冷戰(zhàn)已在多年前結(jié)束，北約卻依然存在，且不斷向俄羅斯邊界擴張。

基于此，俄方領導層認識到，必須為這個問題找到一個解決方案，維護俄羅斯在歐洲邊境的國家安全。2021年，我們向歐洲提出了一份倡議，希望開啟談判進程，討論如何在美國、歐盟和東歐國家的參與下，在歐洲建立一種共同的、包容性的安全架構。但是，西方國家、北約勢力拒絕了這份倡議，于是沖突爆發(fā)了，因為在我們看來俄羅斯別無選擇，只能啟動在烏克蘭的軍事行動。

韓樺：他們拒絕這個倡議的理由是什么？

巴巴耶夫：對方表示他們不在乎俄羅斯的安全關切——在我看來，這就是沖突爆發(fā)的唯一原因。

不過，現(xiàn)在我們有機會結(jié)束這場沖突。俄羅斯的訴求至今沒有變化：我們需要通過與西方國家、與歐洲和美國達成某種協(xié)議，來確保自身的國家安全；我們需要烏克蘭在北約與俄羅斯之間保持中立；我們需要烏克蘭成為一個對俄友好的國家，這樣我們才不用擔心西方將來可能采取的反俄或排斥俄羅斯的計劃。

因此，我們現(xiàn)在向西方提出的要求是一種“確保各國安全”的安排，在歐洲實現(xiàn)包容性的安全體系。它或許可以借鑒1975年的《赫爾辛基協(xié)議》，當年蘇聯(lián)與西方陣營達成的那套歐洲安全框架保障了歐洲數(shù)十年的安全。現(xiàn)在我們有很大機會做成一件類似的事，因為華盛頓的白宮已經(jīng)認識到，俄羅斯的利益也必須被納入和談考量之中。

阿拉斯加峰會后，特朗普在白宮曬出他與普京的合影。視頻截圖

韓樺：對于美國特朗普政府發(fā)起的俄烏和談的前景，您的判斷是什么？

巴巴耶夫：就在前兩天，普京總統(tǒng)表示，自特朗普總統(tǒng)上臺之后，在隧道盡頭出現(xiàn)了光。我們希望這束光會越來越近，照亮整個歐洲。我們需要實現(xiàn)和平，在將近四年的戰(zhàn)爭之后，俄羅斯人當然渴望和平；但我們也需要一種能夠持久的和平。我認為美國推動與俄羅斯的直接談判，是朝實現(xiàn)和平邁出了重要一步。此前幾屆美國政府都沒有準備好采取這種大膽而明智的對俄接觸；拜登政府否定了和談的可能性，但特朗普政府卻推動了和談——我認為這是件好事。

現(xiàn)在談判進程已經(jīng)啟動，至少我們有機會傾聽彼此，并嘗試在歐洲建立一種新的、保障各方利益的國際關系體系：包括俄羅斯、烏克蘭、歐洲和美國。我不知道談判會怎樣推進，因為雙方都開出了不少條件，但只要能坐到談判桌前，所有條件都可以討論，這是化解全部矛盾的唯一途徑。

韓樺：我認為阿拉斯加的峰會是一個良好開端，好的開始是成功的一半。您去年在同觀察者網(wǎng)對話時提到，特朗普總統(tǒng)是一位商人，偏好“大交易”式的外交。雙方當然有達成協(xié)議的基礎，但如您剛剛所說，還有哪些具體條件需要滿足？

巴巴耶夫：對俄羅斯來說，談判的前提條件很明確：烏克蘭應當對俄友好；烏克蘭應當置身于任何軍事同盟之外；烏克蘭境內(nèi)講俄語人口的權利必須得到保障；美國與俄羅斯、歐洲與俄羅斯之間應簽署正式協(xié)議，將上述安排落實為數(shù)十年有效的、穩(wěn)固的承諾。

此外，我們也主張，原烏克蘭東部那些通過公投決定加入俄聯(lián)邦的地區(qū)居民，他們的意愿應當?shù)玫阶鹬?。這四個地區(qū)的公投結(jié)果應被承認，并保障其相關權利。

韓樺：您剛剛提到條件中的關鍵詞是民眾。接下來是烏克蘭不得加入北約的問題，這是另一個“不可談判”的條件嗎？

巴巴耶夫：首先，沒有絕對不可談判的條件——所有條件都可以談，這是談判中應展現(xiàn)的誠意。然而，北約絕對對俄羅斯構成威脅，這一點我們已多次指出?，F(xiàn)任北約秘書長呂特也經(jīng)常對俄羅斯做出咄咄逼人的表述。因此我們堅定主張，北約東擴不可能給歐洲帶來和平，反而會威脅和平。我們堅信，為了維護和平，北約不應繼續(xù)擴張。

不過，雙方之間過去也有運作良好的機制，例如北約-俄羅斯理事會（NATO-Russia Council），大約十年前它還在運作。我認為雙方應該回到類似的協(xié)商機制上來，協(xié)調(diào)彼此的軍事與外交政策，營造一種友好氛圍，最終實現(xiàn)歐洲的持久和平。

俄羅斯科學院中國與現(xiàn)代亞洲研究所所長基里爾·巴巴耶夫

歐洲不想要實現(xiàn)和平，但也不敢沒收俄羅斯資產(chǎn)

韓樺：也就是說，俄羅斯回到一種友好且務實的溝通渠道，而過去就有類似的實踐。

巴巴耶夫：沒錯。事實上，從蘇聯(lián)解體開始，俄羅斯對西方一直很友好，也希望加入西方國家共同體、與西方交朋友。但歐洲主要國家和美國選擇了讓北約這個軍事同盟繼續(xù)擴張，逐步逼近俄羅斯邊界，進而對我們的國家利益構成威脅。

韓樺：說到歐洲，您如何評價多位歐洲領導人與特朗普總統(tǒng)的白宮會面？他們稱之為“歐洲團結(jié)陣線”。這是否能創(chuàng)造令俄羅斯與歐洲直接對話的機會？

巴巴耶夫：我們認為，特朗普政府和總統(tǒng)本人是想要和平的；但歐洲領導人不想實現(xiàn)和平，他們希望把戰(zhàn)爭拖得盡可能久，因為他們被不斷增長的軍費和軍工產(chǎn)業(yè)所綁架——軍事預算在增長，而軍工企業(yè)想要獲得更多預算。這就是他們鼓吹“戰(zhàn)斗到最后一個烏克蘭人”的唯一理由。我們從歐洲方面聽到的幾乎都是支持繼續(xù)戰(zhàn)爭的話。遺憾的是，這就是現(xiàn)實。

他們不想要實現(xiàn)和平，他們想要戰(zhàn)爭長期化，并打造自己的軍事力量。在安全層面，歐洲可能希望借機實現(xiàn)對美國的戰(zhàn)略獨立；在經(jīng)濟層面，他們希望借機提振因為切斷同俄羅斯的能源聯(lián)系而陷入衰退的經(jīng)濟。但這條路是走不通的：除了經(jīng)濟增長停滯外，歐洲將一無所獲。過去兩三年來的情況已經(jīng)證明這一點。

不幸的是，與歐洲領導人的直接對話基本上是無效的，盡管我們的總統(tǒng)和政府從未拒絕過接觸——無論是哪一位歐洲領導人打電話，普京總統(tǒng)都會接。但最后這些接觸都無果而終。

我們目前唯一的希望在于白宮意識到，只有實現(xiàn)和平才能帶來真正的經(jīng)濟收益。特朗普總統(tǒng)明白，美俄之間在北極地區(qū)的經(jīng)濟開發(fā)、交通運輸?shù)阮I域可以實現(xiàn)巨大的互利共贏。美俄之間有許多合作空間。作為商人，特朗普總統(tǒng)很清楚這一點，因此他試圖通過與俄羅斯達成和平協(xié)議來推動經(jīng)濟合作。

韓樺：我也不太理解歐洲自身的盤算，他們當然在發(fā)展軍事力量，甚至宣稱把軍事預算占GDP的比例提升至2%乃至5%，與此同時他們的經(jīng)濟正陷入困境。另一個細節(jié)是，七國集團（G7）正在推進關于沒收俄羅斯海外資產(chǎn)的討論。莫斯科會如何回應這個問題？

巴巴耶夫：他們永遠不會真正沒收俄羅斯資產(chǎn)——這是不可能的。否則，歐洲就等于宣布那里的法制已完全失效。數(shù)百年來，無論發(fā)生什么，歐洲一直被外界視為尊重法制、踐行法制的“天堂”。如果他們敢沒收俄羅斯的主權金融資產(chǎn)，就意味著歐洲不再是存放資本、做生意和處理金融交易的安全之地，歐洲的損失會更大。

我本人經(jīng)常在中國、阿拉伯國家或印度與企業(yè)家見面。他們對我說，我們不確定是否還能把錢存進倫敦的銀行或歐洲金融機構，因為也許幾天之內(nèi)，對方就會在沒有通知的情況下執(zhí)行制裁令。所以，如果歐洲真的那樣做，將永久性摧毀自身的金融信用。到目前為止，我認為他們還不敢真的走到那一步，這絕對會毀掉歐洲的經(jīng)濟。

中美俄應該開啟一套新的國際關系體系

韓樺：讓我們來談談最重要的國際關系之一，中俄關系。克里姆林如何看待中國在這場沖突中扮演的角色與承擔的責任，是俄羅斯的外交、經(jīng)濟與安全伙伴，還是有更深遠的意義？

巴巴耶夫：中國現(xiàn)在是俄羅斯非常重要的伙伴。2022年沖突爆發(fā)后，俄羅斯的西部邊境落下一道新“鐵幕”，從歐美的進口被切斷。中國在俄羅斯非常艱難的時刻提供了大量幫助——包括工業(yè)制成品、各類電子產(chǎn)品、工業(yè)零部件等等進口都迅速填補了空缺。這是俄羅斯經(jīng)濟在沖突期間仍能保持增長的重要原因之一。

如今，兩國的年度貿(mào)易額仍在快速增長。我們的經(jīng)貿(mào)是互補的：俄方向中方提供能源、農(nóng)產(chǎn)品與食品；中國向我們出口制造品、電子產(chǎn)品、汽車等等?，F(xiàn)在，中國已經(jīng)成為俄羅斯最大的汽車進口來源國之一。

但更重要的是政治支持。中國非常關心推動和平解決沖突；我認為中國領導人提出的和平倡議意義重大，在讓局勢走向當前進入談判進程這方面發(fā)揮了重要作用。為了讓和平更加穩(wěn)固，我當然認為中國現(xiàn)在需要更積極地與俄羅斯和美國同時溝通。因為全球有三個核大國：中國、美國和俄羅斯，沒有這三方的共同參與，就不可能達成持續(xù)數(shù)代人之久的穩(wěn)固和平。

這三個國家應該簽署協(xié)議，開啟一套新的國際關系體系，為全世界提供安全保障。所以我認為，中國應該更主動，比如提出自己的方案。美國背后有歐洲、日本、澳大利亞、加拿大等盟友；俄羅斯也有自己的伙伴；而中國也應該是這樁大交易的一部分。

歐洲領導人帶著澤連斯基前往白宮。BBC

韓樺：俄美阿拉斯加峰會后，關于中國下一步應該在烏克蘭沖突中扮演的角色，也出現(xiàn)了不少討論。事實上過去三年半以來，中國已經(jīng)做出了大量的勸談促和努力，不僅是針對俄烏沖突，也包括世界各地的沖突。近年來中國在全球南方推動斡旋沖突——不僅在中東，也在拉美、非洲等地區(qū)——提出創(chuàng)造性的解決方案。這種外交努力是坦誠、真誠的。您認為中國是否可以借助這次談判和平協(xié)議、實現(xiàn)?；鸬臋C會，促成乃至構建新的世界安全秩序與架構？

巴巴耶夫：我認為，美國的新政府之所以轉(zhuǎn)向與俄羅斯直接談判，其中一個理由就是他們認識到：以中國等國為代表的全球南方在這場沖突中更傾向于支持俄羅斯。中國領導層和中國政府歐亞事務特別代表李輝大使做了相當多的工作，讓世界意識到全球南方國家正試圖調(diào)解這場沖突，達成對雙方都有利的結(jié)果，而不是僅僅對西方有利，也不是在沖突面前選擇置身事外。我們切實感受到來自中國、巴西、印度、南非還有其他國家的支持，我們認為這很重要，也應該繼續(xù)下去。

今天的中國在國際政治中有非常大的發(fā)言權。比如，在推動歐洲領導人改變看法這方面，中國大有可為。中國同歐洲國家的關系很好，也對歐洲擁有金融和經(jīng)濟影響力。

我認為，中國可以推動歐洲領導人認真考慮俄羅斯的利益，朝妥協(xié)的方向前進。這一點非常關鍵。你提到“新秩序”的建立也離不開中國的參與。我相信，中俄應該就此合作，普京總統(tǒng)未來幾天訪華時，會同中國國家領導人討論這些議題。

韓樺：我確實認為，這個未來的全球安全秩序構思無法在脫離當前中美俄大三角關系的前提下實現(xiàn)。關于普京總統(tǒng)邀請?zhí)乩势湛偨y(tǒng)在莫斯科會面，您方便聊聊目前已知的計劃或規(guī)劃嗎？

巴巴耶夫：我們知道，特朗普總統(tǒng)已經(jīng)收到了訪問莫斯科的邀請，他也沒有拒絕。我們有理由期待他在未來某個時刻訪問莫斯科。特朗普過去經(jīng)常來俄羅斯的首都——他很喜歡那里。我想這件事早晚會發(fā)生。也許他也會很快訪問中國。

中、俄、美三位領導人在一張桌子前討論世界局勢、地區(qū)沖突和全球經(jīng)濟議題，這是不可避免的。只有這樣才能讓世界經(jīng)濟更穩(wěn)定、更可預期。我認為這場會晤很快就會發(fā)生，因為這符合三國以及全球的共同利益。

北京對話聯(lián)合創(chuàng)始人、秘書長，觀察者網(wǎng)特約主持人韓樺

韓樺：您認為三國領導人會達成什么樣的協(xié)議？是否會有歐洲國家上桌參與討論？

巴巴耶夫：現(xiàn)在俄羅斯和西方的媒體正廣泛討論“新雅爾塔協(xié)議”這個名詞，但我認為完全不該用這個詞，而應當是一套新的、修訂過的國際關系體系，以《聯(lián)合國憲章》為基礎、以尊重各國國家利益為原則。

中俄一直強調(diào)，新世界秩序的關鍵原則是：相互尊重彼此的政治制度、文化傳統(tǒng)、國家利益包括經(jīng)濟利益，各國無論大小一律平等。我認為美國現(xiàn)在也理解了這些原則，他們見識到世界正在走向多極化。

韓樺：對于即將在天津舉辦的上海合作組織峰會的成果，俄羅斯方面有哪些期待？

巴巴耶夫：在天津舉辦的上合峰會非常重要。我認為，上合組織已成為維護歐亞大陸安全、打擊恐怖主義與極端主義勢力的最重要國際組織，也是普京總統(tǒng)提出的“大歐亞伙伴關系”理念的基石。該組織內(nèi)部，既有俄羅斯、中國、印度、巴基斯坦，也有白俄羅斯，還有最近加入的伊朗。整個大歐亞伙伴關系正在形成。

現(xiàn)在是時候在經(jīng)濟、安全等領域，包括在拆掉歐亞各國間的壁壘等問題上做出具體決定，來打造一個真正實現(xiàn)共同繁榮與合作的空間。讓世界看到，一個新世界秩序的雛形正在歐亞大陸被實踐創(chuàng)造出來：沒有邊界障礙、沒有安全風險、沒有地區(qū)與邊境沖突，通過經(jīng)濟合作和互聯(lián)互通實現(xiàn)共贏的歐亞大陸。

如果這樣的歐亞大陸能取得成功，全球就會認識到這是可行的新機制，其他國家特別是全球南方國家會紛紛加入。我認為，正是中俄兩國在引領這一進程，把世界帶向一個嶄新且更繁榮的體系。