中國AI創(chuàng)新的馬拉松才剛剛起跑。

編譯 | 陳駿達(dá)

編輯 | 李水青

智東西7月28日報道，近日，中國工程院院士、之江實驗室主任、阿里云創(chuàng)始人王堅接受了彭博社的專訪，并表達(dá)對AI發(fā)展趨勢的諸多犀利觀點，他認(rèn)為，當(dāng)下大部分AI技術(shù)、服務(wù)與產(chǎn)品“并未觸及技術(shù)本質(zhì)”，ChatGPT發(fā)布后涌現(xiàn)的種種新事物，大部分可能都撐不了5-10年。

在訪談中，王堅先從理論層面闡述了對AI技術(shù)的理解。他擁有心理學(xué)博士學(xué)位、曾在杭州大學(xué)任教，也較早地接觸到AI技術(shù)。不過，他并不認(rèn)可業(yè)內(nèi)從AI到AGI再到ASI的所謂演化路徑，因為三者沒有本質(zhì)區(qū)別，是一個持續(xù)演進(jìn)的過程。

王堅的訪談重點聚焦于中國AI產(chǎn)業(yè)的發(fā)展現(xiàn)狀與未來趨勢。他強(qiáng)調(diào)，中國AI技術(shù)的進(jìn)步并非依靠單一企業(yè)，而是由DeepSeek、阿里巴巴、月之暗面等企業(yè)間的良性競爭推動的。

他將AI競賽比為一場馬拉松，并認(rèn)為行業(yè)仍處于早期階段，企業(yè)尚未建立真正的壁壘，新玩家仍有機(jī)會。目前，中國在底層模型上與國際的差距并不大，下一步應(yīng)將更多精力放在應(yīng)用的探索上。

在回顧阿里云創(chuàng)立歷程時，王堅認(rèn)為，云計算作為一門技術(shù)驅(qū)動的生意，憑借其各行業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施的特性，有望在未來50-100年內(nèi)保持如電力行業(yè)般的持續(xù)繁榮。

結(jié)合自身創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷，王堅還對當(dāng)下Meta等企業(yè)掀起的硅谷AI人才爭奪戰(zhàn)做出了評論。他提到阿里云CTO、通義實驗室負(fù)責(zé)人周靖人是阿里15年前招聘并培養(yǎng)至今的，對于AI這項仍處在早期階段的技術(shù)，盲目的人才爭奪并不是“制勝法寶”，關(guān)鍵是要找到有創(chuàng)新潛力的合適人才。

以下是王堅接受彭博社專訪的完整編譯，為增加可讀性，智東西在不改變原意的前提下進(jìn)行了部分增刪修改：

01 .

AI、AGI、ASI沒有本質(zhì)區(qū)別

或?qū)⒏淖內(nèi)祟愃季S方式

AI的發(fā)展已經(jīng)不僅僅是技術(shù)層面的進(jìn)步，更深刻地改變著我們的認(rèn)知方式和行為習(xí)慣。在訪談伊始，王堅闡述了AI對人類思維的深遠(yuǎn)影響，以及AI與AGI、ASI這三個熱門概念之間的關(guān)系。

1、你目前在AI領(lǐng)域最關(guān)注的是什么？

王堅：我最關(guān)注的，是我們做事方式的改變，甚至是我們思考方式的改變。

我是學(xué)心理學(xué)的，所以AI這個詞或這個領(lǐng)域，對我來說并不陌生。上大學(xué)的時候我們就已經(jīng)開始接觸這方面了。但如果你回看當(dāng)時的技術(shù)，那時候其實還處于非常不成熟的階段。

我們那時候討論的“AI”，實際上是在討論所謂的“玩具問題”（toy problem）——就是那些可以被清晰定義、方便實驗的人工設(shè)定問題。也就是說，當(dāng)時的AI是在解決人為構(gòu)造的問題，本質(zhì)上并沒有太大意義。

而今天的AI技術(shù)已經(jīng)非常真實，所面對的問題也非常復(fù)雜，是現(xiàn)實中真正的問題。所以對我而言，從早期不成熟的技術(shù)解決虛擬問題，到現(xiàn)在用強(qiáng)大技術(shù)解決現(xiàn)實難題，這本身就是一個巨大的轉(zhuǎn)變。

2、你提到AI可以改變我們的思維方式，這種關(guān)系是怎樣的？

王堅：這種關(guān)系其實非常直接。人們常談算力，動不動就說“我們有10倍算力提升”。但如果你真的獲得了百萬倍的算力，你做事和思考問題的方式都會隨之改變。

打個比方，如果我給你一輛自行車，你會有自己的一套方式從香港去上?；蚝贾荨Ｈ绻医o你一輛車，你會換一種思考方式；給你一架飛機(jī)，又是另外一種邏輯；如果再給你一枚火箭，你的思維方式就完全變了。算力的提升就像交通工具的變革，它徹底改變我們?nèi)绾我?guī)劃任務(wù)、如何解決問題。

3、那如果以此類比，從AI到AGI（通用人工智能）再到ASI（超級智能），這個演化路徑成立嗎？

王堅：坦率地說，我不太喜歡這種分類方式。AI就是AI，不管你叫它“通用智能”還是“超級智能”，其實就是能力的演進(jìn)、不斷增強(qiáng)的過程。要在它們之間劃清本質(zhì)界限，其實很難。

就像人從幼兒園到博士，這是一個連續(xù)的成長過程。能力的確在增長，但真要說哪一階段是根本性的飛躍，其實不容易。孩子有很強(qiáng)的學(xué)習(xí)能力，這點和博士生很像。

02 .

大部分AI技術(shù)與產(chǎn)品會消亡

沒捕捉到AI技術(shù)本質(zhì)

在AI技術(shù)高速演進(jìn)的過程中，市場上充斥著大量新技術(shù)、概念與新產(chǎn)品，但真正具備長期價值的卻寥寥無幾。王堅在接下來的訪談中探討了中國在AI上的發(fā)展特點是什么，以及為什么多數(shù)AI項目終將被淘汰。

4、那你是怎么看“具身智能”的趨勢？越來越多公司開始做人形機(jī)器人了。

王堅：這確實是個有趣的現(xiàn)象。如果你回顧30年前的AI，更不用說50年前——那時候AI是個非常狹窄的領(lǐng)域。AI是AI，自然語言處理是自然語言處理，計算機(jī)視覺是計算機(jī)視覺，機(jī)器人是機(jī)器人，各自是獨立的學(xué)科。

而今天，AI變成了一個“大筐”。做自然語言處理的人會說自己在做AI，這種說法在今天是成立的。

但我認(rèn)為，機(jī)器人依然是機(jī)器人，AI是否屬于其中另說。但AI的成果可以被部署到機(jī)器人里，這是肯定的。機(jī)器人是個完全不同的領(lǐng)域，有著不同的基礎(chǔ)技術(shù)，但它確實需要AI。

5、你怎么看待中國AI的發(fā)展呢？

王堅：中國的一個有趣之處在于，我們有機(jī)會去探索數(shù)百萬種AI領(lǐng)域的可能性。人們對這項技術(shù)非常著迷，正在嘗試做各種不同的產(chǎn)品。或許在五到十年內(nèi)，其中大部分技術(shù)和產(chǎn)品最終會消失，因為它們沒有捕捉到AI技術(shù)的本質(zhì)。但這并是一件壞事兒，能幫助我們?nèi)ヌ剿骺赡苄浴?/p>

第二點是如何看待中國市場。三四十年前，當(dāng)人們談?wù)撝袊袌鰰r，我們談?wù)摰氖且粋€成熟的市場，基本上是一個銷售產(chǎn)品的市場。

但根據(jù)我在阿里云的工作經(jīng)驗，我認(rèn)為市場有一個非常重要的功能，那就是如何讓技術(shù)成熟。你可以非?？焖俚卦谑袌鲋袦y試你的技術(shù)。

技術(shù)只有在進(jìn)入市場后才能真正成熟。中國市場的角色非常重要，它不僅是一個傳統(tǒng)的市場，更是一個新技術(shù)的試驗場。中國可以在這方面發(fā)揮非常重要的作用。

6、中國的AI創(chuàng)新周期一直非?？臁５绻@個速度放慢了，會發(fā)生什么呢？有人會擔(dān)憂，比如說，DeepSeek還沒有發(fā)布第二個推理模型。這是不是值得擔(dān)心的事情？

王堅：我認(rèn)為，一個組織或一個人，不可能長時間一直保持那么快的速度，會崩潰的。我以前可以三天不睡覺地工作，現(xiàn)在不行了，也不可能三十天都不睡覺地工作，這是不現(xiàn)實的。

但我覺得，從整體上看，中國AI可以實現(xiàn)非?？焖俚牡?。這也是我為什么非常欣賞創(chuàng)業(yè)心智（Startup Mindset）。舉個例子，DeepSeek可以非?？斓赝瓿傻?，然后還有阿里的Qwen、月之暗面的Kimi等。整體來看，我們可以一起推動技術(shù)快速發(fā)展。我覺得這樣就夠了，這才是關(guān)鍵。

不然的話，我們要這么多人干什么？當(dāng)人們聚在一起，不僅僅是為了競爭，不只是為了贏與輸，更重要的是，在這種競爭中，迭代的速度會變得很快。在你快的時候，別人可能慢一些；而當(dāng)你慢下來的時候，別人又會沖在前面。如果你足夠優(yōu)秀，就又能迎頭趕上。

我不覺得這很殘酷，反而我覺得這是非常健康的，因為當(dāng)你和那些非常有競爭力的人從事同一件事時，也會讓你變得更加具有競爭力。而這也正是新技術(shù)誕生的方式。

7、你的意思可能是，AI競賽是一場馬拉松，而不僅僅是一場短跑，對吧？那今天是否還有新選手可以進(jìn)入這場比賽？

王堅：至少在AI領(lǐng)域，我們確實是在跑一場馬拉松，而且肯定還處在早期階段。所以，短期的勝負(fù)其實并不重要。我們需要做出一個很重要的判斷：你今天擁有優(yōu)勢，是否會成為別人追趕你的障礙？

但就我個人而言，我并不認(rèn)為在AI領(lǐng)域，如今擁有的任何優(yōu)勢，會成為別人無法追上的障礙。這只是通往下一個階段的一個早期過程而已。這是一個令人興奮的時期。處于早期階段，意味著每天都有新東西發(fā)生，這是非常令人激動的時期，尤其是對年輕人來說。

8、你剛才提到月之暗面的Kimi，還有阿里巴巴的Qwen，以及DeepSeek的模型。那有沒有哪一個中國的大語言模型或小模型是你特別看好的？

王堅：其實我覺得挺多的。但要真正了解每一個模型，是很難的。中國是一個非常適合創(chuàng)業(yè)心智的國家。特別是如果你去看年輕人，至少就我接觸到的那些人而言，他們都擁有很強(qiáng)的創(chuàng)業(yè)者思維。

尤其是在杭州這樣的區(qū)域。有這么一個說法，在杭州，每四五個人當(dāng)中就有一個是CEO。這意味著，人們熱衷于去做點什么。非常有意思，我覺得對行業(yè)來說這是很好的現(xiàn)象。

9、在中國做一個AI模型，最大的挑戰(zhàn)是什么？是把產(chǎn)品推向市場、讓用戶接受？還是在于技術(shù)本身的開發(fā)？

王堅：我覺得是“創(chuàng)造力”。我這么說，是因為我自己總結(jié)過一個公式，關(guān)于我們面臨的挑戰(zhàn)。人們總說算力是阻礙我們前進(jìn)的瓶頸，其實，我并不認(rèn)為算力在這個階段是瓶頸，長遠(yuǎn)來看可能是，但現(xiàn)在不是。尤其是在過去六個月到一年內(nèi)，更是如此。

那為什么我說挑戰(zhàn)是“創(chuàng)造力”呢？Qwen也好，DeepSeek也好，他們的基礎(chǔ)模型已經(jīng)足夠好了，甚至已經(jīng)遠(yuǎn)超GPT-4o。

我們真正需要的是資助一些有創(chuàng)造力的人為它們開發(fā)應(yīng)用。在應(yīng)用方面，OpenAI帶來了很大影響，甚至是片面認(rèn)知，因為每個人都看到了ChatGPT，這就是我們能想到的唯一應(yīng)用。我認(rèn)為還有更多的情境值得探索，真正有趣的是為這些底層技術(shù)開發(fā)應(yīng)用。

03 .

砸錢買人不是“制勝法寶”

新業(yè)務(wù)不需要最貴的人才

王堅在2008年左右啟動了阿里云，當(dāng)時國內(nèi)尚無類似企業(yè)。結(jié)合阿里云的創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷，他分享了在技術(shù)創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新業(yè)務(wù)的早期階段該如何配置人才和資源，以及對云計算產(chǎn)業(yè)的長期展望。

他還以親自招募阿里云CTO周靖人的經(jīng)歷為例，強(qiáng)調(diào)在真正開創(chuàng)一項新事業(yè)時，找到符合公司長期愿景的人才，往往比高薪挖人更重要。

10、我現(xiàn)在手上拿的是你寫的書，講述了你在阿里云的創(chuàng)業(yè)歷程以及你的業(yè)務(wù)愿景。前言是馬云寫的，他說他第一次見到你時，被你對未來互聯(lián)網(wǎng)的預(yù)見力震驚到了，還說希望能更早認(rèn)識你。我覺得很有意思的是，其實你當(dāng)初還要說服他，以及阿里巴巴的其他人，去相信云計算是正確的方向。

王堅：是的，因為云計算這個生意，跟傳統(tǒng)的互聯(lián)網(wǎng)業(yè)務(wù)本質(zhì)上是不同的。那已經(jīng)是將近20年前了，互聯(lián)網(wǎng)思維十分普及，而云計算并不適合這個思維模式，這是一點。

第二是，云計算在商業(yè)模式上也是非常不一樣的。我總是說，我很幸運能在這個領(lǐng)域工作。首先，它是技術(shù)驅(qū)動的——不像很多其他的業(yè)務(wù)，它們一開始就是從“商業(yè)”出發(fā)，然后技術(shù)只是去“輔助業(yè)務(wù)”。但云計算不是這樣的，它是先有技術(shù)。這是關(guān)鍵點。

而且，并不是所有的技術(shù)都能轉(zhuǎn)化成生意。我常說，只有1%的技術(shù)能變成一門生意，剩下99%的技術(shù)就只是技術(shù)而已。所以我們很幸運，云計算成了一門生意。

更重要的是，它是一個“持久”的生意。很多生意都有生命周期，比如每10年就要尋找新的增長機(jī)會。但云計算很獨特，它可能會持續(xù)50年，甚至100年。因為“計算”是如此基礎(chǔ)的存在。

我們經(jīng)常打一個比喻，說電力和計算之間是類似的關(guān)系。電力是一個長期存在的基礎(chǔ)設(shè)施，它會再持續(xù)100年都沒問題。人們往往很難理解這點，尤其是在早期階段。

11、在開始的時候，你就知道阿里云會成為今天這樣的關(guān)鍵增長支柱嗎？它的起點其實是作為電子商務(wù)的支持，而如今，它已經(jīng)是公司最亮眼的業(yè)務(wù)之一了。

王堅：我沒預(yù)料到。實際上，如今AI是云計算的大客戶。在當(dāng)時，我沒有預(yù)料到AI會來得這么快，但我確實相信它們會很快到來。因為互聯(lián)網(wǎng)的存在，我確實相信云計算是一項好業(yè)務(wù)，如果沒有互聯(lián)網(wǎng)，就不會有云計算這樣的業(yè)務(wù)。

但有一點，這也是我在書中提到的，互聯(lián)網(wǎng)將數(shù)據(jù)聚集在一起，這與傳統(tǒng)業(yè)務(wù)很不同，我堅信數(shù)據(jù)會從根本上改變我們做生意的方式。

但我沒有意識到的是，數(shù)據(jù)結(jié)合模型可以創(chuàng)造出AI，并改變做生意的方式。我們收集了數(shù)據(jù)，但沒有意識到的是，當(dāng)計算、數(shù)據(jù)和模型結(jié)合在一起時，實際上改變了我們做生意的方式。

12、你從零開始創(chuàng)建一個全新的云業(yè)務(wù)，中國并沒有類似企業(yè)，美國也只有少數(shù)幾家公司在做。當(dāng)時面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

王堅：首先，我想說我很幸運。信不信由你，我從未為阿里云寫過商業(yè)計劃書。當(dāng)談到創(chuàng)新時，我不喜歡商業(yè)計劃書，創(chuàng)新的事情是幾乎沒有辦法寫商業(yè)計劃書的。

我認(rèn)為難點在于，每個人都說他們在做云業(yè)務(wù)，但因為業(yè)務(wù)太新了，沒辦法給出一個準(zhǔn)確的定義。我能理解為什么內(nèi)部會有人對此有疑問。

幸運的是，當(dāng)我開始這個項目時，互聯(lián)網(wǎng)渠道正處于蓬勃發(fā)展之中，有許多創(chuàng)企涌現(xiàn)。實際上，阿里云賺到的第一筆錢就來自創(chuàng)企。這就是為什么我喜歡小公司，我喜歡那些一無所有的人。

13、我們現(xiàn)在看到的一種現(xiàn)象是，大量資金正在流向頂級人才。硅谷的故事大家都聽過了，有人能拿到上億美元的薪資，你怎么看這種現(xiàn)象？

王堅：我認(rèn)為，這是比較“典型”的做法。原因也很簡單，比如說，2008年我剛開始做阿里云的時候，我第一件事就是去硅谷，試圖招募人才。

但跟那邊所有人聊完之后，我意識到，其實我們在那里能招到的人才非常有限，因為那是個新領(lǐng)域，而且那些人才非常昂貴。而“太貴”其實意味著，你還不知道云計算能不能做成，為什么要雇傭這么貴的人才？

這一切歸根結(jié)底還是“創(chuàng)新”的問題。在創(chuàng)新的早期階段，我并不覺得人才是個問題。你需要的不是“最貴”的人，而是“合適的人”。

如果這真的是一門新的生意，真的是一個真正的創(chuàng)新，那么也意味著還沒人關(guān)注這個方向。你只要找到那個愿意干的人就可以了。而現(xiàn)在的問題是，大家都在盯著現(xiàn)有的成功模式、現(xiàn)有的市場和技術(shù)。

我認(rèn)為我們有機(jī)會探索還沒有人了解的技術(shù)，我不能說我們現(xiàn)有的人力資源是便宜的，但至少不會太過昂貴。

這其實就是一個愿景問題——你到底想去哪里。過去二十年里，這樣的情況其實反復(fù)上演。當(dāng)所有人都盯著那些已經(jīng)被標(biāo)注為“人才”的人時，其實可能最好別去擠這個地方。至少，這不再是“新”的路徑。