界面新聞?dòng)浾?| 實(shí)習(xí)記者 郭珂濛 記者 丁欣雨
界面新聞編輯 | 姜妍

哈佛大學(xué)教授、英語(yǔ)與比較文學(xué)學(xué)者馬丁·普克納（Martin Puchner）非常喜歡《西游記》的底本——玄奘取經(jīng)的故事：一個(gè)孤身上路的僧人，翻越沙漠與高山，將印度的佛經(jīng)帶入中國(guó)，為整個(gè)東亞的文明史帶來(lái)了新的動(dòng)力。普克納將玄奘視為自己的個(gè)人英雄，認(rèn)為他的故事可以為身處逆全球化浪潮中的我們指點(diǎn)迷津。

類(lèi)似的故事貫穿于《文化的故事》一書(shū)之中。從史前洞穴壁畫(huà)到K-pop產(chǎn)業(yè)，從古代絲路的手稿傳遞到當(dāng)代數(shù)字技術(shù)的文化存儲(chǔ)，普克納重繪了一部跨越萬(wàn)年的文明傳播史，以呈現(xiàn)文化在交流、借用甚至“挪用”中的生長(zhǎng)與延續(xù)。

[德]馬丁·普克納 著 黃峪 譯
譯林出版社 2025-4

上海書(shū)展期間，界面文化記者與普克納進(jìn)行了一次關(guān)于文化交流與人文學(xué)科未來(lái)的對(duì)談。普克納強(qiáng)調(diào)，文化從不孤立存在，所謂的“純粹”只是幻象。盡管文化交流的過(guò)程不可避免地會(huì)遭遇錯(cuò)誤與破壞，但也只有在一次次風(fēng)險(xiǎn)與機(jī)遇并存的接觸中，文化才能煥發(fā)更為充沛的生命力。

文化交流的歷史，就是文化挪用的歷史

界面文化：在書(shū)中，你從史前洞穴壁畫(huà)梳理到當(dāng)下K-pop音樂(lè)產(chǎn)業(yè)，呈現(xiàn)了人類(lèi)文明的跨文化交流史。你寫(xiě)作本書(shū)的起點(diǎn)是什么？

馬丁?普克納：起點(diǎn)是對(duì)于當(dāng)下逆全球化浪潮的憂(yōu)慮?，F(xiàn)代人是在全球化背景下成長(zhǎng)起來(lái)的，而我在書(shū)中想要說(shuō)明，全球化并不單單是一場(chǎng)現(xiàn)代事件，它始終存在于文化的歷史中。任何偉大的文化都吸收了豐富的外來(lái)文化。哪怕是史前洞穴藝術(shù)，也是由不同地域、不同時(shí)間的藝術(shù)家進(jìn)入洞穴繪制，才有了我們今天看到的樣貌。

界面文化：在你的日常經(jīng)歷中，觀察到了哪些與文化相關(guān)的逆全球化現(xiàn)象？

馬丁?普克納：很直觀的一點(diǎn)是，我過(guò)去常來(lái)中國(guó)，但是這次來(lái)到上海，明顯感覺(jué)街頭的外國(guó)面孔少了很多。在哈佛的校園里也是這樣，少數(shù)族裔的面孔在減少。逆全球化在文化議題上也確實(shí)表現(xiàn)得非常顯著，“文化挪用”（cultural appropriation）越來(lái)越頻繁地遭致攻擊。

馬丁·普克納 圖源：出版方

“文化挪用”植根于“文化可以被擁有”的觀念，即宣稱(chēng)某個(gè)群體的文化財(cái)產(chǎn)不容外人侵犯。在一些具體背景下，這樣的觀念有其益處，比如不少博物館在這種觀念下被迫將來(lái)源可疑的藏品歸還給其主人。但當(dāng)這種擔(dān)憂(yōu)被擴(kuò)展為一種普遍的文化理論時(shí)，就會(huì)變得危險(xiǎn)。

我的一位白人學(xué)生對(duì)日本戲劇很感興趣，但她走進(jìn)我的辦公室時(shí)卻問(wèn)我：“我不是日本人，我需要得到誰(shuí)的許可才能學(xué)習(xí)日本戲?。俊睂W(xué)生們害怕冒犯，反而放棄了跨文化學(xué)習(xí)，這就是對(duì)文化挪用的恐懼帶來(lái)了適得其反的后果。在美國(guó)，這種現(xiàn)象尤為嚴(yán)重，可能與美國(guó)作為移民社會(huì)、對(duì)身份政治更為敏感有關(guān)。

界面文化：我們應(yīng)該如何區(qū)分不恰切的“文化挪用”和健康的“文化借用”？

馬丁?普克納：我認(rèn)為這種區(qū)分是不可能做到的。對(duì)“文化挪用”的強(qiáng)調(diào)本質(zhì)上接近一種財(cái)產(chǎn)主權(quán)思維，但文化實(shí)際的運(yùn)作的方式遵從的是另一種敘事——文化從古至今都是在互相接觸與融合的過(guò)程中發(fā)展的?？梢哉f(shuō)“文化挪用”是左翼理論發(fā)明的、與文化融合背道而馳的概念。事實(shí)上所有的文化交流和融合都不可能消除文化挪用的色彩，我們也很難去衡量這個(gè)過(guò)程中“好”與“壞”的占比。所以我的立場(chǎng)始終是允許文化挪用發(fā)生。

界面文化：聽(tīng)起來(lái)“文化挪用”是在今天的文化戰(zhàn)爭(zhēng)語(yǔ)境中被妖魔化的。當(dāng)下人們對(duì)“文化挪用”的高度敏感是否與你書(shū)中的概念“文化純粹主義”（cultural purism）密切相關(guān)？

馬丁?普克納：文化純粹主義是一種錯(cuò)誤觀念，它假設(shè)可以梳理出某種單一、純粹的文化傳統(tǒng)，比如“中國(guó)文化”、“美國(guó)文化”、“德國(guó)文化”或“西班牙文化”。但所有這些文化都受到他者影響，而文化純粹主義不承認(rèn)這個(gè)事實(shí)。文化始終是混雜的，而且這種混雜是一種充滿(mǎn)活力與歡愉的混亂（happy messy）。固守文化純粹主義，會(huì)切斷文化與外部影響的聯(lián)系，使其日漸單調(diào)、萎縮。

界面文化：社交媒體是否在“文化純粹主義”的現(xiàn)代版本生成中起到推波助瀾的作用？

馬丁?普克納：是的。社交媒體一方面是文化流通的引擎，另一方面也加劇了觀點(diǎn)極化。因?yàn)樵谏缃幻襟w，人們會(huì)被各種文化形式淹沒(méi)，容易感到過(guò)載。為了應(yīng)對(duì)這種轟炸，人們會(huì)建立一套過(guò)濾機(jī)制，而這種機(jī)制常常受到現(xiàn)實(shí)政治話語(yǔ)的塑造。例如在美國(guó)，民族主義、部落主義、身份政治都是現(xiàn)成的過(guò)濾器。社交媒體與這些話語(yǔ)結(jié)合在一起，進(jìn)一步放大了“文化純粹主義”的影響。

不要恐懼對(duì)本土性的表演和推銷(xiāo)

界面文化：在書(shū)中，K-pop是突破文化純粹主義、以文化融合的途徑成功實(shí)現(xiàn)文化傳播的典型案例。但今天一部分K-pop歌曲也引發(fā)了“模式復(fù)制”“曲風(fēng)同質(zhì)化”等批評(píng)。好萊塢電影也有相似的趨勢(shì)，例如《花木蘭》雖然吸收了很多中國(guó)元素，但它的敘事模式與視聽(tīng)效果都是高度模版化的。你認(rèn)為在資本主義全球市場(chǎng)的驅(qū)動(dòng)下，跨國(guó)娛樂(lè)工業(yè)是否不可避免地走向文化產(chǎn)品的同質(zhì)化生產(chǎn)？

馬丁?普克納：在 2000 年代全球化的高峰期，這確實(shí)是很多人的擔(dān)憂(yōu)。機(jī)場(chǎng)書(shū)店就是最常見(jiàn)的比喻——無(wú)論在哪里，書(shū)店里都陳列著同樣的暢銷(xiāo)書(shū)。人們擔(dān)心整個(gè)文化景觀會(huì)不會(huì)越來(lái)越像機(jī)場(chǎng)書(shū)店。但根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，這種情況并沒(méi)有完全發(fā)生。

有些大眾媒體形式的確高度標(biāo)準(zhǔn)化，但與此同時(shí)，本土電影、音樂(lè)等仍展現(xiàn)出蓬勃的生命力。在手工業(yè)時(shí)期，產(chǎn)品才是最為標(biāo)準(zhǔn)化的。資本主義已經(jīng)經(jīng)歷了同質(zhì)化階段，如今它非常擅長(zhǎng)迎合市場(chǎng)，創(chuàng)造出許多獨(dú)特的產(chǎn)品。最近幾個(gè)月我在柬埔寨、泰國(guó)、韓國(guó)和中國(guó)旅行，發(fā)現(xiàn)這些地方的本土文化依舊興盛。換句話說(shuō)，雖然標(biāo)準(zhǔn)化產(chǎn)品無(wú)處不在，但只要深入當(dāng)?shù)?，你仍能發(fā)現(xiàn)豐富多元的文化形式。

金泰亨個(gè)人單曲Singularity表演使用的面具，具有韓國(guó)地方舞劇的特色（圖源：Bilibili）

界面文化：這些“本土化”的文化產(chǎn)品，在迎合全球市場(chǎng)時(shí)，往往以地方特征為賣(mài)點(diǎn)。這是否會(huì)讓文化變成一種“異域表演”，把自身文化當(dāng)作奇觀來(lái)展示？

馬丁?普克納：這是左翼理論界關(guān)注已久的話題，但我認(rèn)為自我奇觀化并不是問(wèn)題。人們想以某種方式推銷(xiāo)他們的文化，我不覺(jué)得這有什么不好。它可能以一種簡(jiǎn)化的形式呈現(xiàn)文化，但也許會(huì)激起他人的興趣。

比如碧昂斯（Beyoncé）在演唱會(huì)上使用印度海娜紋身，有人批評(píng)她對(duì)印度文化一無(wú)所知，只是表演性地使用了符號(hào)。但我認(rèn)為這種傷害更多停留在理論層面?，F(xiàn)實(shí)中有些人看到這種紋身，可能會(huì)因此對(duì)其來(lái)源文化產(chǎn)生興趣，主動(dòng)去了解更多。所以我還是堅(jiān)持：關(guān)于文化挪用或你所說(shuō)的自我奇觀化的相關(guān)爭(zhēng)論，很難劃出絕對(duì)的“好”或“壞”。最重要的是，讓文化交流繼續(xù)發(fā)生。

在不平等的權(quán)力結(jié)構(gòu)中，重要的是保持好奇心

界面文化：在逆全球化的時(shí)代談?wù)撐幕涣髯h題，人們一則潛在的焦慮是文化傳播可能隱含著權(quán)力的不平等和意識(shí)形態(tài)的輸送。但你的書(shū)中存在一種文化開(kāi)放、平等交流的美好愿景。你覺(jué)得這樣的愿景是否過(guò)于理想化？

馬丁?普克納：我認(rèn)為我并沒(méi)有設(shè)想一種“平等”的愿景，權(quán)力的差異一定總是存在。當(dāng)下我們理解權(quán)力的模式過(guò)于簡(jiǎn)單，總以為世界分裂為“強(qiáng)大”的集團(tuán)和“無(wú)力”的集團(tuán)。但事實(shí)上，當(dāng)涉及到文化時(shí)，權(quán)力的分布更為分散、復(fù)雜。

古羅馬在軍事上摧毀了希臘，但希臘藝術(shù)家、教師和作家卻帶給了羅馬源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的影響。當(dāng)涉及到文化力量時(shí)，有時(shí)政治上的弱者卻可以擁有更多的文化聲望。本書(shū)的目標(biāo)之一正是意欲表明：只要有人類(lèi)群體，就一定存在權(quán)力差異，但文化總能夠在這些不平等的條件下存在和繁榮，而且這些不平等的條件本身也在不斷變化。

普克納在上海書(shū)展活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)（出版社供圖）

界面文化：今天的數(shù)字技術(shù)為文化權(quán)力的分布帶來(lái)了怎樣的新變化？它是強(qiáng)化了權(quán)力的差異，還是弱化了權(quán)力的不平等？

馬丁?普克納：我還是想要建議我們放棄使用“強(qiáng)化”、“弱化”這樣的詞，因?yàn)檫@仍停留在一種非此即彼的思維模式當(dāng)中。數(shù)字技術(shù)確實(shí)重新分配了文化資源，但并沒(méi)有消除權(quán)力結(jié)構(gòu)。政府和大型公司依然深度參與這些技術(shù)的運(yùn)作，使某些文化難以進(jìn)入公眾視野。

另一方面，技術(shù)也大幅提高了文化的可得性。比如在美國(guó)，人們普遍認(rèn)為只有富人會(huì)選擇學(xué)習(xí)人文學(xué)科，但免費(fèi)網(wǎng)絡(luò)課程的出現(xiàn)讓那些無(wú)法承擔(dān)學(xué)費(fèi)的人也能接觸到人文知識(shí)。

界面文化：在本書(shū)后記中，你也寫(xiě)到人文學(xué)科正在衰落，人文主義正在失去它的受眾。是什么導(dǎo)致了這樣的現(xiàn)象？今天的人文社科面臨的主要問(wèn)題是什么？

馬丁?普克納：我認(rèn)為主要原因是學(xué)院內(nèi)傳授的人文社科知識(shí)和學(xué)院外公眾需要的人文社科知識(shí)高度脫節(jié)。二戰(zhàn)后，人文學(xué)科的制度建設(shè)大量借鑒了理工科模式，例如同行評(píng)審、期刊發(fā)表等，這讓人文社科走向了高度專(zhuān)業(yè)化（hyper specialization）。至于這種高度專(zhuān)業(yè)化的學(xué)科建制為什么阻礙了人文社科的活力，我也很難進(jìn)一步回答，不過(guò)能看到的是這個(gè)事實(shí)確實(shí)發(fā)生了。

界面文化：你認(rèn)為這樣的“脫節(jié)”可能如何被彌合？

馬丁?普克納：從我個(gè)人的層面來(lái)分享，一方面，我也努力參與到開(kāi)設(shè)免費(fèi)在線課程的嘗試之中；另一方面，我嘗試寫(xiě)更具故事性、減少學(xué)術(shù)術(shù)語(yǔ)的書(shū)籍，以此激發(fā)公眾興趣。

當(dāng)年我攻讀博士學(xué)位時(shí)，沒(méi)有人教過(guò)我如何面向公眾寫(xiě)作，我是通過(guò)長(zhǎng)期自我訓(xùn)練來(lái)摸索的。學(xué)術(shù)寫(xiě)作的媒介往往是抽象概念，例如“市場(chǎng)”、“權(quán)力”等等，但公眾對(duì)這些并不感興趣。他們關(guān)心的不是這些模糊的大詞，而是在具體的人身上發(fā)生的具體故事，例如誰(shuí)是將印度手稿帶到中國(guó)的人，他經(jīng)歷了怎樣的困難？所以我選擇了“玄奘”這樣特定的“人”為線索，呈現(xiàn)他們?cè)谧约核幍奈幕Z(yǔ)境中，如何克服阻礙、做出選擇。

榆林窟第3窟，西壁玄奘取經(jīng)圖（圖源：視覺(jué)中國(guó)）

界面文化：在本書(shū)中，你將這些參與文化交流的具體的“人”稱(chēng)作“文化中介者”（Cultural Mediator）。你認(rèn)為在今天，一個(gè)理想的“文化中介者”應(yīng)該具備的特質(zhì)是什么？

馬丁?普克納：這是很好的問(wèn)題。文化中介者是連接不同文化的人。例如玄奘，他不僅攜帶了印度的手稿，還翻譯它們，使其能夠被另一種文化理解。文化中介者也可能是那個(gè)把印度雕像從龐貝帶到羅馬的商人，甚至可能是征服者。他們并不總是“好人”，有時(shí)也會(huì)引發(fā)沖突和戰(zhàn)爭(zhēng)。

因此思考一個(gè)“理想的”文化中介者應(yīng)該具備的品質(zhì)是必要的。我認(rèn)為他們首先應(yīng)當(dāng)擁有“好奇心”，其次是要具有“開(kāi)放性”和“實(shí)驗(yàn)精神”。因?yàn)楫?dāng)你遇到陌生文化時(shí)，往往無(wú)法立即理解，它需要你付出艱苦的努力去詮釋?zhuān)残枰闵钊胨伎既绾谓栌眠@種新的文化反哺自身的文化。