你還記得淘金互動(dòng)和他們的《地下城堡》系列嗎？

2014年，該系列初代作品《地下城堡：煉金術(shù)師的魔幻之旅》上線App Store，憑借出色的文字描寫和場(chǎng)景氛圍，力壓一眾名作登頂iOS付費(fèi)榜。

兩年后，淘金互動(dòng)趁熱打鐵推出續(xù)作《地下城堡2：黑暗覺醒》?；谇白鞯牧己每诒约斑^硬的產(chǎn)品品質(zhì)，該作上線第二天便沖上付費(fèi)榜第一，蘋果商店、TapTap等平臺(tái)推薦位更是拿到手軟。時(shí)至今日，《地下城堡2》仍是不少玩家心目中的白月光。

不過2021年的第三代作品：《地下城堡3：魂之詩》，卻招致了一定爭(zhēng)議。一方面，其上線首周便沖入暢銷榜前5的表現(xiàn)有目共睹；但另一方面，一些老玩家卻認(rèn)為該作的商業(yè)策略略顯激進(jìn)，沒了《地下城堡》系列“內(nèi)味兒”。

如今又是四年過去，這個(gè)歷時(shí)逾十年的國產(chǎn)經(jīng)典IP終于在9月17日正式推出第4代作品，并拿下了多個(gè)應(yīng)用商店榜單的第一名。

不久前，游戲陀螺與淘金互動(dòng)發(fā)行子公司燭月游戲負(fù)責(zé)人林義耀及《地下城堡4》主策曹晨城聊了聊。我們聊到了《地下城堡》4做3D的原因，《地下城堡》中那些正在變化以及始終未變的游戲設(shè)計(jì)，也聊到了淘金互動(dòng)為什么開始自研自發(fā)，以及PC市場(chǎng)快速發(fā)展對(duì)暗黑硬核類游戲的影響。如果你好奇于這個(gè)系列為何如此長青，那么你一定能從這篇對(duì)話中找到一些秘訣。

以下為對(duì)話內(nèi)容，為方便閱讀有所調(diào)整：

談立項(xiàng)研發(fā)：從2D到3D，策劃也得重新學(xué)習(xí)

陀螺：《堡4》是什么時(shí)候開始做的？當(dāng)時(shí)基于什么市場(chǎng)認(rèn)知立的這個(gè)項(xiàng)？

曹晨城：2022年下半年就在構(gòu)思了。當(dāng)時(shí)《堡3》上線了一年多，《堡3》在制作當(dāng)中，市面上有很多卡牌產(chǎn)品，因此《堡3》也受到了一定影響，有一些卡牌特性——量來得快，付費(fèi)也快，但它的持久性相比《堡2》稍微差一些。所以我們開始醞釀《堡4》。

陀螺：剛立項(xiàng)《堡4》的時(shí)候，團(tuán)隊(duì)有多大？

曹晨城：立項(xiàng)階段其實(shí)人很少，因?yàn)槎俗?D，是一個(gè)比較大的挑戰(zhàn)，所以我們希望有更長的籌備期。最早主要就我跟制作人兩個(gè)人去做一些核心結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)。此外還有服務(wù)端主程和客戶端主程，他們形成一個(gè)小組，我們四個(gè)核心成員先逐步搭建Demo。到現(xiàn)在項(xiàng)目總共30多人，這其中也包括2代、3代的維護(hù)人員，像美術(shù)同學(xué)是三四個(gè)項(xiàng)目兼著做。

陀螺：團(tuán)隊(duì)里做《地堡》最久的小伙伴做了多長時(shí)間？

曹晨城：應(yīng)該是《堡4》的制作人，他是1代策劃，2代、3代、4代都是制作人。另外還有很多老同志，淘金10年老員工比例很高。

陀螺：《地堡》系列做到第四代，你們作為創(chuàng)作者會(huì)不會(huì)膩？

曹晨城：雖然都是《地堡》系列，但其實(shí)還有很多地方是不一樣的，像戰(zhàn)斗、養(yǎng)成元素設(shè)計(jì)，包括玩法都是有變化的，并不是說我們一直在做重復(fù)的東西。我們每一款都是當(dāng)做新游戲來做的，包括每一作的劇情也是相對(duì)獨(dú)立的。

陀螺：除了產(chǎn)品的正常迭代之外，是什么促使你們每隔三四年就做一款新作？

曹晨城：因?yàn)槊恳淮紩?huì)留下一些遺憾，而你會(huì)想做一款新作品去彌補(bǔ)遺憾。這就是研發(fā)的生命力所在。

陀螺：相比2代和3代，4代最大的突破是什么？

曹晨城：《堡4》主要是取了《堡2》和《堡3》的一些精華?！侗?》其實(shí)沒做太多的商業(yè)化，純粹是靠游戲性打出來的天下；而《堡3》則有意往商業(yè)化做了一些嘗試。《堡4》把《地堡》系列的游戲性延續(xù)下來，同時(shí)又把《堡3》所積累的商業(yè)化融合進(jìn)去，并用3D來實(shí)現(xiàn)。

陀螺：2D到3D，成本高了多少？

曹晨城：成本提高還是蠻多的，但更多體現(xiàn)在試錯(cuò)成本上。3D當(dāng)然比2D貴，畫張圖和做模型成本完全不一樣。但對(duì)于我們來說，立項(xiàng)時(shí)更擔(dān)心的是我們能不能做好3D，選擇方向是不是錯(cuò)了。不僅在于金錢成本，還有時(shí)間成本。

陀螺：那從2D到3D學(xué)習(xí)成本有多高？

曹晨城：對(duì)于我們這種過去一直做2D的團(tuán)隊(duì)來說，學(xué)習(xí)成本很難去量化，而且不僅是美術(shù)和程序，策劃很多的設(shè)計(jì)放到3D下也不一樣。

舉個(gè)例子，我們之前的設(shè)計(jì)全是平面圖，《堡4》我們想把地圖做成接近于走格子的體驗(yàn)，但我們發(fā)現(xiàn)在3D的框架下做走格子的體驗(yàn)很不友好，因?yàn)?D所呈現(xiàn)的東西是具象化的，場(chǎng)景氛圍沒辦法像2D那樣做留白。它介于抽象和具象之間，兩頭都不搭。最后我們嘗試做了很多迭代，才做成現(xiàn)在這樣。

陀螺：但我們看到很多團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在不做3D，反而轉(zhuǎn)頭去做2D了。

曹晨城：我覺得應(yīng)該從我們想表達(dá)給玩家的內(nèi)容上去考量。

選3D的出發(fā)點(diǎn)很簡(jiǎn)單，《地堡》是一個(gè)偏暗黑西幻的題材，游戲體驗(yàn)代入感比較強(qiáng)，畫面的提升肯定能幫助玩家提高代入感。《堡2》的劇情和表現(xiàn)更接近MUD游戲，《堡3》稍微加了一些美術(shù)表現(xiàn)，但還是以文字為主。而3D表現(xiàn)可以很直觀地把策劃設(shè)計(jì)的想法直觀地呈現(xiàn)出來，塑造《地堡》的世界觀。此外，從游戲開發(fā)角度來說，3D的配套設(shè)施已經(jīng)比較成熟了，對(duì)于初學(xué)者也是值得嘗試的。

陀螺：你們還用了真人動(dòng)捕，貴嗎？

曹晨城：沒有外界想象中那么貴，這一塊的配套設(shè)施已經(jīng)相對(duì)成熟了，成本也比以前更低一些。

之所以用動(dòng)捕，是因?yàn)橐郧八袆?dòng)作都是我們美術(shù)人員手搓出來的。但是《地堡》的題材決定了我們的人物呈現(xiàn)必須是寫實(shí)風(fēng)格的，而玩家對(duì)細(xì)節(jié)捕捉的敏感度是非常高的。經(jīng)過反復(fù)嘗試之后，我們發(fā)現(xiàn)無論怎么手搓，都搓不出動(dòng)捕的感覺。所以最終決定整套做動(dòng)捕。

陀螺：對(duì)產(chǎn)品要求更高之后，你們的整體成本控制得怎么樣？

曹晨城：雖然《堡4》的開發(fā)成本相比《堡3》有提升，但算是控制在比較好的范圍內(nèi)，這些成本也主要是體現(xiàn)在3D建模素材方面。而在人員上，比如核心美術(shù)、核心程序從《堡2》和《堡3》延續(xù)過來的，他們會(huì)花比較多的時(shí)間研究3D技術(shù)，所以沒有額外擴(kuò)編太多的技術(shù)人員。

談?dòng)螒蛟O(shè)計(jì)：做豎版，給玩家最熟悉的體驗(yàn)方式

陀螺：《地堡》系列做到現(xiàn)在，有什么東西是始終沒變的？

曹晨城：畫風(fēng)、文字劇情，策略性，這是四代產(chǎn)品都延續(xù)得比較好的三個(gè)點(diǎn)，只是表達(dá)形式不太一樣。國內(nèi)把這三個(gè)要素結(jié)合在一起的同類產(chǎn)品也確實(shí)不多。

陀螺：從1代到4代，《地堡》玩家最想要的是什么？

曹晨城：其實(shí)有時(shí)候玩家自己也說不清楚，他們只會(huì)給你反饋抽象化的東西。而我們作為開發(fā)團(tuán)隊(duì)，需要抽絲剝繭，落地到具體的游戲設(shè)計(jì)。

而從游戲設(shè)計(jì)角度來說，你很難界定玩家到底喜歡什么。有可能玩家喜歡的黑暗題材，有可能玩家喜歡的是這種玩法。整體來說，《地堡》相當(dāng)于一個(gè)媒介，通過世界觀、角色以及一些元素觸達(dá)到玩家，跟他們建立情感。

陀螺：為什么做到4代了，你們?nèi)匀粓?jiān)持做豎版？

曹晨城：原因其實(shí)很簡(jiǎn)單，最早做《堡1》選擇豎版是因?yàn)橄Ｍ婕曳奖阃妗?/p>

我們?cè)谧?D之前也討論過要不要做成橫版，因?yàn)榇蟛糠?D游戲橫版表現(xiàn)會(huì)好很多。包括場(chǎng)景、UI、角色呈現(xiàn)，做成橫版很多問題都迎刃而解了。

但我們的玩家從1代到現(xiàn)在這么多年，很多玩家之前是學(xué)生，現(xiàn)在慢慢成家立業(yè)了，他們只有一些零散的時(shí)間，這塊體驗(yàn)豎版跟橫版差別還是挺大的。最終我們認(rèn)為，還是應(yīng)該照顧玩家的感受，給他們帶去比較熟悉的體驗(yàn)方式。

陀螺：現(xiàn)在節(jié)奏這么快，玩家還愿意花那么多時(shí)間看文字劇情嗎？

曹晨城：這就是3D表現(xiàn)的優(yōu)勢(shì)所在了。比如描寫一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)、可怕的boss，我們不再需要大段大段的文字描寫，只需要用一個(gè)3D場(chǎng)景就能很直觀地呈現(xiàn)出那種感覺。

當(dāng)然，文字有更大的想象空間，只不過在社會(huì)的變化過程中，大家不再有那么好的耐心去認(rèn)真讀每一個(gè)字。但我們?nèi)匀粫?huì)保留文字部分，比如通過一些收藏品上的文字進(jìn)行碎片化敘事，把《堡4》的世界觀構(gòu)建起來。

其實(shí)不單單是文字，包括游戲時(shí)間，我們也在嘗試給玩家做減負(fù)。比如《堡4》的英雄是沒有獨(dú)立等級(jí)的，所有英雄可以同時(shí)升級(jí)，英雄招募也更加平滑。我們希望玩家把更多的精力放在他們喜歡的內(nèi)容體驗(yàn)上。

總的來說，《地堡》最核心的一些東西，我們要想辦法以更好的方式呈現(xiàn)給他們；而某些東西，我們就要讓玩家玩起來更便利一些。

陀螺：為什么做減負(fù)，是因?yàn)榭吹搅朔胖脪鞕C(jī)的行業(yè)趨勢(shì)嗎？

曹晨城：主要原因是我們自己的設(shè)計(jì)傾向，我們不希望玩家為了某些資源投入過多精力。比如一些boss，玩家只要正常推進(jìn)，是不需要花太多精力就可以挑戰(zhàn)的。哪怕你今天打不過，收兩天菜過段時(shí)間也照樣能打。當(dāng)然，如果玩家有時(shí)間，他也可以慢慢鉆研怎么打boss。

不過，我們本質(zhì)上不是放置掛機(jī)游戲?！侗?》的核心依然是冒險(xiǎn)、探索和劇情，而放置部分可以幫助玩家更好地推進(jìn)游戲進(jìn)度。

談?dòng)脩簦骸兜乇ぁ吠婕?，一群被遺忘的“老男孩”

陀螺：現(xiàn)在《地堡》系列有多少用戶？

林義耀：到《堡3》為止是3000萬的用戶盤，其中《堡2》是全系列用戶體量最大的產(chǎn)品。

陀螺：為什么2代的用戶盤子能做到那么大？

林義耀：《堡2》上線于2016年。那時(shí)候不管蘋果還是安卓渠道，對(duì)獨(dú)立游戲支持力度都比較大，包括TapTap剛剛起步，渠道希望能給玩家提供優(yōu)質(zhì)內(nèi)容。

所以《堡2》雖然推廣宣發(fā)沒花什么錢，但通過聯(lián)運(yùn)渠道的長期露出和資源曝光沉淀了大量用戶。到2021年《堡3》上線，買量占比已經(jīng)非?？捎^了，那時(shí)候大家都面臨獲客成本的問題。不過，雖然《堡3》用戶盤子沒《堡2》那么大，但整體結(jié)果也不差。

陀螺：《地堡》系列的用戶畫像大概是怎樣的？

林義耀：整體來說，男性占比在95%以上。從年齡層來看，前3代積累的用戶基本以三四十歲的中年人為主。年輕用戶也有，但他們的黏性相對(duì)來說沒那么強(qiáng)。

所以我們的核心玩家叫“被遺忘的老男孩”，這類玩家有家庭，收入比較穩(wěn)定，整體教育水平也較高。同時(shí)這批玩家游戲經(jīng)歷比較豐富，比較喜歡魂系或者偏硬核的游戲，主機(jī)玩家比例也不低。而且這些用戶比較小眾、垂直，和大眾化的商業(yè)游戲相比盤子沒那么大，愿意持續(xù)耕耘的廠商也不多，剛好《地堡》的風(fēng)格契合這批用戶的調(diào)性。

陀螺：之所以被遺忘，是因?yàn)檫@個(gè)群體很少主動(dòng)發(fā)聲？

林義耀：和二次元用戶相比，我們用戶確實(shí)相對(duì)內(nèi)斂、沉默一些，他們更關(guān)心游戲好不好玩。但玩家也會(huì)自發(fā)地形成一些交流陣地，比如貼吧、Q群、微信。很有趣的一個(gè)點(diǎn)是，即便他們覺得你的游戲好玩，也不會(huì)明確說出來。但他們會(huì)花大量時(shí)間玩游戲、出攻略、寫wiki。像前兩代最長最完整的劇情大綱不是我們官方出的，而是玩家出于興趣自發(fā)整理的。

但如果你的游戲不好玩，他們也會(huì)直言不諱地講出來。我覺得這是很可貴的一個(gè)地方——這證明玩家對(duì)我們是有期待的。

談發(fā)行及IP：信息大爆炸時(shí)代，買量已成“必選項(xiàng)”

陀螺：你們的用戶主要集中在哪些社區(qū)和平臺(tái)？

林義耀：TapTap是我們最核心的陣地之一，另外B站也是一個(gè)陣地。從我們調(diào)研的用戶畫像來看，B站用戶和《地堡》用戶非常接近。小黑盒也有，但它的觸達(dá)方式?jīng)]那么直接。

陀螺：你們會(huì)通過什么策略去撬動(dòng)玩家？

林義耀：比如在預(yù)約階段，會(huì)通過一些私域運(yùn)營的手段，對(duì)老用戶進(jìn)行召回。之后還要通過一些渠道合作、買量，把用戶盤子做大。

陀螺：《地堡》更像是一個(gè)靠口碑傳播的產(chǎn)品，為什么你們還要去買量？

林義耀：這么多年做下來最寶貴的一定是《地堡》的核心玩家，但現(xiàn)在的市場(chǎng)環(huán)境下，買量是不得不做的事。酒香也怕巷子深，還是需要通過買量的方式去觸達(dá)更多用戶。

曹晨城：現(xiàn)在觸達(dá)新用戶的成本比以前高很多。如果不買量，不要說新玩家，老玩家可能都不知道《堡4》要上線了——這個(gè)時(shí)代信息太爆炸了。

陀螺：《地堡》這類產(chǎn)品，買量成本在市場(chǎng)中處于什么水平？

林義耀：以《堡3》為例，它的成本應(yīng)該是同品類的正常水平，但跟SLG和卡牌相比就算低的了。當(dāng)然這也取決于你的買量盤子多大，游戲商業(yè)化深度能不能支撐。

雖然《地堡》系列有3000萬用戶，但這個(gè)品類跟其他一些主流游戲相比還是比較小眾，盤子也不算特別大，基于我們現(xiàn)在團(tuán)隊(duì)的能力，把這個(gè)細(xì)分盤子運(yùn)營好就很不錯(cuò)了。

陀螺：我看你們還拍了部短劇，是想通過這種新形式去觸動(dòng)老玩家嗎？

林義耀：短劇其實(shí)不算特別新的形式，很多發(fā)行把短劇作為游戲宣發(fā)模式。對(duì)我們來說，為什么考慮做《地堡》短??？初心是想給《地堡》玩家創(chuàng)造一些可以觀看、討論的內(nèi)容。這部劇的出品人就是地下城堡系列全體玩家。我們認(rèn)為，是因?yàn)橛小兜乇ぁ吠婕业闹С?，才讓我們有機(jī)會(huì)把這個(gè)產(chǎn)品做這么久，有機(jī)會(huì)拍一部玩家喜歡的短劇。

另外從宣發(fā)角度看，我認(rèn)為短劇本身很難達(dá)到純品宣的曝光效果，我們也很想看看短劇視頻宣傳的素材效果如何，能否對(duì)我們的投放起到幫助。

陀螺：為什么這次《堡4》會(huì)選擇自發(fā)行？

林義耀：相比代理發(fā)行，自研自發(fā)有幾個(gè)優(yōu)勢(shì)。

第一，離研發(fā)和玩家更近一些。一般來說，代理發(fā)行會(huì)在產(chǎn)品研發(fā)到一定階段的情況下介入。而對(duì)于自研自發(fā)團(tuán)隊(duì)來說，我們可以從立項(xiàng)到上線全程陪著研發(fā)。包括產(chǎn)品方向的溝通，品質(zhì)的打磨，用戶畫像調(diào)研，去幫助研發(fā)做產(chǎn)品調(diào)優(yōu)。

第二，從營收角度來說，自發(fā)行比代理發(fā)行的收益更大。

最后一個(gè)很重要的點(diǎn)是，我們想去做《地堡》IP的運(yùn)營。我們希望從《堡4》開始把《地堡》IP持續(xù)做拓展，去做延續(xù)和運(yùn)營，這是最核心的點(diǎn)。

陀螺：到了這個(gè)階段必須做IP化嗎？

林義耀：至少我們覺得，《地堡》系列到了第4代是需要做這件事情的。比如把資源聚攏到研發(fā)側(cè)，整體考慮IP的未來走向。長遠(yuǎn)來看，我覺得這是不得不做的選擇，至于IP能夠產(chǎn)生多大價(jià)值現(xiàn)在沒法下定論。但我們會(huì)把這個(gè)系列產(chǎn)品持續(xù)做下去，這是肯定的。

陀螺：我看你們還做了一些周邊？

林義耀：我們也有考慮做一些周邊變現(xiàn)，但最開始的目的還是回饋給玩家，以活動(dòng)的形式送給玩家，如果能夠拿出來做一些商業(yè)化嘗試，當(dāng)然更好。

其實(shí)國內(nèi)暗黑風(fēng)格硬核玩家對(duì)手辦的訴求很多，但這么多年下來《地下城堡》系列一直沒有玩家認(rèn)可的角色手辦。我們4代會(huì)做這樣的嘗試，玩這類游戲的玩家機(jī)械鍵盤占比比較高，所以我們考慮做鍵帽，而且我們鍵帽也做了不同材質(zhì)的劃分，后續(xù)也計(jì)劃以比較優(yōu)惠的形式售賣給玩家。

談市場(chǎng)：《黑神話》爆火，對(duì)暗黑硬核類產(chǎn)品是利好

陀螺：你們堅(jiān)持做單機(jī)化游戲體驗(yàn)，是認(rèn)為它有穩(wěn)定的市場(chǎng)盤？

曹晨城：我覺得單機(jī)和網(wǎng)游沒有太大的隔閡，只是游戲的一種體驗(yàn)方式而已。像黑魂系列的《艾爾登法環(huán)》加入了PVP和聯(lián)機(jī)玩法，從體驗(yàn)上算是單機(jī)還是網(wǎng)游？我覺得不能一概而論。

倒不是說我們一定要堅(jiān)持做單機(jī)，只是我們想做的冒險(xiǎn)和劇情體驗(yàn)，用單機(jī)方式來呈現(xiàn)是很好的。如果未來某些玩法希望玩家用交互的方式去完成，可能我們也會(huì)去加這類設(shè)計(jì)。我覺得這不是限定團(tuán)隊(duì)設(shè)計(jì)的準(zhǔn)則，核心還是好玩。

陀螺：現(xiàn)在用戶接觸的單機(jī)大作、多端產(chǎn)品越來越多，他們的審美閾值也越來越高，這對(duì)你們會(huì)有影響嗎？

林義耀：現(xiàn)在很多廠商在做PC游戲，某種意義上也在培育和扶持這個(gè)市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)的空間必然會(huì)上漲。剛好《地堡》系列是西幻題材，它的受眾在國內(nèi)沒那么多，而我們認(rèn)為，暗黑魂系硬核類的產(chǎn)品，它的市場(chǎng)空間遠(yuǎn)不止《地堡》系列現(xiàn)有的3000萬用戶。

比如一部分玩《黑神話：悟空》的玩家，可能之前都不知道Steam，但因?yàn)椤逗谏裨挕繁鹬?，更多人?huì)去了解這個(gè)平臺(tái)，了解《老頭環(huán)》《黑魂》這些暗黑向的單機(jī)游戲。我們雖然是做商業(yè)化手游，但我覺得二者之間存在一定交集。

陀螺：但感覺移動(dòng)端上，小而美不如前些年在渠道和發(fā)行受歡迎了？

林義耀：因?yàn)榱髁抠F，需要花錢去買露出，LTV低獲量就很難，所以逼著廠商去做一些商業(yè)化產(chǎn)品，沒辦法。除非你做主機(jī)類的產(chǎn)品。

從平臺(tái)角度來說，迫于營收壓力，他們從資源分配模式變成了算法模式，編輯給予的免費(fèi)資源會(huì)逐步減少。所以對(duì)純粹做獨(dú)立游戲的團(tuán)隊(duì)來說，即便產(chǎn)品本身品質(zhì)不錯(cuò)，但曝光不多，獨(dú)立游戲的商業(yè)化空間也會(huì)相對(duì)有限。這是行業(yè)的大趨勢(shì)。

陀螺：現(xiàn)在中國游戲行業(yè)，大廠鯨吞市場(chǎng)的現(xiàn)象越來越明顯了，你們慌嗎？

林義耀：擔(dān)心肯定是有的，比如《龍息》上線的時(shí)候，我們也擔(dān)心有沖擊。但從開發(fā)角度來說，我們還是專注于做好自己。別人怎么樣，你沒辦法控制，過多擔(dān)心沒有什么意義。

像《堡2》當(dāng)年上線的時(shí)候，也有一些同類的模仿產(chǎn)品出現(xiàn)，但是很多產(chǎn)品都沒有走到現(xiàn)在。我們認(rèn)為游戲本身的一些核心設(shè)計(jì)是其他廠商未必能完全學(xué)到的。核心還是在于，一些大廠不一定看得上這個(gè)品類。那么我們就專注這個(gè)品類，做擅長的東西，至于外部因素我們沒必要考慮太多。

陀螺：是什么讓淘金互動(dòng)穿越這么多個(gè)周期？

林義耀：一是堅(jiān)持初心。另一個(gè)很重要的點(diǎn)是不瞎折騰，團(tuán)隊(duì)一直保持比較小的規(guī)模。哪怕某一代產(chǎn)品營收規(guī)模更大，我們也不會(huì)盲目另開項(xiàng)目。特別是目前的市場(chǎng)環(huán)境下，如果一不小心失控，就會(huì)對(duì)公司運(yùn)營產(chǎn)生很大的影響。