拉夫羅夫：有句俗話：凡事總有第一次。在這里也同樣適用。

提問：莫斯科將舉辦首屆俄阿峰會(huì)。為什么恰在此時(shí)由我國(guó)提出這樣一項(xiàng)倡議？您設(shè)定了哪些目標(biāo)？如果已經(jīng)可以公布，哪些國(guó)家接受了邀請(qǐng)？是否會(huì)有最高層出席？

至于我們?nèi)绾位I備首屆峰會(huì)。俄阿對(duì)話歷史悠久，從未中斷。在有關(guān)國(guó)家獲得獨(dú)立之后，蘇聯(lián)以及1991年以后我們的國(guó)家同大多數(shù)阿拉伯朋友發(fā)展了最為密切的戰(zhàn)略關(guān)系。

自2013年起，我們決定將這些進(jìn)程系統(tǒng)化，置于多邊框架之下。除了通過雙邊渠道同各個(gè)阿拉伯國(guó)家發(fā)展關(guān)系之外，我們倡議在外長(zhǎng)層面設(shè)立“俄羅斯－阿拉伯世界”、“俄羅斯－阿拉伯國(guó)家聯(lián)盟”的伙伴關(guān)系與對(duì)話論壇。

迄今已舉行六次此類外長(zhǎng)級(jí)會(huì)議，平均兩年一次。第六次會(huì)議于2023年12月在摩洛哥馬拉喀什舉行。在會(huì)上，我奉俄羅斯聯(lián)邦總統(tǒng)弗拉基米爾·普京之委托，提出舉辦俄羅斯聯(lián)邦與阿拉伯國(guó)家聯(lián)盟首屆峰會(huì)的倡議。

該峰會(huì)經(jīng)雙方同意定于10月15日舉行。在此之前的10月13日將召開外長(zhǎng)會(huì)議，最終審議峰會(huì)的成果文件草案。阿盟所有成員國(guó)以及阿盟秘書長(zhǎng)艾哈邁德·阿布勒蓋特（埃及人，我們?cè)诼?lián)合國(guó)長(zhǎng)期共事）均獲邀。出席陣容頗具代表性。

可以理解，許多阿拉伯同事目前對(duì)巴勒斯坦問題非常憂心。其中一些正參與專項(xiàng)磋商，協(xié)助組織圍繞巴勒斯坦問題的間接談判。但我們有理由相信，絕大多數(shù)阿盟成員國(guó)將以國(guó)家元首或政府首腦級(jí)別參會(huì)。

提問：加沙戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)整整持續(xù)兩年，造成數(shù)以萬(wàn)計(jì)的死亡，人道災(zāi)難慘重。與此同時(shí)，特拉維夫宣布計(jì)劃徹底控制這一飛地，甚至有人談到將人口遷往第三國(guó)。目前所謂“特朗普計(jì)劃”也在被積極討論。您認(rèn)為應(yīng)如何解決局勢(shì)？俄羅斯和中國(guó)能否如一些阿拉伯國(guó)家所呼吁的那樣，充當(dāng)擔(dān)保方？

拉夫羅夫：局勢(shì)當(dāng)然是災(zāi)難性的，毫不夸張。

在許多歐洲首都、以及許多國(guó)際組織的官方代表口中，“種族滅絕”、“饑荒”的說法不斷出現(xiàn)。孩子們因饑餓與衰竭而死亡。

僅據(jù)官方數(shù)據(jù)，兩年內(nèi)已有6.5萬(wàn)人死亡，其中絕大多數(shù)是平民——婦女、兒童、老人。另有17萬(wàn)人受傷。數(shù)以數(shù)十萬(wàn)人計(jì)、甚至更多的人失去棲身之所。作一比較：兩年內(nèi)6.5萬(wàn)名平民死亡，這一數(shù)字超過烏克蘭政變后整個(gè)時(shí)期的平民死亡人數(shù)的兩倍。烏克蘭12年間的平民傷亡少于巴勒斯坦兩年間的傷亡。局勢(shì)極其嚴(yán)峻。

您提到了一些在美國(guó)總統(tǒng)唐納德·特朗普政府早期涉足這一問題時(shí)提出的“奇特構(gòu)想”，比如“里維埃拉旅游區(qū)”、“遷居”、“度假休閑區(qū)”……阿拉伯國(guó)家對(duì)此堅(jiān)決反對(duì)，尤其是巴勒斯坦的近鄰埃及和約旦——我們的美國(guó)同事本來打算把加沙地帶的大部分居民遷往這些國(guó)家。

此后有消息稱，在阿拉伯國(guó)家采取如此不妥協(xié)立場(chǎng)的情況下，他們開始在世界其他地區(qū)尋找去處，曾提到過索馬里蘭，甚至印度尼西亞、南蘇丹。但現(xiàn)在，依我看，大家已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，這樣做不僅會(huì)在人道層面給巴勒斯坦人帶來災(zāi)難，也會(huì)損害聯(lián)合國(guó)的權(quán)威。早在1947年，聯(lián)合國(guó)就提出應(yīng)當(dāng)在以色列國(guó)家之外并立一個(gè)巴勒斯坦國(guó)家。是的，當(dāng)時(shí)阿拉伯人或許表現(xiàn)得有些不夠?qū)徤鳌ｋS后發(fā)生的事態(tài)最終演變?yōu)檠葲_突，原本劃定為巴勒斯坦國(guó)家的領(lǐng)土不斷“縮水”；但盡管如此，聯(lián)合國(guó)安理會(huì)和大會(huì)的相關(guān)決定從未被撤銷。這個(gè)國(guó)家必須建立。

以色列總理本雅明·內(nèi)塔尼亞胡（順便說一句，他最近與俄羅斯聯(lián)邦總統(tǒng)弗拉基米爾·普京通話，其中也談及巴勒斯坦問題的解決）多次公開表示，絕不會(huì)有任何巴勒斯坦國(guó)家。如果你看看“唐納德·特朗普的計(jì)劃”，我們認(rèn)為這是一個(gè)積極的步驟，鑒于當(dāng)務(wù)之急是停止流血、拯救生命、恢復(fù)加沙地帶、加沙城，或者至少重建它們殘存的一切。

美國(guó)總統(tǒng)唐納德·特朗普提出了自己的“20項(xiàng)內(nèi)容”，其中提到了“國(guó)家地位”一詞。但整體表述相當(dāng)籠統(tǒng)，語(yǔ)境僅涉及加沙地帶的剩余部分；約旦河西岸在其中沒有被提及。不過我們是現(xiàn)實(shí)主義者，明白這是目前“擺在桌面上”的最好的方案——至少?gòu)陌⒗畤?guó)家可接受、以色列“不至于一口回絕”的角度看是如此；我會(huì)這樣形容內(nèi)塔尼亞胡的立場(chǎng)。但最關(guān)鍵的是，這必須為巴勒斯坦人所接受。

哈馬斯是巴勒斯坦人民的一部分，也是問題的一部分。我們堅(jiān)決譴責(zé)兩年前、即2023年10月7日哈馬斯針對(duì)平民發(fā)動(dòng)的恐怖襲擊：造成1200人死亡，幾十人被劫為人質(zhì)。這是犯罪。但對(duì)這類恐怖襲擊以“集體懲罰”對(duì)待整個(gè)巴勒斯坦人民，同樣是對(duì)國(guó)際人道法的嚴(yán)重違反。

當(dāng)時(shí)有人指出不能這樣反應(yīng)，應(yīng)該懲罰罪犯而不是無(wú)辜者——婦女、兒童、老人——一些以色列政界人士卻回應(yīng)說，那里沒有任何平民，所謂“從三歲開始就都是恐怖分子”。沒錯(cuò)，極端主義在那里確實(shí)受到滋養(yǎng)。但我們多年一直與以色列同行（我在紐約工作期間，以及后來?yè)?dān)任外長(zhǎng)之后）溝通，強(qiáng)調(diào)必須摒棄不讓步的態(tài)度，停止拖延、擱置聯(lián)合國(guó)的決議。

我們告訴他們，巴勒斯坦問題迄今近80年懸而未決，是中東地區(qū)極端主義持續(xù)被滋養(yǎng)的主要因素。孩子們出生、上學(xué)，在那里他們被告知，本應(yīng)有屬于自己的國(guó)家，有聯(lián)合國(guó)的決議為此背書；以色列建立起來了，而巴勒斯坦卻沒有。我的以色列同事（其中很多還是我的朋友）對(duì)此不滿，覺得我是在試圖為一切辯護(hù)。事情并非如此簡(jiǎn)單。當(dāng)一個(gè)社會(huì)在數(shù)十年間培養(yǎng)出不止一代人，置身于他們依法享有、并獲聯(lián)合國(guó)認(rèn)可的愿望被簡(jiǎn)單忽視的處境時(shí)，這樣的情緒很難被壓抑。

再回到特朗普的計(jì)劃。只要巴勒斯坦人接受，這個(gè)計(jì)劃是現(xiàn)實(shí)的。當(dāng)然，我們也祝愿正在埃及舉行的間接談判取得成功，參與方包括土耳其、埃及、卡塔爾、美國(guó)以及當(dāng)然還有以色列。他們通過調(diào)解人與哈馬斯進(jìn)行磋商。毫無(wú)疑問，停止一切戰(zhàn)斗行動(dòng)至關(guān)重要。哈馬斯特別強(qiáng)調(diào)確保不重啟襲擊、不再在加沙地帶、尤其是加沙城恢復(fù)戰(zhàn)事，這反映出他們從此前經(jīng)歷中汲取了教訓(xùn)。

今年年初還有一些建議似乎開始付諸實(shí)施，但隨后以色列完成第一階段后又恢復(fù)了軍事行動(dòng)，理由是哈馬斯未履行其條件。這里把細(xì)節(jié)打磨清楚非常重要，避免再次“復(fù)發(fā)”。

大家都看過電視里播出的畫面：在白宮橢圓形辦公室，特朗普與內(nèi)塔尼亞胡同卡塔爾首相通話，特朗普試圖在直播中爭(zhēng)取保證，不再發(fā)生類似行為。在那起事件中，矛頭指向的是卡塔爾，借口是哈馬斯領(lǐng)導(dǎo)人身在多哈。祝他們成功。如果我們能提供幫助，當(dāng)然會(huì)這樣做。普京總統(tǒng)在“瓦爾代”國(guó)際討論俱樂部會(huì)議上明確表示，我們?cè)敢鈪f(xié)助建立巴勒斯坦國(guó)家，但必須從某些事情做起。建國(guó)這一步會(huì)在之后實(shí)現(xiàn)，但目標(biāo)不應(yīng)從議程上撤下。我們的西方同事應(yīng)承擔(dān)他們應(yīng)有的責(zé)任，因?yàn)樗麄冊(cè)诎殃P(guān)于在約旦河西岸和加沙地帶建立獨(dú)立巴勒斯坦的決議“拖延搪塞”方面起了主要作用。

今年6月，法國(guó)總統(tǒng)埃馬紐埃爾·馬克龍，隨后英國(guó)首相基爾·斯塔默表示將赴聯(lián)合國(guó)大會(huì)并在那里“予以承認(rèn)”。既然你在6月就決定承認(rèn)，為什么不去做？難道指望兩三個(gè)月后已無(wú)可承認(rèn)之物，巴勒斯坦什么也不剩？

我提到了約旦河西岸。那里的局勢(shì)同樣令人擔(dān)憂。因?yàn)閺陌屠账固刮磥斫▏?guó)、亦即聯(lián)合國(guó)決議所要求的角度看，那里的幾乎整片領(lǐng)土已被以色列定居點(diǎn)占據(jù)。我聽說（這從未正式公布，但一些政治學(xué)者、專家在私下議論），計(jì)劃在西岸劃出兩三個(gè)市鎮(zhèn)，把巴勒斯坦方面的領(lǐng)導(dǎo)人安置在那里，但我不知道他們將領(lǐng)導(dǎo)誰(shuí)、又如何領(lǐng)導(dǎo)。

就是這種“做法”。但我再?gòu)?qiáng)調(diào)一次，當(dāng)務(wù)之急是停止流血。從這個(gè)意義上說，特朗普的計(jì)劃帶來了希望。

提問：再談一個(gè)話題——敘利亞。您今年7月在莫斯科與敘利亞同事阿·希巴尼會(huì)面，還在紐約聯(lián)合國(guó)大會(huì)期間進(jìn)行了會(huì)晤。當(dāng)前與該國(guó)現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)層的互動(dòng)處于什么階段？合作前景如何？包括俄羅斯軍事基地的未來命運(yùn)將會(huì)怎樣？

拉夫羅夫：2024年我們慶祝了兩國(guó)建交80周年。自蘇聯(lián)時(shí)期起，我們就保持著友好關(guān)系與密切合作。我國(guó)為敘利亞阿拉伯共和國(guó)在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)領(lǐng)域的基礎(chǔ)建設(shè)、國(guó)家人才培養(yǎng)以及鞏固國(guó)防能力方面作出了不小的貢獻(xiàn)。

當(dāng)然，2011年“阿拉伯之春”期間，敘利亞沖突進(jìn)入“熱階段”，西方扶持的反對(duì)派武裝化并依托極端主義、恐怖主義勢(shì)力，我們應(yīng)敘利亞阿拉伯共和國(guó)合法當(dāng)局之需前往援助。這個(gè)決定是普京總統(tǒng)作出的。我們?yōu)榫謩?shì)的正?；l(fā)揮了重要作用。我們同美方達(dá)成過協(xié)議，也在多邊框架下達(dá)成過共識(shí)；在紐約和日內(nèi)瓦還通過了決議。如果這些決議得到執(zhí)行，或許如今我們就不會(huì)看到敘利亞依然存在中央當(dāng)局與國(guó)內(nèi)若干地區(qū)對(duì)立的局面。

我們與敘利亞阿拉伯共和國(guó)的友誼并非權(quán)宜之計(jì)。2024年12月事件發(fā)生后，我們立即恢復(fù)了接觸。普京總統(tǒng)與新當(dāng)局領(lǐng)導(dǎo)人阿·沙拉阿先生通了電話。今年年初，一個(gè)跨部門代表團(tuán)赴大馬士革，與敘利亞同事一道對(duì)在巴沙爾·阿薩德總統(tǒng)任內(nèi)啟動(dòng)、而我們認(rèn)為在當(dāng)前條件下完全可以在適當(dāng)調(diào)整后繼續(xù)推進(jìn)的項(xiàng)目進(jìn)行了“盤點(diǎn)”。

我在春季參加安塔利亞外交論壇時(shí)與敘利亞阿拉伯共和國(guó)外交與海外僑民部長(zhǎng)阿·希巴尼會(huì)面。隨后他在今年7月訪俄，我們又在紐約會(huì)晤。今年9月上旬，另一支跨部門代表團(tuán)在俄羅斯聯(lián)邦副總理亞歷山大·諾瓦克級(jí)別率領(lǐng)下訪問了大馬士革。我們同他們的同事以及過渡時(shí)期總統(tǒng)阿·沙拉阿進(jìn)行了會(huì)談。我們有興趣確保此前啟動(dòng)的一切——有的是蘇聯(lián)時(shí)期延續(xù)下來的，有的是2011—2014年之后確定的，凡是涉及促進(jìn)國(guó)家經(jīng)濟(jì)、工業(yè)、農(nóng)業(yè)、能源發(fā)展的事項(xiàng)——都能延續(xù)下去。當(dāng)然，需根據(jù)新形勢(shì)進(jìn)行校準(zhǔn)。

這也涉及我們的軍事基地。普京總統(tǒng)多次表示，我們不會(huì)違背敘利亞領(lǐng)導(dǎo)層的意愿而留下。從目前情況看，敘利亞方面以及該地區(qū)一系列國(guó)家都希望我們繼續(xù)在那兒存在。當(dāng)然，這種存在已不再是為了在軍事上支持合法當(dāng)局對(duì)抗某些反對(duì)派力量，而需要對(duì)職能進(jìn)行重塑。一個(gè)顯而易見、對(duì)敘利亞人、其鄰國(guó)乃至許多其他國(guó)家都有益的任務(wù)，就是打造人道主義樞紐。利用港口和機(jī)場(chǎng)，將來自俄羅斯、海灣國(guó)家的人道物資運(yùn)往非洲國(guó)家。各方認(rèn)識(shí)到這將有現(xiàn)實(shí)需求。我們?cè)敢饩图?xì)節(jié)進(jìn)行協(xié)調(diào)。原則上，該問題已討論，雙方都有興趣。

關(guān)于敘利亞的另一點(diǎn)是國(guó)內(nèi)政治局勢(shì)。敘利亞堅(jiān)決要求停止對(duì)其內(nèi)政的干涉。敘阿共和國(guó)大片領(lǐng)土處于外國(guó)軍隊(duì)控制之下，而這些部隊(duì)并不總是應(yīng)大馬士革之邀駐留。南部形勢(shì)尤為復(fù)雜，以色列堅(jiān)持建立緩沖區(qū)。我們理解以色列對(duì)自身安全的正當(dāng)關(guān)切。俄羅斯總統(tǒng)普京多次強(qiáng)調(diào)，若無(wú)法保障這一點(diǎn)，中東的和平就無(wú)從談起。

但同樣需要保障其他各方的利益。東北部有庫(kù)爾德人，美國(guó)總統(tǒng)拜登政府一直在拉攏他們，并以各種方式刺激其分離主義傾向。我們的土耳其同事則在北部、其與敘利亞阿拉伯共和國(guó)接壤的邊境地區(qū)存在。阿拉維派也面臨困難，基督徒也在經(jīng)受考驗(yàn)。不久前還發(fā)生了一起針對(duì)教堂的野蠻襲擊。

提問：再談一個(gè)話題——敘利亞。您今年7月在莫斯科與敘利亞同事阿·希巴尼會(huì)面，還在紐約聯(lián)大期間“場(chǎng)外”會(huì)晤。當(dāng)前與該國(guó)現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)層的互動(dòng)處于什么階段？合作有哪些前景？其中包括俄羅斯軍事基地的后續(xù)命運(yùn)將會(huì)如何？

拉夫羅夫：因此，敘利亞的統(tǒng)一是所有對(duì)局勢(shì)擁有或多或少影響的國(guó)家——無(wú)論對(duì)大馬士革，還是對(duì)該國(guó)其他地區(qū)的不同族群—宗教與政治團(tuán)體——都應(yīng)當(dāng)關(guān)注的目標(biāo)。許多人的傳統(tǒng)擔(dān)憂在于庫(kù)爾德問題可能“引爆”，因?yàn)槿绻麑?duì)敘利亞庫(kù)爾德人的這些“操作”演變?yōu)椤白灾?、分離”的具體安排，那么庫(kù)爾德問題可能在該地區(qū)其他國(guó)家全面爆發(fā)。這是嚴(yán)重的風(fēng)險(xiǎn)。

從各個(gè)方面來說，我們都會(huì)幫助敘利亞伙伴。我們?cè)妇瓦@些問題同其他在敘利亞阿拉伯共和國(guó)以各種方式推進(jìn)自身利益的國(guó)家開展合作。過渡政府領(lǐng)導(dǎo)人阿·艾爾-沙拉阿先生將出席10月15日首屆俄阿峰會(huì)，這一點(diǎn)具有特殊意義。我認(rèn)為屆時(shí)將進(jìn)行一次嚴(yán)肅的對(duì)話。

提問：伊朗局勢(shì)被視為影響地區(qū)穩(wěn)定的關(guān)鍵因素之一。在今年夏天以色列和美國(guó)訴諸武力之后，您如何看待局勢(shì)的后續(xù)發(fā)展？在您看來，是否有可能重啟關(guān)于伊朗核計(jì)劃的全面談判？

拉夫羅夫：伊朗對(duì)此是有意愿的。今年1月以來，當(dāng)西方開始認(rèn)真“玩弄”恢復(fù)制裁這一把戲時(shí)（盡管他們對(duì)此沒有任何合法權(quán)利），伊朗伊斯蘭共和國(guó)始終主張談判，并在立場(chǎng)上展現(xiàn)出靈活性與創(chuàng)造性，努力不被挑釁所左右。因?yàn)槲鞣讲粩喟岩晾收勁写怼昂濉钡揭惠営忠惠喺勁兄?，之后似乎達(dá)成某種初步共識(shí)，大家都希望這能為“下一步怎么辦”的討論畫上句號(hào)。但西方隨后又推翻自己的提議、初步共識(shí)和妥協(xié)，繼續(xù)以訛詐、強(qiáng)制、威脅的方式行事。

這些被西方包裝成“依法重啟”的制裁本身就是極其令人憤慨的事情。我要提醒的是，那項(xiàng)批準(zhǔn)就伊朗核計(jì)劃達(dá)成全面協(xié)議的安理會(huì)決議，并不是被伊朗破壞的。自2015年該協(xié)議達(dá)成以來，伊朗一直在履約。而到了2019年，美國(guó)說他們不喜歡這筆買賣，也不會(huì)履行任何義務(wù)。歐洲人本應(yīng)同樣履行他們“自己勞動(dòng)成果”的義務(wù)，但他們沒有原則性地支持維持這項(xiàng)“協(xié)議”，反而開始“迎合”華盛頓，勸伊朗說：好吧，美國(guó)不履行了，你們別介意，我們?cè)傧胄﹦e的主意，這里那里再讓一讓。

這簡(jiǎn)直卑劣，更不用說這已是對(duì)國(guó)際法的粗暴踐踏。聯(lián)合國(guó)憲章要求執(zhí)行所有安理會(huì)決議，而他們卻決定如此行事。他們利用了這份“協(xié)議”的一項(xiàng)條款（我參與了那個(gè)進(jìn)程），該條款在2015年就引發(fā)很大疑問。當(dāng)時(shí)的美國(guó)務(wù)卿約翰·克里對(duì)伊朗外長(zhǎng)穆罕默德·賈瓦德·扎里夫（他是首席談判代表）說：既然我們都談妥了（那是一份龐大的文件，寫明了技術(shù)、法律、操作層面的細(xì)節(jié)），請(qǐng)你把它“賣”給國(guó)會(huì)、賣給華盛頓。由于美國(guó)不少人對(duì)德黑蘭缺乏信任，為了說服他們，我們就寫上：一旦伊朗出現(xiàn)違反、不履行的情形，將自動(dòng)通過一項(xiàng)恢復(fù)制裁的決議，且無(wú)可挽回。他們?cè)O(shè)計(jì)了一套“機(jī)制”，明擺著有利于任何想重新對(duì)伊朗實(shí)施制裁的人。

我確信，伊朗人之所以接受這樣的安排，只有一個(gè)原因：他們無(wú)意、也不打算違反任何東西。因此，他們心安理得地在這項(xiàng)前所未有的工具上簽了字。而西方如今粗暴濫用了這一工具，徹底顛倒黑白，懲罰的卻是那個(gè)并未違反、一直履約的國(guó)家——直到西方自己退出這項(xiàng)“協(xié)議”為止。

伊朗方面仍然愿意繼續(xù)談判。西方刻意采取一切手段，阻止與美國(guó)的談判（盡管伊朗一直對(duì)此做好準(zhǔn)備），也阻撓伊朗與國(guó)際原子能機(jī)構(gòu)恢復(fù)正常合作。仿佛是在有意挑起一場(chǎng)大的沖突。也許這正是某些人所需要的。

我們同您談的是阿拉伯事務(wù)。我們正在籌備阿拉伯峰會(huì)。近年來，包括在我們的推動(dòng)下，伊朗與阿拉伯國(guó)家關(guān)系出現(xiàn)了積極進(jìn)展。伊朗同一些國(guó)家早就建立了關(guān)系。幾年前，伊朗與沙特阿拉伯王國(guó)達(dá)成了關(guān)系正?；墓沧R(shí)。沙特是波斯灣最重要的國(guó)家。我們對(duì)此表示積極歡迎，因?yàn)槲覀兌嗄陙硪恢背珜?dǎo)在波斯灣地區(qū)建立集體安全概念，希望所有沿岸國(guó)家彼此開展增信進(jìn)程，發(fā)展互利項(xiàng)目——海灣阿拉伯國(guó)家合作委員會(huì)六國(guó)與伊朗?？峙潞芏嗳瞬辉缚吹竭@樣的局面，不愿看到伊朗擺脫強(qiáng)加給它的那些問題（我已提到過），并且不愿看到有人提出要求伊朗伊斯蘭共和國(guó)單方面放棄的不僅是核計(jì)劃（包括和平核計(jì)劃），甚至單方面裁軍。許多人希望海灣阿拉伯國(guó)家對(duì)伊朗始終保持警惕。這是西方的游戲。英國(guó)人一向以“分而治之”的做法聞名，而此處甚至不是“分而治之”，而是“挑唆對(duì)立以便統(tǒng)治”。令人遺憾的是，直至今日，殖民與新殖民的作派仍在左右某些西方同行的行為。

提問：您提到了2015年在維也納“科堡宮”的談判。我記得那耗時(shí)數(shù)月，也記得2015年7月15日簽署最終文件時(shí)的歡慶場(chǎng)面。

轉(zhuǎn)到其他話題。您剛才提到沙特阿拉伯。明年我們將迎來與該國(guó)建交100周年。您如何從時(shí)間的維度以及當(dāng)下評(píng)價(jià)與沙特的合作？

拉夫羅夫：我認(rèn)為兩國(guó)關(guān)系非常好。蘇聯(lián)是第一個(gè)承認(rèn)沙特阿拉伯的國(guó)家（當(dāng)時(shí)它的名稱不同）。我們實(shí)現(xiàn)了承認(rèn)并建立了緊密的互信聯(lián)系——蘇聯(lián)外交官當(dāng)時(shí)在沙特工作，留下了良好印象。后來在上世紀(jì)中葉，因眾所周知的原因，我們的關(guān)系出現(xiàn)了一些緊張，但1926年奠定的基礎(chǔ)幫助我們迅速予以修復(fù)。

目前，在俄羅斯總統(tǒng)弗拉基米爾·普京與王儲(chǔ)穆罕默德·本·薩勒曼的層面，以及在各部長(zhǎng)、副總理和負(fù)責(zé)不同領(lǐng)域合作的人士層面，建立了互信對(duì)話與富有成果的聯(lián)系。我們正在推進(jìn)許多實(shí)際項(xiàng)目，首先是在投資領(lǐng)域，包括在能源、農(nóng)業(yè)、工業(yè)方面的聯(lián)合資本投入。

當(dāng)然，我們?cè)谡螌用嬉灿忻芮谢?dòng)。我們支持沙特阿拉伯長(zhǎng)期以來在國(guó)際舞臺(tái)上推動(dòng)的倡議，其中包括涉及巴勒斯坦問題的倡議。

2002年在貝魯特舉行的阿盟峰會(huì)上，沙特阿拉伯國(guó)王費(fèi)薩爾·本·法爾漢·阿勒沙特提出了“阿拉伯和平倡議”。該倡議設(shè)想，在首先建立巴勒斯坦國(guó)家的前提下，實(shí)現(xiàn)阿拉伯國(guó)家與以色列關(guān)系的全面正?；?/strong>這再次提醒人們，有必要落實(shí)聯(lián)合國(guó)的相關(guān)決議。

最有意思的是，不僅阿拉伯人，而且全體穆斯林都在這樣的原則下簽署了共識(shí)：“先建立巴勒斯坦國(guó)家，我們就承認(rèn)以色列并和平共處?！痹诘潞谔m專門召開了伊斯蘭合作組織峰會(huì)，會(huì)上批準(zhǔn)了沙特的這一倡議。我不想說現(xiàn)在一切都“化為烏有”，畢竟仍有一些機(jī)會(huì)。但如果當(dāng)時(shí)大家都聽從阿拉伯—穆斯林世界呼吁履行國(guó)際義務(wù)的理性聲音，那么現(xiàn)在的局面大概會(huì)不一樣。

在過去七八年里，美國(guó)人試圖顛倒這條“公式”，推動(dòng)所謂“亞伯拉罕協(xié)議”，意思是先讓所有阿拉伯國(guó)家承認(rèn)以色列，再來討論如何處理巴勒斯坦問題。在這方面，他們把工作重心尤其放在了沙特阿拉伯。

就在不久前，沙特阿拉伯王儲(chǔ)穆罕默德·本·薩勒曼公開表示，他們的立場(chǎng)依然不變——先建立巴勒斯坦國(guó)家，然后再與以色列關(guān)系正?；?。這一立場(chǎng)令人尊重。

首次對(duì)蘇聯(lián)的訪問發(fā)生在1932年，當(dāng)時(shí)來訪的是王儲(chǔ)、后來成為國(guó)王的費(fèi)薩爾。這同樣促進(jìn)了緊密而互信關(guān)系的建立。

也要提到我們的人文聯(lián)系。每年有2.5萬(wàn)名俄羅斯公民前往朝覲。我們珍視沙特有關(guān)當(dāng)局對(duì)我方朝覲者的關(guān)照。我們?cè)谌宋暮献鞣矫孢€有其他領(lǐng)域的互動(dòng)。

不久前，“國(guó)際電視”歌曲大賽落下帷幕。來自沙特的優(yōu)秀女歌手Z·伊馬德表現(xiàn)出色。隨后沙特方面宣布，下一屆（該賽事將每年舉辦）愿意在王國(guó)境內(nèi)承辦。屆時(shí)我們將共同紀(jì)念兩國(guó)建交100周年。

提問：從發(fā)展?jié)摿?，非洲是世界上最具前景的區(qū)域之一。有人認(rèn)為，阿爾及利亞或埃及等國(guó)可能成為俄羅斯通往這一大陸的“門戶”。這一方向上的合作如何推進(jìn)？

拉夫羅夫：我們的“門戶”早在反殖民斗爭(zhēng)時(shí)期就已打開。蘇聯(lián)在那個(gè)時(shí)期留下的遺產(chǎn)——從在聯(lián)合國(guó)發(fā)起并于1960年通過的《給予殖民地國(guó)家和人民獨(dú)立宣言》開始，到我們向民族解放運(yùn)動(dòng)提供的實(shí)際軍事、軍技、經(jīng)濟(jì)、金融、教育援助，以及在非洲人民獲得獨(dú)立后對(duì)其國(guó)家建構(gòu)所提供的支持——一直延續(xù)下來。

上世紀(jì)90年代，因眾所周知的原因——蘇聯(lián)解體后國(guó)家瀕臨崩潰，甚至在俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會(huì)主義共和國(guó)也出現(xiàn)離心傾向——我們背負(fù)了災(zāi)難性的債務(wù)。國(guó)際貨幣基金組織、世界銀行……這些我都記得。必須壓縮開支。

另一個(gè)問題是：我們?cè)趺磿?huì)走到這一步？彼時(shí)確實(shí)是財(cái)政拮據(jù)。關(guān)閉了若干使館，其中包括非洲大約十處。從那以后，很多事情都變了。隨著普京總統(tǒng)執(zhí)政，俄羅斯壯大起來，重新找回自身的身份認(rèn)同，明確了在世界上應(yīng)繼續(xù)發(fā)揮的作用，我們開始重返非洲。2024年我們恢復(fù)了兩處使館，今年還將再恢復(fù)兩處并新開一處。還有三處使館在籌備中。數(shù)年之內(nèi)，將有八個(gè)使館在非洲大陸恢復(fù)運(yùn)作。

一個(gè)具有全球戰(zhàn)略意義的重要點(diǎn)在于：非洲正經(jīng)歷第二次“覺醒”。如今看看非洲地圖，邊界多是用“直尺”畫出來的。殖民者根本不關(guān)心這條直線左邊是誰(shuí)、右邊是誰(shuí)，他們把一個(gè)個(gè)民族硬生生切開。盧旺達(dá)—布隆迪，胡圖—圖西。你提到的阿爾及利亞和馬里也是如此：一條“直線”下來，圖阿雷格人生活在邊界兩側(cè)，彼此關(guān)系并不融洽；而且他們之所以不合，也因?yàn)橛腥嗽诒舜酥g不斷挑唆。我們正嘗試以某種方式把這些“進(jìn)程”理順起來。

當(dāng)年非洲聯(lián)盟出于智慧作出決定：既然邊界已成定局，現(xiàn)在不能再重新劃分，否則將導(dǎo)致長(zhǎng)期而悲慘的混亂。這是正確立場(chǎng)。但事實(shí)是，去殖民化后，非洲并未完全實(shí)現(xiàn)自主。

我記得我們出席“二十國(guó)集團(tuán)”的各種活動(dòng)、其他論壇和集會(huì)時(shí)，在一些非洲大國(guó)，連為我方代表團(tuán)所乘坐的飛機(jī)加油都成問題。不得不想方設(shè)法，與軍事基地協(xié)調(diào)。因?yàn)樵诖蠖鄶?shù)非洲國(guó)家機(jī)場(chǎng)的其他加油點(diǎn)，都?xì)w西方跨國(guó)公司所有，它們拒絕為俄羅斯政府飛機(jī)加油。

現(xiàn)在我們看到，非洲在構(gòu)建自身的機(jī)構(gòu)。不僅是非洲聯(lián)盟這種聚在一起聊些“抽象”話題的機(jī)制，還建立了非洲進(jìn)出口銀行，我們以特殊身份參與其中；各類投資計(jì)劃也在籌建。

非洲不想只賣原材料，而是希望得到幫助，學(xué)會(huì)自己進(jìn)行加工。這也涉及阿爾及利亞。特本總統(tǒng)在2023年訪俄時(shí)，提出的正是這個(gè)問題：不僅要賣本國(guó)資源、去購(gòu)買例如化肥之類的產(chǎn)品，還問我們能否在阿爾及利亞本土建立化肥生產(chǎn)線。這個(gè)問題正在研究之中。目標(biāo)是不再作為前宗主國(guó)的原料附庸，而是要建立本國(guó)的生產(chǎn)體系和加工制造業(yè)，在國(guó)內(nèi)形成主要的增值環(huán)節(jié)。

“俄非”峰會(huì)已舉行兩次：2019年在索契，2023年在圣彼得堡。2023年，烏干達(dá)總統(tǒng)穆塞韋尼為盡快實(shí)現(xiàn)“第二次覺醒”舉了一個(gè)例子：全球咖啡市場(chǎng)，確切說是非洲咖啡市場(chǎng)——非洲種植的咖啡豆市場(chǎng)，他估計(jì)規(guī)模為4600億美元，而留在非洲的只有24億美元。也就是說，原豆在非洲被采摘后直接運(yùn)往德國(guó)及其他歐洲國(guó)家，在那里完成加工、烘焙、研磨、包裝等環(huán)節(jié)。這正說明了非洲希望首先為了本國(guó)人民的需要，自主利用自己的財(cái)富。

北非（阿爾及利亞、摩洛哥、埃及）是我們的戰(zhàn)略伙伴，這一點(diǎn)已寫入文件。阿爾及利亞總統(tǒng)特本于2023年訪俄。埃及總統(tǒng)塞西在今年5月9日出席了偉大衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)勝利80周年慶?；顒?dòng)，并受到普京總統(tǒng)的接見。我們與埃及正在推進(jìn)大型而有吸引力的項(xiàng)目，包括核電站、在蘇伊士運(yùn)河建設(shè)俄羅斯工業(yè)區(qū)等。

與非洲的貿(mào)易額當(dāng)然不如中國(guó)或西方國(guó)家與非洲的貿(mào)易那么亮眼，但增長(zhǎng)迅速，已接近300億美元。盡管其中70%的貿(mào)易集中在七至八個(gè)國(guó)家，仍有必要推進(jìn)多元化。

正如我所說，我們與非洲已舉行兩次峰會(huì)。2023年在圣彼得堡的峰會(huì)上決定，建立外長(zhǎng)級(jí)的常設(shè)年度機(jī)制。我們于2024年秋在索契舉行了會(huì)議。今年再過一個(gè)多月，我們將在埃及舉辦第二屆年度俄非伙伴關(guān)系論壇。屆時(shí)將有許多議題可談，既包括非洲大陸第二次“覺醒”的經(jīng)濟(jì)層面，也包括在那之前不可能消失的政治問題。關(guān)鍵是不讓這些問題進(jìn)一步激化。

提問：本地區(qū)的另一國(guó)家是利比亞。我也必須問一問關(guān)于它的問題。今年我們與其的外交關(guān)系恰好滿70年。自2011年以來，莫斯科一直努力與利比亞所有重要的政治力量保持對(duì)話。如今與該國(guó)合作發(fā)展的前景如何？是否可能開展聯(lián)合石油開采，或者在利比亞境內(nèi)設(shè)立俄羅斯軍事基地？

拉夫羅夫：今年9月4日我們慶祝了兩國(guó)外交關(guān)系的周年紀(jì)念。自利比亞獲得獨(dú)立之初，兩國(guó)關(guān)系就是友好的，事實(shí)上我們與該地區(qū)絕大多數(shù)其他國(guó)家也是如此。2008年，俄羅斯總統(tǒng)普京訪問了“大阿拉伯利比亞人民社會(huì)主義民眾國(guó)”。當(dāng)時(shí)簽署了重要文件：關(guān)于加強(qiáng)友誼與發(fā)展合作的宣言，以及關(guān)于發(fā)展兩國(guó)多行業(yè)合作的意向宣言。我們?cè)S多公司，包括石油企業(yè)，且不止于此（例如俄羅斯鐵路股份公司），簽署了實(shí)施聯(lián)合項(xiàng)目的各類協(xié)議（既有框架性，也有合同性）。鐵路項(xiàng)目需求十分旺盛。

隨后爆發(fā)了“阿拉伯之春”。我已提到，西方在違反聯(lián)合國(guó)安理會(huì)決議的情況下，以犯罪、卑劣的方式發(fā)動(dòng)了侵略，由此引發(fā)的事態(tài)余波至今仍可感受到。

這些年來，俄羅斯積極參與旨在促成利比亞東西部和解的國(guó)際努力。我們同雙方都保持關(guān)系。我們的立場(chǎng)至今不變。利比亞有國(guó)民軍，我們從未中斷與其的關(guān)系。的黎波里方面有過渡性的民族團(tuán)結(jié)政府，雖說其本應(yīng)運(yùn)作一年，但如今已多次超期。盡管如此，我們主張利比亞東西兩方繼續(xù)開展對(duì)話，尋求在一個(gè)國(guó)家內(nèi)共同生活的共識(shí)。

我們的企業(yè)準(zhǔn)備履行與利方達(dá)成的所有協(xié)議。但先是戰(zhàn)事，后是?；?。如今?；鹂偹惚容^勉強(qiáng)地維持著。當(dāng)然，距離恢復(fù)實(shí)際合作項(xiàng)目所需的穩(wěn)定性仍然不足。我們保持對(duì)話與聯(lián)系。希望利比亞終有一天能回歸完整的和平生活。

提問：您今天談到了聯(lián)合國(guó)。許多阿拉伯國(guó)家在聯(lián)合國(guó)討論地區(qū)問題時(shí)如今寄望于俄羅斯和中國(guó)，尤其是在安理會(huì)投票方面。同時(shí)，要求改革這一全球性組織的呼聲日益高漲。對(duì)此我們的立場(chǎng)是什么？

拉夫羅夫：聯(lián)合國(guó)安理會(huì)是最重要的機(jī)構(gòu)。另一個(gè)問題是，尤其當(dāng)你是安理會(huì)常任理事國(guó)時(shí)，不應(yīng)濫用你的權(quán)限。否決權(quán)之所以被設(shè)立，僅僅是為了避免聯(lián)合國(guó)重蹈國(guó)際聯(lián)盟的覆轍——當(dāng)年誰(shuí)都不負(fù)責(zé)任，只看投票怎么表決。

現(xiàn)在在歐盟（抱歉我又想起這個(gè)組織），他們想把表決作為對(duì)關(guān)乎命運(yùn)的問題——戰(zhàn)爭(zhēng)與和平——作出決定的原則。他們想剝奪歐盟成員的否決權(quán)，首先是像匈牙利、斯洛伐克這樣的國(guó)家，它們想要的是和平而非戰(zhàn)爭(zhēng)。它們憑借實(shí)際上等同于否決權(quán)的共識(shí)機(jī)制（因?yàn)楣沧R(shí)就意味著每個(gè)國(guó)家都有否決權(quán)），憑借自身的立場(chǎng)，不讓歐盟從曾經(jīng)許諾的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)“人間樂園”變成一部戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器。馮德萊恩和其他在歐盟中積極操控的“頭目”正為此而努力。

在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)，否決權(quán)同樣是對(duì)可能在某個(gè)常任理事國(guó)身上出現(xiàn)的越軌行為的制衡。

順便說到巴勒斯坦。我們現(xiàn)在談的是“阿拉伯事務(wù)”。在2023年10月7日恐襲之后以色列開始行動(dòng)時(shí)，我們單獨(dú)的、以及與中國(guó)朋友共同的，共五次向安理會(huì)提交決議草案，要求立即停止流血并坐到談判桌前。每一次美國(guó)人都動(dòng)用了否決權(quán)。當(dāng)時(shí)是美國(guó)總統(tǒng)拜登的政府。實(shí)際上，他們每次都為繼續(xù)那些按國(guó)際法一切規(guī)范都可稱為“集體懲罰”的做法開了“空白支票”。

就在不久前，在現(xiàn)任美國(guó)總統(tǒng)特朗普政府時(shí)期，不是我們和中國(guó)，而是安理會(huì)十個(gè)非常任理事國(guó)提交了一項(xiàng)關(guān)于有必要實(shí)現(xiàn)停火、達(dá)成停戰(zhàn)并設(shè)立人道主義停火間歇的決議草案。美國(guó)人堅(jiān)決反對(duì)。而且反對(duì)的不僅是美國(guó)，還有一些西方國(guó)家。

可惜的是，西方早就并且相當(dāng)成功地在推動(dòng)對(duì)聯(lián)合國(guó)秘書處的“私有化”，而秘書處本質(zhì)上是一個(gè)技術(shù)性機(jī)構(gòu)。按照《聯(lián)合國(guó)憲章》第100條，它應(yīng)保持不偏不倚，不接受任何政府的“指示”。同時(shí)還有一項(xiàng)共識(shí)，即應(yīng)當(dāng)保證秘書處的公平地域代表性，使每個(gè)國(guó)家按照一定標(biāo)準(zhǔn)在其中擁有本國(guó)代表。

舉例來說，秘書處錄用了一個(gè)來自發(fā)展中國(guó)家的公民——比如亞洲、非洲、拉丁美洲的。他與秘書處簽署了長(zhǎng)期合同（對(duì)此我們?cè)缭谔K聯(lián)時(shí)期就持反對(duì)意見，以免秘書處“僵化”）。但西方人通過投票強(qiáng)行推動(dòng)了這些長(zhǎng)期合同。

這個(gè)人簽了長(zhǎng)期合同。他有家庭，孩子上學(xué)，后來上大學(xué)。他的資金都在某家美國(guó)銀行。過一段時(shí)間，他先拿到綠卡，然后拿到公民身份。于是秘書處的名單上就會(huì)寫成——“某非洲國(guó)家/美國(guó)”。他今后會(huì)聽誰(shuí)的“指示”，大家就都明白了。

這種“私有化”已經(jīng)到了不體面的程度。五六個(gè)關(guān)鍵崗位——聯(lián)合國(guó)秘書長(zhǎng)及其分管不同領(lǐng)域的副秘書長(zhǎng)——他們實(shí)際上“掌管著資金流”、掌管著會(huì)費(fèi)等——全都來自北約成員國(guó)。我們?cè)诎怖頃?huì)一貫主張，在討論某一地區(qū)問題時(shí)，首先要考慮代表該地區(qū)國(guó)家的意見。

安理會(huì)內(nèi)始終有一個(gè)阿拉伯國(guó)家席位。當(dāng)前是阿爾及利亞。今年12月其非常任理事國(guó)任期屆滿，將由巴林接替。這已經(jīng)確定，選舉已經(jīng)舉行。我們將始終努力讓他們的意見具有分量。為了使這種意見被如此看待，我也給我們的阿拉伯朋友一個(gè)建議：安理會(huì)中的阿拉伯世界代表，理想情況下，可以就阿拉伯國(guó)家的一些根本性議題（不可能對(duì)所有議題都這樣）從阿拉伯國(guó)家聯(lián)盟那里獲得某種非正式授權(quán)。這將非常重要。關(guān)于安理會(huì)，我的評(píng)論就是這些。

在更廣泛層面——涉及聯(lián)合國(guó)之外的俄阿關(guān)系——我想提到如下幾點(diǎn)。阿拉伯國(guó)家對(duì)上海合作組織非常感興趣。目前有六個(gè)國(guó)家——埃及、沙特阿拉伯、阿聯(lián)酋、卡塔爾、巴林——是上合組織的對(duì)話伙伴。這并不只是“來坐坐、聽一聽、發(fā)個(gè)言就走”，他們正積極參與各類項(xiàng)目。

在目前階段，俄羅斯總統(tǒng)普京在“歐亞主義”、大歐亞伙伴關(guān)系框架下，推動(dòng)為歐亞安全架構(gòu)奠定基礎(chǔ)，使我們這部分大陸的安全與整個(gè)歐亞空間的安全相連，而不再像數(shù)十年來那樣僅停留在純粹的歐—大西洋維度。當(dāng)時(shí)我們與歐—大西洋方面既通過歐安組織合作，也在俄北約理事會(huì)框架內(nèi)開展工作，原以為一切都很好。事實(shí)并非如此。我們忽視了全大陸層面的安全要素。

況且，北約現(xiàn)在宣稱其任務(wù)是保障成員國(guó)領(lǐng)土的安全，而當(dāng)前的威脅來自南海。他們就是這么說的。如今他們正積極把自身基礎(chǔ)設(shè)施向歐亞大陸的東端滲透。因此這些問題也并非無(wú)關(guān)緊要。當(dāng)然，這已經(jīng)不是聯(lián)合國(guó)層面的議題，但在以大歐亞伙伴關(guān)系為物質(zhì)基礎(chǔ)并由此構(gòu)建歐亞全大陸安全架構(gòu)的背景下，同樣非常重要。在這些進(jìn)程中，我們的阿拉伯同事是前景良好的伙伴。這些內(nèi)容我們也將在首屆俄阿峰會(huì)上討論。

提問：在中國(guó)舉行的上合組織峰會(huì)上宣布了“全球治理體系”倡議。

拉夫羅夫：我們表示，這個(gè)方向是正確的。為使全球治理更加公平，我們?cè)概c提出該倡議的中國(guó)同事一道開展合作，以了解他們的具體設(shè)想。