波蘭前副總理兼財(cái)政部長(zhǎng)、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家格澤高滋·W·科勒德克（Grzegorz W. Kolodko）在接受界面新聞專訪時(shí)表示，特朗普及其追隨者不明白的是，針對(duì)中國(guó)的行動(dòng)，包括貿(mào)易戰(zhàn)、冷戰(zhàn)等，終將失敗。

2024年11月19日，北京，波蘭前副總理科勒德克在通州·全球發(fā)展論壇上講話。受訪者供圖。

界面新聞?dòng)浾?| 劉婷

10月10日，波蘭前副總理兼財(cái)政部長(zhǎng)、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家格澤高滋·W·科勒德克（Grzegorz W. Kolodko）在來華參加中國(guó)人民大學(xué)重陽金融研究院組織的明德戰(zhàn)略對(duì)話前夕對(duì)界面新聞表示，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的巨大成功很大程度上得益于其政治體制能更快速、高效地回應(yīng)經(jīng)濟(jì)問題。

“我將中國(guó)體制稱為Chinism（中國(guó)主義），這是市場(chǎng)無形之手與政府有形之手成功結(jié)合的新范式。其他國(guó)家也有兩只手結(jié)合，但遠(yuǎn)不如中國(guó)成功。”科勒德克在接受界面新聞專訪時(shí)說，中國(guó)的政治體制與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間存在正反饋關(guān)系，其政治體制能更快速、高效地回應(yīng)經(jīng)濟(jì)問題，相比之下，特朗普時(shí)代的美國(guó)經(jīng)濟(jì)政策往往缺乏經(jīng)濟(jì)智慧。

他表示，那些預(yù)期中國(guó)經(jīng)濟(jì)將“硬著陸”的西方學(xué)者和政策制定者是錯(cuò)誤的，只要中國(guó)實(shí)施恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)構(gòu)改革和制度優(yōu)化，所謂的“硬著陸”就不會(huì)發(fā)生。今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率預(yù)計(jì)仍略超5%，這一水平遠(yuǎn)高于發(fā)達(dá)國(guó)家。

“考慮到今年全球增長(zhǎng)率預(yù)計(jì)約3%，這意味著中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的份額仍在提升，隨之而來的將是中國(guó)在全球政治影響力的增長(zhǎng)，這對(duì)‘全球南方’國(guó)家至關(guān)重要——它們正將中國(guó)視為技術(shù)轉(zhuǎn)移、直接投資、人才交流的伙伴?！笨评盏驴苏f。

對(duì)于當(dāng)下美國(guó)特朗普政府貿(mào)易政策以及中美貿(mào)易爭(zhēng)端，科勒德克表示，“特朗普經(jīng)濟(jì)學(xué)”的核心思想及其衍生的經(jīng)濟(jì)政策將給美國(guó)帶來負(fù)面后果。“特朗普及其追隨者不明白的是，采取針對(duì)中國(guó)的行動(dòng)——他們不僅宣布了貿(mào)易戰(zhàn)，還宣布了旨在對(duì)抗中國(guó)利益的冷戰(zhàn)，試圖延緩中國(guó)的技術(shù)進(jìn)步，遏制中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的擴(kuò)張——終將失敗?！?/p>

“我稱之為這是‘具有美國(guó)特色的保護(hù)主義’，特朗普想要以他國(guó)為代價(jià)，為美國(guó)經(jīng)濟(jì)、美國(guó)人民、美國(guó)政府謀取利益，這是一種‘索取型全球化’，對(duì)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常有害。這與‘中國(guó)特色社會(huì)主義’截然相反，中國(guó)支持全球化，同時(shí)推動(dòng)其更加包容。”科勒德克表示，長(zhǎng)期來看，更多國(guó)家尤其是全球“南方國(guó)家”會(huì)加強(qiáng)與中國(guó)的合作。

科勒德克主要研究發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)和制度變遷，1994-1997年任波蘭第一副總理兼財(cái)政部長(zhǎng)時(shí)帶領(lǐng)該國(guó)度過經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型期，被譽(yù)為波蘭經(jīng)濟(jì)改革的總設(shè)計(jì)師。2002-2003年，他再次出任波蘭副總理兼財(cái)政部長(zhǎng)，在波蘭加入歐盟過程中扮演重要角色。科勒德克現(xiàn)為華沙科茲明斯基大學(xué)轉(zhuǎn)型、一體化和全球化經(jīng)濟(jì)研究中心主任，北京師范大學(xué)一帶一路學(xué)院特聘教授。

以下為本次采訪實(shí)錄，經(jīng)界面新聞編輯整理。

界面新聞：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家和前政府高官，你如何看待中國(guó)過去30多年的發(fā)展歷程？

科勒德克：答案不言自明。今天早晨我在華沙的科茲明斯基大學(xué)給20-22歲的學(xué)生上課時(shí)還提到：中國(guó)自1990年代初期至今35年的發(fā)展，是人類歷史上最偉大的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就。中國(guó)從一個(gè)貧窮國(guó)家躍升為如今的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，確實(shí)非凡。雖然存在一些問題，但中國(guó)當(dāng)局比我們更清楚這些挑戰(zhàn)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成功之母，一方面是市場(chǎng)這個(gè)“無形之手”，另一方面是政府這個(gè)“有形之手”，這兩只手的協(xié)同作用，加上你們所說的“中國(guó)特色”，共同孕育了中國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡。

有趣的是，在西方被廣泛討論，但在中國(guó)可能討論不多的是：中國(guó)政治體制與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的反饋關(guān)系。我經(jīng)常將中國(guó)與印度比較：30年前印度人均GDP高于中國(guó)，如今中國(guó)人均GDP幾乎是印度的4倍。印度雖有半自由選舉，卻未能解決諸多問題，而中國(guó)在現(xiàn)行政治體制下取得了巨大成就。

我們有著不同的政治體制，問題在于：西方式自由民主體制與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間存在怎樣的反饋？我認(rèn)為非黑即白的“資本主義或社會(huì)主義”分析具有誤導(dǎo)性。我將中國(guó)體制稱為“中國(guó)主義”（Chinism），這是市場(chǎng)無形之手與政府有形之手成功結(jié)合的新范式。沙特、埃及等國(guó)也有兩只手結(jié)合，但遠(yuǎn)不如中國(guó)成功。因此，最值得探討的是：這個(gè)常被西方知識(shí)分子批評(píng)的政治體制，如何成為經(jīng)濟(jì)快速全面發(fā)展的助推因素？我認(rèn)為存在正向關(guān)聯(lián)：中國(guó)政治體制能更快速、高效地回應(yīng)經(jīng)濟(jì)問題。特朗普時(shí)代的美國(guó)經(jīng)濟(jì)政策往往缺乏經(jīng)濟(jì)智慧，而中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策大多基于經(jīng)濟(jì)智慧。

作為經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，我曾受邀加入政府擔(dān)任副總理兼財(cái)政部長(zhǎng)，帶領(lǐng)波蘭度過了經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型困難期，那時(shí)我們是歐洲最成功的經(jīng)濟(jì)體，正是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的政策是基于經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)。因此相互學(xué)習(xí)很重要，我期待能在中國(guó)尋找到答案，并向你們的最新經(jīng)驗(yàn)和未來計(jì)劃學(xué)習(xí)。

界面新聞：你即將來華參加中國(guó)人民大學(xué)重陽金融研究院組織的明德戰(zhàn)略對(duì)話活動(dòng)，對(duì)這次行程有何期待？

科勒德克：我的研究領(lǐng)域主要是發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)和制度變遷。要理解經(jīng)濟(jì)發(fā)展的機(jī)制離不開對(duì)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的深入研究。我發(fā)表了大量研究論文和數(shù)本著作，最近的著作則是《中國(guó)能拯救世界嗎？》，已經(jīng)有了英文、波蘭語和中文版。

我去過中國(guó)很多次，僅去年就來了三次。第一次訪華是在1989年夏天，那已經(jīng)是上一代人的事了。從那時(shí)起，中國(guó)發(fā)生了翻天覆地的變化。每次來中國(guó)感受都不同，我總驚嘆于這里日新月異的變化，而且大多是向好的方向發(fā)展。我說“大多”，是因?yàn)椴⒎撬袉栴}都解決了，比如中國(guó)在自然環(huán)境保護(hù)方面仍面臨巨大挑戰(zhàn)。但上次來訪時(shí)，這方面情況已有顯著改善，比如大量的植樹造林、燃油車向電動(dòng)車的激進(jìn)轉(zhuǎn)型等，令我印象深刻。

對(duì)于這次訪問，和往常一樣，我希望與中國(guó)各界人士交流，傾聽他們關(guān)心的問題。我來中國(guó)不僅是教學(xué)布道，更是來學(xué)習(xí)的，從中國(guó)學(xué)生的提問、專業(yè)人士的見解、管理者的思路和記者的提問中都能汲取智慧，這些都能清晰反映當(dāng)下中國(guó)的思維方式。

這次訪問的時(shí)點(diǎn)尤為特殊，中國(guó)正在討論制定新的五年規(guī)劃。在當(dāng)前全球局勢(shì)變化的背景下，這種長(zhǎng)期規(guī)劃仍是經(jīng)濟(jì)政策的重要工具。

但形勢(shì)已經(jīng)改變，地緣政治局勢(shì)不同以往：美國(guó)推行“特朗普經(jīng)濟(jì)學(xué)”；歐盟內(nèi)部問題重重，還有俄烏軍事沖突，這在波蘭引發(fā)的擔(dān)憂遠(yuǎn)超中國(guó)；中美之間以及中國(guó)與西歐經(jīng)濟(jì)體、韓國(guó)、日本在技術(shù)領(lǐng)域存在顯著競(jìng)爭(zhēng)。這些變化都影響著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策，因此在這個(gè)制定未來五年規(guī)劃的關(guān)鍵時(shí)點(diǎn)來到中國(guó)，觀察人們?nèi)绾卧O(shè)計(jì)規(guī)劃、維持經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力將非常有趣。

我特別關(guān)注新的五年規(guī)劃將如何助力縮小收入不平等——這是中國(guó)多年來面臨的重大挑戰(zhàn)之一。如果只待在上?？赡芨惺懿簧睿?dāng)你穿梭于各省份、從大城市到小村莊，就會(huì)看到這個(gè)偉大國(guó)家在解決收入不平等問題上任重道遠(yuǎn)，因?yàn)閲?yán)重的收入不平等會(huì)阻礙可持續(xù)發(fā)展。

界面新聞： 當(dāng)前外部環(huán)境相比20年前發(fā)生了很大的變化，以特朗普關(guān)稅為代表的貿(mào)易保護(hù)主義在全球盛行，與此同時(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速也出現(xiàn)放緩，這引發(fā)了西方對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的質(zhì)疑。你對(duì)這些質(zhì)疑如何看？對(duì)中國(guó)政策制定者有何建議？

科勒德克：首先，那些預(yù)期中國(guó)將“硬著陸”的西方學(xué)者和政策制定者是錯(cuò)誤的。只要中國(guó)實(shí)施恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)構(gòu)改革和制度優(yōu)化，這就不會(huì)發(fā)生。雖然中國(guó)GDP從過去兩位數(shù)的增長(zhǎng)降至5%左右是顯著放緩，但對(duì)于成熟經(jīng)濟(jì)體而言，這并非是“硬著陸”，因?yàn)橹袊?guó)已是全球第二大經(jīng)濟(jì)體，國(guó)家越富裕，增長(zhǎng)就越慢。

從另一個(gè)角度看，即便在結(jié)構(gòu)改革持續(xù)推進(jìn)的情況下，今年中國(guó)增長(zhǎng)率預(yù)計(jì)仍略超5%，這仍然是可持續(xù)水平，并且遠(yuǎn)高于發(fā)達(dá)國(guó)家?？紤]到今年全球增長(zhǎng)率預(yù)計(jì)約3%，這意味著中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的份額仍在提升，隨之而來的將是中國(guó)在全球政治影響力的增長(zhǎng)，這對(duì)“全球南方”國(guó)家至關(guān)重要——它們正將中國(guó)視為技術(shù)轉(zhuǎn)移、直接投資、人才交流的伙伴。

盡管已取得巨大成功，中國(guó)仍面臨諸多待解之題。比如，中國(guó)人口已開始緩慢下降，如何應(yīng)對(duì)老齡化社會(huì)，這是挑戰(zhàn)之一。歐盟和波蘭也面臨類似的問題，我們主要通過引進(jìn)移民來緩解勞動(dòng)力的短缺，這不僅是經(jīng)濟(jì)問題，還涉及到政治和文化敏感性。中國(guó)未來是否會(huì)開放移民以支持勞動(dòng)力市場(chǎng)，還需觀察。

界面新聞：特朗普貿(mào)易政策是今年全球經(jīng)濟(jì)的一大焦點(diǎn)。與其第一任期不同，特朗普現(xiàn)在不僅針對(duì)中國(guó)，也針對(duì)其他貿(mào)易伙伴。這些政策對(duì)美國(guó)、對(duì)全球經(jīng)濟(jì)、對(duì)全球化會(huì)造成什么影響？

科勒德克：特朗普經(jīng)濟(jì)政策將重塑世界經(jīng)濟(jì)，但效果會(huì)與其預(yù)期相悖。雖然他想要讓美國(guó)這個(gè)本已偉大的國(guó)家更加偉大，但“特朗普經(jīng)濟(jì)學(xué)”的核心思想及其衍生的經(jīng)濟(jì)政策，連同涉及性別、種族、宗教、文化等更廣義的“特朗普主義”，將給美國(guó)帶來負(fù)面后果。

誰是贏家？誰將獲益更多？我認(rèn)為將是中國(guó)。特朗普及其追隨者不明白的是，采取針對(duì)中國(guó)的行動(dòng)——他們不僅宣布了貿(mào)易戰(zhàn)，還宣布了旨在對(duì)抗中國(guó)利益的冷戰(zhàn)，試圖延緩中國(guó)的技術(shù)進(jìn)步，遏制中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的擴(kuò)張——終將失敗。

他們不僅給中國(guó)制造困難，也給他們的盟友如加拿大、墨西哥、歐盟，以及印度等重要國(guó)家設(shè)置了障礙。我稱之為這是“具有美國(guó)特色的保護(hù)主義”。特朗普想要以他國(guó)為代價(jià)，為美國(guó)經(jīng)濟(jì)、美國(guó)人民、美國(guó)政府謀取利益，這是一種“索取型全球化”，對(duì)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常有害。這與“中國(guó)特色社會(huì)主義”截然相反，中國(guó)支持全球化，同時(shí)推動(dòng)其更加包容，這就是你們所說的“共贏”。我有時(shí)會(huì)開玩笑說，“共贏”不是意味著中國(guó)以2-0獲勝，而是意味著更具包容性，以及分享國(guó)際經(jīng)濟(jì)合作的成果。

特朗普經(jīng)濟(jì)政策，短期和中期內(nèi)當(dāng)然會(huì)給中國(guó)甚至歐盟帶來更多困難，但長(zhǎng)期來看，我們會(huì)進(jìn)行調(diào)整，而且這種調(diào)整正在發(fā)生。比如，許多國(guó)家正在尋求與中國(guó)加強(qiáng)合作，因?yàn)樗鼈冊(cè)谝欢ǔ潭壬弦彩艿矫绹?guó)經(jīng)濟(jì)政策的歧視。“南方國(guó)家”對(duì)華合作持更開放的態(tài)度，這在“一帶一路”沿線的南亞、中東、阿拉伯世界乃至撒哈拉以南非洲十分明顯。因此，在特朗普第二任期結(jié)束時(shí)，美國(guó)將相對(duì)削弱，而中國(guó)將相對(duì)增強(qiáng)。這與特朗普“Make America Great Again”的口號(hào)恰恰相反。

至于全球化，我堅(jiān)持我的主張，即全球化是不可逆轉(zhuǎn)的，如今這一觀點(diǎn)并非主流，我屬于少數(shù)。歸根結(jié)底，全球化對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有利，而經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)人民有利。中國(guó)巨大的經(jīng)濟(jì)成功正是源于全球化，源于中國(guó)聰明、巧妙地利用了全球化。美國(guó)在過去二三十年里以不同的方式從全球化中獲益良多，但特朗普不理解這一點(diǎn)。

我們面臨的一個(gè)問題在于，政治全球化一直滯后于經(jīng)濟(jì)全球化。我們共享全球經(jīng)濟(jì)，但卻沒有全球經(jīng)濟(jì)的協(xié)調(diào)機(jī)制。因此，如何利用聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)、世界貿(mào)易組織（WTO）、世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織（IMF）及其他組織來協(xié)調(diào)全球范圍內(nèi)的經(jīng)濟(jì)政策，這是一個(gè)重大問題?，F(xiàn)在，“特朗普經(jīng)濟(jì)學(xué)”使這變得更加困難。

界面新聞：特朗普政策很大程度上是民族主義與民粹主義的結(jié)合體。你認(rèn)為民族主義是全球化的最大挑戰(zhàn)嗎？

科勒德克：民族主義、民粹主義和保護(hù)主義是應(yīng)對(duì)當(dāng)今世界挑戰(zhàn)的非常糟糕的配方。

當(dāng)法國(guó)、德國(guó)、英國(guó)、美國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)問題時(shí)，一些人包括一些有影響力的政策制定者會(huì)轉(zhuǎn)而指責(zé)他人。在美國(guó)，特朗普先生會(huì)問：誰該負(fù)責(zé)？”他們會(huì)說：是墨西哥人、穆斯林、中國(guó)人、外國(guó)人。在歐盟，當(dāng)汽車行業(yè)出現(xiàn)問題，車企不得不大量裁員，他們會(huì)說這是因?yàn)閬碜灾袊?guó)的“不公平競(jìng)爭(zhēng)”。我不確定這種競(jìng)爭(zhēng)是否公平，但是中國(guó)能夠制造出美觀、高效、具有競(jìng)爭(zhēng)力的電動(dòng)汽車，這些車就是比德國(guó)、日本、韓國(guó)、美國(guó)造的更好。

民族主義就像一場(chǎng)災(zāi)難，一種癌癥，它會(huì)激發(fā)出人們最惡劣的本能。我并不是說我們必須彼此相愛，你可能不喜歡某些不同文化、種族、宗教、習(xí)俗的人，但這個(gè)世界足夠大，有足夠的空間可以讓80多億人找到和平相處的辦法。從這個(gè)角度，我非常贊賞習(xí)近平主席提出的全球發(fā)展倡議、全球文明倡議、全球治理倡議等概念。

從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，開放對(duì)所有人都有利，但短期來看則未必。比如，我剛剛提到了電動(dòng)汽車的案例，從環(huán)境和效率角度看是好的，但短期內(nèi)會(huì)讓歐盟本土的產(chǎn)品更難進(jìn)入市場(chǎng)。

我這里還有一個(gè)例子，在經(jīng)過長(zhǎng)達(dá)20年的談判后，最近歐盟與南美主要經(jīng)濟(jì)體一體化組織“南方共同市場(chǎng)”的自貿(mào)協(xié)定終于談成了，這是邁向更加開放、更具包容性全球化的重要一步。這份協(xié)議需要?dú)W盟27個(gè)成員國(guó)政府或議會(huì)的批準(zhǔn)，但法國(guó)和波蘭的農(nóng)業(yè)團(tuán)體反對(duì)此協(xié)議，因?yàn)樗麄兒ε聛碜园⒏?、烏拉圭等?guó)的農(nóng)產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)。也許我們需要一些額外的手段來保護(hù)我們農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)利益，但再次強(qiáng)調(diào)，不能因噎廢食，不要閉關(guān)鎖國(guó)。

在經(jīng)歷了全球范圍內(nèi)多年相對(duì)和平的發(fā)展后，我們進(jìn)入了一個(gè)民族主義、民粹主義、保護(hù)主義思潮復(fù)蘇的時(shí)期，希望這個(gè)時(shí)期不會(huì)持續(xù)太久。歷史上這種情況發(fā)生過幾次，不幸的是現(xiàn)在又發(fā)生了。但我認(rèn)為，常識(shí)、開放、良性競(jìng)爭(zhēng)、包容性全球化和國(guó)際交流終將占據(jù)上風(fēng)。

（本文轉(zhuǎn)自界面新聞，歡迎關(guān)注人大重陽官方賬號(hào)）