186期主持人 王鵬凱

月初，珍·古道爾去世在中文世界引起了很大的反響，人們?cè)俅我庾R(shí)到，她的人生如何深刻地影響了我們對(duì)動(dòng)物的認(rèn)識(shí)，我們與動(dòng)物的關(guān)系不再是陌生的、居高臨下的，而是存在更深的理解和交互。在過去幾年，我注意到動(dòng)物越來越成為當(dāng)代生活的關(guān)鍵詞，很多人開始愛逛動(dòng)物園，或是觀鳥，今年十一假期更是看到網(wǎng)上說非洲坦桑尼亞草原出現(xiàn)大堵車，此外，養(yǎng)貓狗等寵物也成為許多人生活的一部分，包括在學(xué)界，伴侶物種、多物種、動(dòng)物倫理也成為了熱門議題。今天的我們?nèi)绾螌?duì)待動(dòng)物，如何理解人與動(dòng)物乃至自然的關(guān)系？

01 被擬人化的動(dòng)物

王鵬凱：從古道爾談起吧。我們很多人對(duì)于人和動(dòng)物關(guān)系的初印象，可能就是從她開始的。這次寫逝者的時(shí)候，我意識(shí)到古道爾的公眾影響力最初其實(shí)并不來自她的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，而是她在大眾媒體里的公共形象，比如紀(jì)錄片、報(bào)刊雜志上的圖像，她呈現(xiàn)了一種人與動(dòng)物的親密感，這在之前的科學(xué)界和大眾媒體中都是很少見的，是這些具有情感沖擊力的影像讓我們知道她，進(jìn)而開始了解她的事業(yè)。

這次她去世后，有很多人翻出《家有兒女》第一季里，小雪自豪地對(duì)父母說，自己將來要做中國的珍·古道爾。我意識(shí)到，我們對(duì)人和動(dòng)物關(guān)系的認(rèn)識(shí)和思考，很多時(shí)候是被一些大眾傳媒的文化產(chǎn)品影響和塑造的。

《家有兒女》截圖

李欣媛：我對(duì)于人與動(dòng)物的一些感受可能來自很早期看過呂克·貝松的一部電影叫《碧海藍(lán)天》，講的是一個(gè)潛水員對(duì)大海有著非常赤誠的熱愛，他在海底世界中的自由，不斷膨脹，讓他后來覺得自己已經(jīng)不再屬于人類社會(huì)，于是最終選擇像海豚一樣沉入海底。

最初看這部電影，我更多聚焦的是人對(duì)海洋的熱愛，但后來再去看的時(shí)候，我的想法會(huì)發(fā)生一定的變化，他對(duì)于人類社會(huì)和自然社會(huì)的感受，在這個(gè)過程會(huì)有些迷茫。后來我在看《金剛》還有《猩球崛起》這些作品時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)這一類作品某種意義上是在探討，如果人進(jìn)入了自然社會(huì)，或者讓動(dòng)物進(jìn)入人類社會(huì)，這中間的反差過程是什么樣子的？比如猩猩會(huì)在內(nèi)部分化，出現(xiàn)權(quán)力意識(shí)，進(jìn)而產(chǎn)生一定的社會(huì)異化。

丁欣雨：《碧海藍(lán)天》在文本層面討論人與自然的關(guān)系，這里的自然指的是海洋，也可以替換成樹林，或是其它區(qū)別于城市生活或人類社會(huì)的異質(zhì)性的他者。前面提到的猩猩擁有權(quán)力意識(shí)，可能是一種對(duì)人類社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)過程的隱喻。我想提出的問題是，人們對(duì)于動(dòng)物生活的探索更多是對(duì)自己本性或性情的挖掘，還是說在一定程度上是擬人化的？

從小我們會(huì)看到很多關(guān)于動(dòng)物的故事，不論是童話還是寓言，到結(jié)尾都會(huì)告訴我們一個(gè)道理，這個(gè)道理是適用于人類的。慢慢地我們也對(duì)一些動(dòng)物有了大致的標(biāo)簽化認(rèn)知，比如狐貍是狡猾的，黃牛是忠誠的，奔馬是勇敢的，都會(huì)給動(dòng)物賦予一種和人類相似的心智特質(zhì)，像是一種道德上的隱喻。

到了最近，其實(shí)動(dòng)物也經(jīng)常在我們生活當(dāng)中出現(xiàn)，我們聊天的時(shí)候喜歡發(fā)貓貓狗狗的表情包，現(xiàn)在會(huì)有更多“刁鉆”的動(dòng)物出現(xiàn)，比如猴子、卡皮巴拉，還有老鼠，它們會(huì)代表另一種人類情緒，比如瘋狂、呆滯、陰暗，也跟人類的心理狀態(tài)是有關(guān)系的。

馬嘍主題表情包

呂一含：《為動(dòng)物的正義》這本書里，哲學(xué)家努斯鮑姆提到，她認(rèn)為動(dòng)物和人類一樣具有感受苦樂的能力，有自己的主觀生活視角，理應(yīng)有“繁興的生活（flourishing life)”。我覺得這是站在動(dòng)物本位去思考，刨開那種擬人化的視角去看動(dòng)物的一種角度。在為動(dòng)物主張權(quán)利時(shí)，努斯鮑姆強(qiáng)調(diào)動(dòng)物的生活形式和感受能力，也就是說動(dòng)物們也在進(jìn)行復(fù)雜的社會(huì)性活動(dòng)，再進(jìn)一步說，基于這樣的理論，人類其實(shí)很難簡(jiǎn)單地將自己和動(dòng)物劃出界限，用來區(qū)分是否聰慧、是否有情緒、有感受。

我們小時(shí)候看的很多作品都是把動(dòng)物擬人化，比如《笑貓日記》，就是作者用動(dòng)物的皮套在寫人的故事，從另一個(gè)視角來說，它可能讓小朋友意識(shí)到，動(dòng)物也是有情感，也是有愛恨情仇的。另一部我比較喜歡的是《咱們裸熊》，我意識(shí)到這部動(dòng)畫里的三只熊與人類社會(huì)是一個(gè)完全無縫銜接的狀態(tài)，人們看到熊出現(xiàn)在大街上，哪怕不穿衣服，或是去搭訕一些美女、用交友軟件，都不會(huì)感到驚訝，我覺得是一個(gè)比較理想化的動(dòng)畫范本，人和動(dòng)物如何在同一個(gè)空間共存。

王鵬凱：這里面的張力在于，理解動(dòng)物具有跟人類相似的情感，相較于過去的觀念是一種突破，古道爾在科學(xué)上的倡導(dǎo)就是認(rèn)為黑猩猩具有情感，但另一方面，如果只是簡(jiǎn)單將人的情感或行為模式套用到動(dòng)物身上，去想象動(dòng)物的生活世界，有時(shí)候也是在投射人類中心主義，它要么就是完全沒有自我，要么就是跟人一樣。

但這并不是非此即彼的，過去幾年有人提出新的觀點(diǎn)，思考人和動(dòng)物相遇后的一種“共生”處境是什么樣的。我之前看到女性主義理論家唐娜·哈拉維和科幻作家厄休拉·勒古恩的對(duì)談，里面對(duì)《阿凡達(dá)》提出了一種批評(píng)，哈拉維說，人類與其它物種之間的關(guān)系并不是簡(jiǎn)單的侵略、開采，然后協(xié)商、撤離，裝作一切都沒有發(fā)生，因?yàn)橄嘤龅暮蠊呀?jīng)發(fā)生了，她引用勒古恩在《世界的詞語是森林》里的一句話：“我們無法再假裝自己不知道如何相互殘殺（We cannot pretend any longer that we don't know how to murder each other）?！币虼耍覀円龅氖侨徱?、反思這樣一種“共生”的處境。

《阿凡達(dá)·水之道》劇照（圖片來源：豆瓣） 02 寵物作為一種現(xiàn)代發(fā)明

丁欣雨：現(xiàn)在很多人都喜歡養(yǎng)寵物，這其實(shí)是一個(gè)現(xiàn)代的發(fā)明。寵物的英文pet最初詞源來自16世紀(jì)親手養(yǎng)出來的綿羊，當(dāng)時(shí)是出于實(shí)用目的飼養(yǎng)家畜。人類會(huì)對(duì)寵物流露出真情實(shí)感，這可能與現(xiàn)代生活的一些特性有關(guān)。

現(xiàn)代社會(huì)公共生活跟私人生活的分野，是寵物出現(xiàn)的一個(gè)主要原因。段義孚有本書叫《制造寵物》，他指出，在一個(gè)不斷工業(yè)化、都市化的社會(huì)里面，人們會(huì)越來越少地跟野生動(dòng)物產(chǎn)生一些共同的體驗(yàn)，就很容易對(duì)作為玩物之外毫無用處的寵物滿懷溫情，“現(xiàn)代社會(huì)開始分裂人，將人隔絕在自己的私人領(lǐng)域，人類需要發(fā)泄感情的出口，而這類出口日益不易發(fā)現(xiàn)?！奔s翰·伯格也在一篇題為《為何凝視動(dòng)物》的文章中提到，他覺得養(yǎng)寵物的發(fā)明是一種個(gè)人式的退縮，人們退縮到私人的小家庭單位中，這個(gè)小家庭為來自外部世界的紀(jì)念品所裝飾布置，又成為了私人領(lǐng)域鏡子般的存在。

《為何凝視動(dòng)物》

段義孚在人和寵物的關(guān)系中，關(guān)注到這種單向的占有揭示了愛的權(quán)力，即感情和支配往往是一體兩面的，不管人類對(duì)待寵物是多無私或真誠的感情，其中也都包含著微妙的權(quán)力流動(dòng)，不平等始終存在。而約翰·伯格提出，寵物在家庭環(huán)境里有時(shí)被絕育，運(yùn)動(dòng)范圍有限，吃人造食品，是主人生活方式的產(chǎn)物，但寵物也使人的人格更完整，使其無法在別處獲得肯定的某些性格面可以發(fā)揮出來。人與寵物的關(guān)系中，雙方的自主性都已經(jīng)不存在，他們各自生命間的平行性已經(jīng)被破壞。比如小狗晚上哼唧，你也要像照顧一個(gè)新生的孩子一樣起夜安撫它。有朋友跟我說，她家貓的習(xí)慣是睡前一定會(huì)去她的床上踩過她的背才會(huì)回去睡覺，如果她沒感覺到貓貓上來踩她，她甚至不一定能安心睡著。這也意味著寵物的行動(dòng)也成了人類日常生活的刻度。

王鵬凱：哈拉維在《伴侶物種》宣言里將狗作為例子，有人認(rèn)為狗是最早被人類馴化的動(dòng)物，這里面會(huì)有一種狂熱，將馴養(yǎng)描繪成男子氣概、單親、自我孕育的典范行為，人類在發(fā)明（創(chuàng)造）工具的過程中也在自我復(fù)制。

哈拉維批評(píng)了這樣的意識(shí)形態(tài)，她認(rèn)為馴化其實(shí)是一個(gè)“涌現(xiàn)的共居過程”，要去重新理解、審視這個(gè)過程里人與物種的相互影響，其中當(dāng)然會(huì)有權(quán)力關(guān)系，比如在現(xiàn)代社會(huì)中，人類當(dāng)然會(huì)有比動(dòng)物更強(qiáng)的支配能力，但這是需要被反思的，比如人類基因組中其實(shí)也包括了囊括狗在內(nèi)的伴侶物種病原體，我們其實(shí)是在共同進(jìn)化。

《伴侶物種宣言》
[美] 唐娜·哈拉維 著 陳榮鋼 譯
光啟書局·上海人民出版社 2025-1

丁欣雨：最近很多人討論的“無孩愛貓女”也是這種批評(píng)嗎？

王鵬凱：可能有些人會(huì)將“無孩”和“愛貓”作為一種互補(bǔ)關(guān)系？貓?jiān)谀撤N意義上成為了孩子，它不一定是嚴(yán)肅的親子關(guān)系或替代性的生育，但確實(shí)承載了人類對(duì)于照護(hù)、關(guān)懷和陪伴的部分情感需求。相對(duì)應(yīng)的，社會(huì)中的男性就很容易將問題簡(jiǎn)化為，女性因此不愿意承擔(dān)生育責(zé)任，它或許也在沖擊前面哈拉維提到的，“馴化”最初所蘊(yùn)含的男性氣質(zhì)和自我復(fù)制的功能。

李欣媛：我在想一個(gè)問題，為什么是貓不是狗？會(huì)不會(huì)因?yàn)樨埓砹艘环N比較疏離、高冷，有一點(diǎn)小傲嬌的特性，它可能會(huì)更暗合某一類群體想要投射的性格，或者想要表達(dá)的特質(zhì)？

03 動(dòng)物如何承載人類對(duì)于自然狀態(tài)的想象

王鵬凱：養(yǎng)寵物之外，這兩年喜歡逛動(dòng)物園的人也越來越多了，比如在長三角地區(qū)，身邊很多人都會(huì)去南京的紅山森林動(dòng)物園看一看。

丁欣雨：我去過老家的動(dòng)物園，它跟大城市里的動(dòng)物園還挺不一樣的，也沒什么游客，很荒涼，像都市怪談里會(huì)出現(xiàn)的畫面，每類動(dòng)物都只有一兩只，看起來無精打采，有一種被困住的感覺，會(huì)覺得怪怪的。

攝影：丁欣雨

王鵬凱：之前有聽相關(guān)從業(yè)者講到，這其實(shí)體現(xiàn)了當(dāng)下動(dòng)物園的兩種形態(tài)，一種是像紅山那樣，特別大，有充足的資金和專業(yè)能力去做到世界領(lǐng)先的模式，另一種就是更下沉的小城市里的動(dòng)物園，它們可能缺少資金、疏于管理，對(duì)于這類動(dòng)物園，有人會(huì)提出，是不是可以直接關(guān)了？但也有人會(huì)指出，對(duì)于那些沒有經(jīng)濟(jì)條件到大城市游玩的人來說，這些動(dòng)物園就是他們接觸動(dòng)物啟蒙的開端，這或許是地方動(dòng)物園承擔(dān)的職能。

呂一含：我最近有看到一些新聞，比如紅山動(dòng)物園會(huì)賣夜宿門票，價(jià)格可能要近兩千元，包括一些海洋館也會(huì)有夜宿門票，讓游客住進(jìn)帳篷，聽著動(dòng)物的鳴叫聲入睡、起床。有個(gè)詞叫Zoo walk，說的就是當(dāng)代年輕人喜歡去動(dòng)物園放空、解壓、療愈自己，是最近比較火的一種療愈經(jīng)濟(jì)。

還有一種解釋，有人把一些動(dòng)物視為寵物，它是處于一種幼態(tài)的延續(xù)。如果動(dòng)物維持幼兒時(shí)期的一些狀態(tài)，就會(huì)受到比較多的照顧，比如貓貓狗狗，它們的臉很像嬰兒，就天然有一種萌感，現(xiàn)在網(wǎng)上非常多的萌寵博主，這類萌寵特別容易激發(fā)人對(duì)動(dòng)物的保護(hù)欲，有一種想要去照顧它的欲望。

南京紅山森林動(dòng)物園，游客正在觀看大熊貓。（圖片來源：視覺中國）

李欣媛：我九月份去了一趟海洋館，我發(fā)現(xiàn)自己的心態(tài)會(huì)有一些變化。之前對(duì)這類場(chǎng)所會(huì)有一種浪漫想象，會(huì)適合擁抱、接吻，動(dòng)物也很可愛，但我現(xiàn)在再去看的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)這類場(chǎng)所很大程度是以人為本位的，包括游客的動(dòng)線設(shè)計(jì)，在哪個(gè)地方會(huì)消費(fèi)，而動(dòng)物就變成了一種櫥窗里的陳列，場(chǎng)館不會(huì)去考慮動(dòng)物是不是舒適、自然。我印象非常深刻的是看到一只海象，它的體積非常龐大，有3-5米，但它的活動(dòng)區(qū)域非常狹窄，應(yīng)該就十幾米，游三五下之后它就必須要回身，你會(huì)明顯看到它的這種刻板行為。

之前看到“后浪研究所”寫了一篇文章《囚鯨之死：一名女馴鯨師的覺醒》，里面寫到一名女馴鯨師如何放棄身份，開始呼吁人們停止觀看動(dòng)物表演。她曾形容自己訓(xùn)練動(dòng)物的時(shí)候，她與動(dòng)物的關(guān)系是“監(jiān)獄管理員和犯人的關(guān)系”。她透露自己曾見證，無休止的動(dòng)物表演會(huì)讓動(dòng)物累死，精神折磨會(huì)讓動(dòng)物選擇自殺，最后出現(xiàn)了動(dòng)物攻擊馴獸師的事情，邵然回憶自救，“那一刻，我就只能賭，賭它就是善良的，它不會(huì)傷害我。最終，它放過了我?！薄拔彝蝗灰庾R(shí)到，我不僅在馴化蘇菲，我也是被馴化的那個(gè)人，我同事在馴化我，我也在馴化新來的同事，包括公司、海洋館、整個(gè)社會(huì)系統(tǒng)?！?

王鵬凱：相比這種動(dòng)物園里的觀看，最近流行的觀鳥是不是會(huì)有所不同？因?yàn)槟闶窃谝粋€(gè)相對(duì)自然的環(huán)境下去觀察，而不是直接影響鳥的活動(dòng)。

丁欣雨：之前觀鳥更流行的用語是“打鳥”，也有一些人會(huì)做抵制，覺得“打”這個(gè)詞其中暗含的意識(shí)是不太合適的。這種對(duì)于行動(dòng)限度較自由的動(dòng)物的喜愛，去非洲大草原看野生動(dòng)物也類似，盧卡奇在《歷史與階級(jí)意識(shí)》中指出，“大自然”本身也是一種價(jià)值觀，相對(duì)于剝奪人類天性并且囚禁住他們的社會(huì)制度而言，它是另一種價(jià)值。大自然的定義所指的是有機(jī)生長的，不是人造的，與人類文明所創(chuàng)造出來的社會(huì)組織相反的事物。同時(shí)大自然也可以被解釋成人類心靈深處仍然停留的自然狀態(tài)，或有意或希望再度變成自然的那份渴望。所以野生動(dòng)物的生命可能會(huì)成為一種人類理想的形態(tài)，不受壓抑的欲望重生的感覺。

哥倫比亞，一群觀鳥者在圣瑪爾塔山脈探索并拍照。（圖片來源：視覺中國） 04 邁向一種多物種未來

王鵬凱：這幾年在學(xué)界，特別是社科領(lǐng)域，有很多人在討論和從事所謂的“多物種民族志”研究，它甚至不局限在動(dòng)物，也可以指向植物乃至環(huán)境比如地皮、巖石，思考人與它們的關(guān)系，比如一位人類學(xué)家叫Hugh Raffles，他幾年前寫了一本書，臺(tái)譯本叫《石頭記》，講的是作者經(jīng)歷了親密家人接連離世，透過對(duì)巖石的考察思考生命的斷裂，他寫道，“包容悲傷和形成巖石都需要時(shí)間”。

這種視角對(duì)我來說很有吸引力，它在拓寬我們過去的認(rèn)知視野，并強(qiáng)調(diào)了一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，即不再將人類作為我們所處環(huán)境的中心，而是作為和其它物種一樣的行動(dòng)者（actor），去討論彼此之間的互動(dòng)和共生關(guān)系，這里面有一個(gè)關(guān)鍵詞是“接觸”（encounter），也可以翻譯為遭遇或相遇，在人與不同物種接觸的時(shí)刻，會(huì)產(chǎn)生一些新的文化意義，比如我們前面講到的相互馴化，并在關(guān)系中投射各種情感。

去年我讀到一本書叫《從熊口歸來》，講的是一個(gè)法國人類學(xué)家被熊襲擊的田野故事，治療回來后，她被當(dāng)?shù)厝艘暈椤鞍胄馨肴恕钡拇嬖?，并感到一種纏繞的生命關(guān)系，她寫道：“不僅僅是人類和野獸之間的身體界限被打破了——兩具身體在遭遇的時(shí)候，在彼此的身體和腦袋上都開了洞——神話的時(shí)間也與現(xiàn)實(shí)的時(shí)間接壤了，過去與現(xiàn)時(shí)連了起來，夢(mèng)與具體的事物連了起來?！边@本書給我留下的印象很深，因?yàn)樗谔嵝盐覀?，我們與其它物種的關(guān)系沒有過去想象的那么簡(jiǎn)單，比如一次隨機(jī)襲擊，留下傷口就結(jié)束了，而是一個(gè)持續(xù)的過程，你會(huì)在其中不斷反思跟身邊的環(huán)境、跟這些物種的關(guān)系。

《從熊口歸來》
[法] 娜斯塔西婭·馬丁 著 袁筱一 譯
光啟書局·上海人民出版社 2024-4

丁欣雨：有一款游戲叫《stray》，很好地體現(xiàn)了哈拉維伴侶物種還有去人類中心主義的觀點(diǎn)。玩家扮演一只無名橘貓，它從野生環(huán)境意外跌落到一座城市，由此開始尋找回家的路。

貓咪角色的設(shè)置在很大程度上擴(kuò)展了游戲空間的探索率。靈活的跳躍功能與小而敏捷的身姿使貓咪能去到許多體型龐大的人類很難發(fā)現(xiàn)的秘密場(chǎng)所，或是能夠擠進(jìn)門縫和鐵柵欄間，又或是可以輕松跳到數(shù)百米下，移動(dòng)到旁邊的建筑。玩家在貓咪的動(dòng)作中體驗(yàn)到了作為人類體會(huì)不到的感覺。輪胎，銹跡斑斑的油桶，混凝土垃圾堆，空調(diào)外機(jī)，都成為便于貓咪行動(dòng)的道具。困住人類的城市結(jié)構(gòu)并不能困住貓咪，特定物體原本對(duì)于人而言的使用價(jià)值也在被消解，工具不再是工具，而是被貓咪一視同仁為物體，或者說，一切存在都變成貓咪眼中的“工具”。

游戲里還有個(gè)惹人注意的設(shè)定是，貓咪在探索途中喚醒了一只小型無人機(jī)，它在機(jī)器人與貓咪間提供翻譯以便達(dá)成互相交流，也擔(dān)負(fù)著玩家面臨危險(xiǎn)時(shí)提供救援的作用。無人機(jī)的中介功能使貓咪和困在地下城的機(jī)器人能夠?yàn)榱藨?zhàn)勝危機(jī)而團(tuán)結(jié)起來，非人類行動(dòng)主體間的穩(wěn)固關(guān)聯(lián)驗(yàn)證著在人類創(chuàng)造的秩序以外的客體，也具備政治運(yùn)轉(zhuǎn)的可能性。