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達(dá)利歐萬字忠告

以下為對(duì)話全文：

劉鵬：騰訊新聞的網(wǎng)友們大家好，今天我們非常有幸地邀請(qǐng)到瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）做客我們的《愿景TALK》欄目，歡迎你。

瑞·達(dá)利歐：謝謝。

劉鵬：很高興今天能與你交談。我們一直很好奇，你退休后的生活怎么樣？

瑞·達(dá)利歐：退休？不，這只是人生旅程的一部分。

50年前我26歲的時(shí)候創(chuàng)立了橋水，我很幸運(yùn)能獲得機(jī)會(huì)。我對(duì)市場充滿熱情，和許多優(yōu)秀的人一起，建立了良好的合作關(guān)系，把橋水打造成了全球最大的對(duì)沖基金，我很高興能把它交給下一代。

劉鵬：你在自己的領(lǐng)域里非常出色。我想從你的新書《國家為什么會(huì)破產(chǎn)：大周期》的核心觀點(diǎn)入手，跟你探討當(dāng)今緊迫的債務(wù)挑戰(zhàn)，并最終聚焦于投資者，尤其是中國的投資者，如何在這個(gè)充滿不確定性的時(shí)代中應(yīng)對(duì)。

在你之前的兩本書《原則》和《原則：應(yīng)對(duì)變化中的世界秩序》中，你構(gòu)建了一個(gè)理解經(jīng)濟(jì)和社會(huì)運(yùn)行的大框架。

歡迎你在這個(gè)特別的時(shí)刻，特別聚焦于大債務(wù)周期，并出版這本新書。在這本新書中，你最想傳達(dá)的重要信息是什么？

瑞·達(dá)利歐：我認(rèn)為，一切事物都像機(jī)器一樣在運(yùn)轉(zhuǎn)。任何事情的發(fā)生都有原因，我們需要理解其中的機(jī)制。正如我所說，我現(xiàn)在處于一個(gè)階段，我想要解釋這些機(jī)制。

債務(wù)現(xiàn)在是我們所有國家面臨的一個(gè)大問題。我希望解釋這其中的機(jī)制，以便其他決策者能理解并更好地應(yīng)對(duì)，讓人們、個(gè)人知道他們應(yīng)該怎么做，才能更好地應(yīng)對(duì)。

這就是這本書的目的。

劉鵬：好的，書中你分析了過去一個(gè)世紀(jì)的35次債務(wù)危機(jī)。這些危機(jī)中最常見的癥狀是什么？是否存在一個(gè)普遍的觸發(fā)點(diǎn)模型，比如債務(wù)與GDP的比率或償債成本達(dá)到一定的水平時(shí)，就會(huì)引發(fā)問題？

瑞·達(dá)利歐：是的。在所有時(shí)間和所有國家，同樣的事情一再發(fā)生，而且其中有一個(gè)簡單的機(jī)制。

信貸系統(tǒng)就像人體的循環(huán)系統(tǒng)，它以信貸的形式為整個(gè)系統(tǒng)帶來購買力等養(yǎng)分。

如果信貸被使用，就會(huì)創(chuàng)造價(jià)值。如果信貸被用來創(chuàng)造生產(chǎn)力和收入來償還債務(wù)，那就是一個(gè)健康的系統(tǒng)；但當(dāng)債務(wù)相對(duì)于收入上升時(shí)，償債支出相對(duì)于收入就會(huì)增長。

這就像循環(huán)系統(tǒng)中的斑塊，開始擠出支出。

這就像循環(huán)系統(tǒng)一樣，會(huì)非常危險(xiǎn)，而且有兩種危險(xiǎn)：首先，它擠出了支出，這是一個(gè)問題；其次，債務(wù)供應(yīng)相對(duì)于需求來說太大了，這也很危險(xiǎn)。

當(dāng)債務(wù)的供給遠(yuǎn)超需求時(shí)，就很難賣出去，這意味著它不再是一個(gè)好的財(cái)富儲(chǔ)備工具。這時(shí)，我們就進(jìn)入了一個(gè)周期性的環(huán)節(jié)。

國家的債務(wù)系統(tǒng)與個(gè)人或公司的系統(tǒng)非常相似，只不過國家有中央銀行，可以印鈔。當(dāng)債務(wù)問題發(fā)生時(shí)，他們會(huì)印鈔，這使得貨幣價(jià)值降低，作為財(cái)富儲(chǔ)備的功能減弱，導(dǎo)致人們不再將貨幣作為財(cái)富儲(chǔ)備，這也會(huì)引發(fā)通貨膨脹。

這在歷史上一直如此。美國、中國和其他國家都面臨著這種債務(wù)動(dòng)態(tài)，日本也經(jīng)歷過。在很大程度上，我們都在經(jīng)歷這個(gè)過程。

劉鵬：你提出了一個(gè)深刻的觀點(diǎn)，即“債務(wù)就是貨幣”。這意味著當(dāng)一個(gè)國家積累過多債務(wù)時(shí)，人們持有的現(xiàn)金，無論是美元還是人民幣，幾乎肯定會(huì)隨時(shí)間貶值。你能通過一個(gè)簡單的例子來說明這是如何發(fā)生的嗎？

瑞·達(dá)利歐：當(dāng)我說“債務(wù)就是貨幣”時(shí)，我的意思是當(dāng)你持有一種債務(wù)資產(chǎn)時(shí)，你持有的是別人承諾給你的貨幣，所以它的價(jià)值取決于他們將會(huì)給你的貨幣的價(jià)值。

當(dāng)我說“貨幣就是債務(wù)”時(shí)，我的意思是你持有的貨幣是一種沒有生命力的工具。

所以當(dāng)你債務(wù)過多時(shí)，就會(huì)有問題。

你是要保持貨幣的價(jià)值和緊縮性以及央行的購買力來對(duì)抗這個(gè)問題，還是讓債務(wù)人更容易償還債務(wù)？

結(jié)果就是，你印鈔、創(chuàng)造貨幣，這在各國和全世界都在發(fā)生，以創(chuàng)造購買力，使償債更容易。

劉鵬：你所說的“和諧的去杠桿化”和“痛苦的去杠桿化”之間的界限是什么？決定一個(gè)國家走哪條路的關(guān)鍵政策選擇是什么？決策者需要具備什么樣的智慧和政治決斷力？

瑞·達(dá)利歐：處理債務(wù)過多的方式只有三種，如果它們平衡得當(dāng)，就能實(shí)現(xiàn)和諧的去杠桿化。

第一種方式是債務(wù)重組。這意味著或許債務(wù)會(huì)被減記，或許債務(wù)期限會(huì)被延長。但這是通縮的方式，因?yàn)橐粋€(gè)人的債務(wù)就是另一個(gè)人的資產(chǎn)。當(dāng)債務(wù)減少時(shí)，會(huì)削弱需求，從而產(chǎn)生問題。這造成通縮，購買力下降，但它會(huì)降低債務(wù)相對(duì)于收入的比例。

另一種方式是印鈔并將其給予債務(wù)人，幫助他們支付賬單。例如，現(xiàn)在中國的地方政府債務(wù)，就必須給他們錢來幫助他們解決問題。當(dāng)這種情況發(fā)生時(shí)，你印的錢越多，錢就越不值錢，但這兩種方法都能降低債務(wù)相對(duì)于償債所需收入的比例。

所以關(guān)鍵是平衡好這兩種方法：既要進(jìn)行一些債務(wù)重組（這會(huì)帶來通縮），也要適度印鈔（這會(huì)帶來通脹）。平衡好以后，償債問題就會(huì)減輕，情況就會(huì)得到改善。

去杠桿化總會(huì)到來。因?yàn)楫?dāng)債務(wù)積累到較高水平時(shí)，你不可能讓債務(wù)無限制地繼續(xù)增長下去。所以就有了這些選擇。當(dāng)平衡地運(yùn)用這些方法時(shí)，效果會(huì)更好。

這里有一些經(jīng)驗(yàn)做法。比如，讓利率保持在經(jīng)濟(jì)增長率以下。換句話說，收入以一定的速度增長，要確保利率低于增長率，因?yàn)檫@將有助于降低債務(wù)負(fù)擔(dān)。

所謂的“和諧的去杠桿化”，就是那種能夠讓債務(wù)負(fù)擔(dān)相對(duì)于收入的比例下降，從而幫我們擺脫債務(wù)困境的債務(wù)化解方式。

劉鵬：那么，這會(huì)不會(huì)成為某些國家的困境？

瑞·達(dá)利歐：縱觀歷史，所有國家都會(huì)經(jīng)歷債務(wù)化解這個(gè)過程。

關(guān)鍵問題在于是否采用明智的方式來處理，也就是平衡的、和諧的去杠桿化方式。如果處理不當(dāng)，就會(huì)出現(xiàn)問題。

比如日本在1990年爆發(fā)債務(wù)危機(jī)時(shí)，他們沒有徹底解決債務(wù)問題。結(jié)果出現(xiàn)了所謂的僵尸企業(yè)或僵尸組織，這些機(jī)構(gòu)背負(fù)著沉重的債務(wù)負(fù)擔(dān)。

但要知道，債務(wù)問題不僅對(duì)債務(wù)人（欠債的人）是個(gè)麻煩，對(duì)債權(quán)人（放貸的人）同樣是個(gè)麻煩，因?yàn)閭鶛?quán)人拿不到應(yīng)有的回報(bào)。日本的這種情況持續(xù)了很長時(shí)間。

所以各國需要盡快以和諧的去杠桿化方式前進(jìn)，以便擺脫債務(wù)問題。

劉鵬：你提到過給孫子孫女金幣作為遺產(chǎn)。當(dāng)債務(wù)周期結(jié)束時(shí)紙幣失去信任，你認(rèn)為什么是保護(hù)財(cái)富的真正“硬通貨”？是黃金、與生產(chǎn)力掛鉤的新型貨幣，還是像算力這樣的新元素？

瑞·達(dá)利歐：我實(shí)際上并不主張遺產(chǎn)繼承。

我會(huì)在孩子們生日或圣誕節(jié)時(shí)送他們禮物。除了送玩具之外，我還會(huì)給他們一枚金幣。這樣他們就能看到金幣是持久的，但他們不能花這枚金幣。我告訴他們，除非有真正的緊急情況，否則這枚金幣永遠(yuǎn)不能花。

所以他們會(huì)慢慢積累金幣。我說，如果一直沒有真正的緊急情況，那就把它傳給他們的孩子，給他們一枚金幣，因?yàn)樗秦?cái)富的儲(chǔ)備，它是真正的貨幣。有政府可以印制的法定貨幣，然后有真正的貨幣。

黃金是現(xiàn)存最古老的真正的貨幣。當(dāng)出現(xiàn)危機(jī)時(shí)，因?yàn)檎ǔ?huì)陷入債務(wù)困境，人們也會(huì)陷入債務(wù)困境，他們就會(huì)印鈔，那么金幣在緊急情況下可能就有價(jià)值了。

我認(rèn)為，我們現(xiàn)在所處的環(huán)境使得這種認(rèn)識(shí)變得很重要，因?yàn)槲覀兛吹降教幎际莻鶆?wù)問題，隨之而來的也是貨幣問題。

所以你看到所有貨幣相對(duì)于黃金的價(jià)值都在下降，黃金正越來越多地成為財(cái)富的儲(chǔ)備，不僅對(duì)個(gè)人如此，對(duì)政府也是如此。

你也看到政府在做同樣的事情。他們正在減少持有的債券和儲(chǔ)備中的貨幣量，增加持有的黃金量，這是明智之舉。

在我看來，每個(gè)人都應(yīng)該在其投資組合中配置一定比例的黃金，占投資組合的10%-15%，因?yàn)辄S金不僅是一種穩(wěn)定的投資，還能分散投資組合的風(fēng)險(xiǎn)。

我希望教會(huì)人們的最重要的事情是，了解如何擁有一個(gè)平衡的投資組合。所以當(dāng)黃金是其中的一部分時(shí)，不應(yīng)該進(jìn)行大肆投機(jī)。

任何一個(gè)市場都不應(yīng)該進(jìn)行大肆投機(jī)。關(guān)鍵在于平衡，知道如何擁有一個(gè)多元化的投資組合，以達(dá)到平衡。

如果你知道如何擁有一個(gè)多元化的投資組合，就可以以更低的風(fēng)險(xiǎn)獲得更高的回報(bào)。這就是我創(chuàng)建的所謂“全天候”策略的基礎(chǔ)。

劉鵬：你的書中提到，科技在不斷進(jìn)步，但人性并沒有改變。在AI呼嘯而來的當(dāng)下，地緣政治博弈打破了過去幾十年的平衡，我們還能寄望于人性嗎？

瑞·達(dá)利歐：我認(rèn)為，我們從來都不能指望人性來找到解決方案。

我認(rèn)為最大的問題是：自私和自身利益阻礙了共同利益的實(shí)現(xiàn)。這就是為什么會(huì)發(fā)生為了金錢、財(cái)富、地緣政治等而進(jìn)行激烈爭斗的原因。

如果可能的話，我們應(yīng)該站在更高的角度思考什么是共同利益。換句話說，如果我們能夠建立雙贏的關(guān)系，那么就會(huì)有更少的沖突，更少的戰(zhàn)爭來破壞我們的福祉。

但現(xiàn)實(shí)是，人性在很大程度上是自私的，而且這種自私有時(shí)會(huì)以犧牲整體福祉為代價(jià)。

劉鵬：你在書中描述過一個(gè)情況：政府過度支出、中央銀行只是印鈔來償還債務(wù)。這聽起來很像我們最近在美國看到的情況。你認(rèn)為美國已經(jīng)進(jìn)入了你警告過的危險(xiǎn)區(qū)了嗎？

瑞·達(dá)利歐：我認(rèn)為這確實(shí)是美國的一個(gè)問題。

但正如我所說，這也是許多國家的問題：中國有債務(wù)問題，歐洲有債務(wù)問題，日本有債務(wù)問題，它們都有自己特定的債務(wù)問題。

但是，回答你關(guān)于美國的現(xiàn)狀問題，是的，這是一個(gè)問題，我們正在討論的這種情況確實(shí)存在。

劉鵬：你警告過美國正接近“債務(wù)死亡螺旋”。這會(huì)是什么樣的？

瑞·達(dá)利歐：我所說的這種動(dòng)態(tài)是指，在債務(wù)周期中存在一個(gè)關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點(diǎn)，此時(shí)國家和中央銀行試圖幫助國家的其他部分，但它們自己卻背負(fù)了如此沉重的債務(wù)，以至于不得不舉債來償還債務(wù)。

這個(gè)債務(wù)周期中的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，就是所謂的死亡循環(huán)，它是指債務(wù)必須不斷增加才能維持生存。但人們會(huì)認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題，所以資金開始外流，利率隨之上升。

因此，當(dāng)你需要舉債來償還債務(wù)時(shí)，那就是債務(wù)螺旋開始的癥狀。如果中央銀行和政府在舉債時(shí)也出現(xiàn)虧損，這種情況就更加明顯了。

劉鵬：它可能會(huì)如何影響股市、房地產(chǎn)或美元價(jià)值等事物？

瑞·達(dá)利歐：正如我所說，存在這些大周期，最重要的是你如何平衡它們。

當(dāng)我第一次來到中國時(shí)——那是1984年，我是中信集團(tuán)的客人。中信是當(dāng)時(shí)唯一一家與外界打交道的窗口公司。他們想了解金融市場，所以邀請(qǐng)我來教他們金融市場知識(shí)。

那時(shí)中國沒有錢，所以我不是為了錢而來的，我是出于好奇來的。我為自己能在發(fā)展股市、市場和政策方面提供幫助感到開心。

41年了，這真是太令人高興了。

我觀察到，儲(chǔ)戶主要把錢投向兩樣?xùn)|西：銀行存款和房地產(chǎn)。這么多錢流入銀行和房地產(chǎn)，但并沒有產(chǎn)生很多收益。我們看到房地產(chǎn)泡沫破裂，他們因此虧了錢；而銀行存款幾乎沒有回報(bào)，收益真的很少。

所以七年前，我不僅想教授多元化投資，還想通過創(chuàng)建基金來展示它的效果。我們?cè)诹臧肭皠?chuàng)立了“橋水全天候基金”，目的是為了說明平衡策略是有效的，無論股市上漲還是下跌，或在任何市場環(huán)境下都能奏效。

所以，你問到這些不同的市場，我認(rèn)為個(gè)人能做的最重要的事情是認(rèn)識(shí)到平衡是如何運(yùn)作的。如果你理解這一點(diǎn)，就可以以低風(fēng)險(xiǎn)獲得高回報(bào)，因?yàn)槟憧梢垣@得股市或任何這些市場的平均回報(bào)，但由于多元化降低了風(fēng)險(xiǎn)，你可以將風(fēng)險(xiǎn)降低多達(dá)80%。

在我看來，正確的路徑是擁有一個(gè)能夠應(yīng)對(duì)這些大周期的多元化投資組合。對(duì)個(gè)人而言，尤其是對(duì)那些沒有資源在這個(gè)游戲中競爭取勝的人來說，過度集中投資是一個(gè)錯(cuò)誤。能夠擁有平衡非常重要，這樣才能度過難關(guān)。

因?yàn)樗惺袌龆挤从持?jīng)濟(jì)狀況，在任何類型的經(jīng)濟(jì)狀況下，都有表現(xiàn)良好的市場。例如，當(dāng)股市下跌時(shí)，債市往往會(huì)上漲。當(dāng)經(jīng)濟(jì)狀況疲軟且通脹較低時(shí)，實(shí)現(xiàn)這種平衡最為重要。

所以我不想鼓勵(lì)任何人過度投資于任何一樣?xùn)|西，我想鼓勵(lì)他們了解如何實(shí)現(xiàn)平衡。

劉鵬：你提到中國，而且?guī)滋烨澳惴窒磉^一個(gè)國家要取得成功有三個(gè)關(guān)鍵要素。那么在過去40年里，中國取得成功的關(guān)鍵要素是什么？

瑞·達(dá)利歐：縱觀中國歷史，這些要素一直都很重要，在所有國家都如此。

第一，好好培養(yǎng)你的孩子，讓他們受良好教育、有能力且文明。也就是說，他們能夠很好地合作以提高生產(chǎn)力，并且能夠融入社會(huì)以提高整個(gè)社會(huì)的生產(chǎn)力。

第二，收入大于支出，這樣你才能保持財(cái)務(wù)穩(wěn)定。

第三，不要卷入戰(zhàn)爭，無論是內(nèi)戰(zhàn)還是外戰(zhàn)。

因?yàn)槿绻隳馨堰@三件事做好，你就會(huì)擁有一個(gè)富有生產(chǎn)力和文明的人口，他們能夠很好地工作，同時(shí)不會(huì)讓國內(nèi)或國際沖突拖垮你。

劉鵬：這些是針對(duì)國家層面的建議，對(duì)家庭單位或個(gè)人有什么建議呢？

瑞·達(dá)利歐：一樣的。好好教育你的孩子，讓他們具備那些品質(zhì)。收入大于支出，要知道如何妥善儲(chǔ)蓄。盡量遠(yuǎn)離沖突。

劉鵬：你在書中提出了“3%解決方案”的想法，但這需要大量的政治共識(shí)。鑒于如今華盛頓的兩極分化如此嚴(yán)重，你所說的五大力量之一，是否已經(jīng)成為解決債務(wù)問題的最大障礙？

瑞·達(dá)利歐：政治問題確實(shí)是一個(gè)非常大的問題。我去了華盛頓，與兩黨領(lǐng)導(dǎo)人交談，討論了其中的機(jī)制。我認(rèn)識(shí)兩黨的領(lǐng)導(dǎo)人，了解了這方面的運(yùn)作機(jī)制。在機(jī)制上，他們確實(shí)達(dá)成了一致。

當(dāng)我說“3%解決方案”時(shí)，現(xiàn)在預(yù)算赤字可能占GDP的7%左右，必須降至GDP的3%才能穩(wěn)定下來，因?yàn)檫€有收入增長。如果你把債務(wù)與GDP之比、赤字降至那個(gè)水平，就能穩(wěn)定局面。這一點(diǎn)已經(jīng)達(dá)成了廣泛共識(shí)。

然后我問他們打算怎么做？無論你是共和黨人還是民主黨人，都應(yīng)該相信這一點(diǎn)，并且承擔(dān)起責(zé)任來。這意味著我們將以某種方式完成這件事——如果必須按比例在所有事情上都削減，我們也會(huì)做到。但他們說做不到，因?yàn)檎卧驘o法那樣做。

這意味著現(xiàn)在必須做出承諾：一個(gè)承諾是“我永遠(yuǎn)不會(huì)提高你的稅收”，另一個(gè)承諾是“我保證不會(huì)削減你的福利”。如果既不提高稅收也不削減支出，就無法做到減少赤字。這就像在一艘駛向礁石的船上——我不在乎你是左轉(zhuǎn)還是右轉(zhuǎn)，但你必須達(dá)到3%的目標(biāo)。然而他們?cè)谡紊蠣幷摬恍?，阻礙了這些變革。你可以看到這在許多國家都是事實(shí)。

劉鵬：我們正從一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)和高通脹的時(shí)期進(jìn)入一個(gè)可能放緩甚至衰退的時(shí)期。這種轉(zhuǎn)變?nèi)绾胃淖兞斯善薄?、黃金或大宗商品等不同資產(chǎn)的風(fēng)險(xiǎn)和回報(bào)前景？

瑞·達(dá)利歐：我認(rèn)為當(dāng)前的主要問題更像是滯脹問題，主要體現(xiàn)在“滯”上，這意味著停滯，即經(jīng)濟(jì)增長放緩，通貨膨脹加劇。

原因是債務(wù)就是貨幣，有大量債務(wù)和貨幣需要償還。有時(shí)出于社會(huì)需求，必須花掉這些錢；有時(shí)由于世界秩序的變化，軍事開支會(huì)增加。同時(shí)，由于安全比效率更重要，也會(huì)導(dǎo)致效率降低。

因此你會(huì)看到孤立主義的發(fā)展。無論是美國、中國還是其他國家，都必須確保能在國內(nèi)生產(chǎn)所需產(chǎn)品，或者確保供應(yīng)不會(huì)中斷。同時(shí)還必須應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)問題。我們看到更多的關(guān)稅、更多的區(qū)域貿(mào)易壁壘和更多的保護(hù)主義政策，這些都導(dǎo)致了通脹。與此同時(shí)，由于債務(wù)問題，貨幣也在通脹，這也會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)疲軟。

但正如我所說，對(duì)個(gè)人來說最重要的是知道如何構(gòu)建平衡的投資組合，而不是擇時(shí)交易。

因?yàn)槭袌鰰?huì)對(duì)這些事情下注，你必須領(lǐng)先于市場。為了領(lǐng)先于市場，個(gè)人必須比其他下注的人更有競爭力，這需要投入大量資源才能取得成效。

劉鵬：你的全天候策略在中國大受歡迎。對(duì)于能夠參與進(jìn)來的投資者，你有什么建議？

瑞·達(dá)利歐：要知道如何自己操作，這就是我想教書的原因。我創(chuàng)建了一門投資課程，希望能在中國推廣。同時(shí)，我正在創(chuàng)建一個(gè)投資平臺(tái)，為投資者提供構(gòu)建投資計(jì)劃和策略的工具。我想教他們，為他們提供支持，讓他們能夠取得成功。

因?yàn)槲蚁嘈湃魏稳硕寄艹蔀閭ゴ蟮耐顿Y者，關(guān)鍵在于天賦和興趣。

我開始投資時(shí)只有12歲，當(dāng)時(shí)我賺了一點(diǎn)錢。那時(shí)每個(gè)人都熱衷于炒股，于是我買了第一支股票，根本不知道自己在做什么，但我很幸運(yùn)，那是我聽過的唯一一家股價(jià)低于5美元的公司，當(dāng)時(shí)瀕臨破產(chǎn)，但后來另一家公司收購了它，股價(jià)翻了三倍，我就此迷上了股市。

我想說的是，我開始參與這個(gè)游戲，而且是從一間兩居室的公寓里創(chuàng)立了橋水公司。如果你參與這個(gè)游戲，學(xué)習(xí)它，享受它，并變得擅長它，你就會(huì)擁有力量。

我的目標(biāo)就是通過課程來教育他們，然后為他們提供一個(gè)平臺(tái)，讓他們擁有和我一樣的工具。

如果你看看那些偉大的成功人士，偉大的成功并非來自擁有巨額財(cái)富和權(quán)力的人，而是來自那些有才華、有奉獻(xiàn)精神、有專長的個(gè)人?？纯茨切﹤ゴ蟮膭?chuàng)造——無論在中國還是其他地方，都是有才華的個(gè)人得到支持后創(chuàng)造的財(cái)富。

劉鵬：很期待。你建議將投資組合的10%至15%投入黃金作為對(duì)沖，同時(shí)你也持有一些比特幣。

瑞·達(dá)利歐：是的，我持有少量比特幣。

劉鵬：為了對(duì)沖貨幣貶值，你如何權(quán)衡這兩種資產(chǎn)的利弊？你為什么認(rèn)為長期來看央行會(huì)更青睞黃金？

瑞·達(dá)利歐：為什么央行會(huì)更青睞黃金？黃金是一種財(cái)富儲(chǔ)備，你可以持有它，而且沒有人能控制它。在網(wǎng)絡(luò)世界里，如果你持有比特幣，或者你是持有比特幣的政府，那么你采取的所有行動(dòng)都可以被追蹤，甚至可能被黑客攻擊。

我們正在進(jìn)入一個(gè)量子計(jì)算和人工智能具有巨大能力的時(shí)期，很快就會(huì)擁有更強(qiáng)大的能力。而黃金的實(shí)際持有已被全世界接受為一種世界貨幣。如果你看看央行持有的資產(chǎn)，現(xiàn)在黃金已成為僅次于美元的第二大儲(chǔ)備貨幣。

在我看來，在這種環(huán)境下，黃金是一種更優(yōu)的選擇，換句話說，是一種更優(yōu)的財(cái)富儲(chǔ)備和貨幣儲(chǔ)備。

劉鵬：除了比特幣，穩(wěn)定幣怎么樣？今年穩(wěn)定幣市場蓬勃發(fā)展。

瑞·達(dá)利歐：穩(wěn)定幣就像現(xiàn)金交易，就像持有現(xiàn)金一樣。目前穩(wěn)定幣不提供利息，所以它們是一種非常糟糕的財(cái)富儲(chǔ)備，它更像信用卡，是一種非常高效的交易方式。

但與信用卡不同的是，當(dāng)穩(wěn)定幣與某種貨幣掛鉤時(shí)，如果該貨幣大量印制并貶值，穩(wěn)定幣就無法提供保護(hù)。

劉鵬：現(xiàn)在來談?wù)勚袊?。與美國相比，你如何評(píng)估中國的債務(wù)周期？自2016年以來的去杠桿努力是否使中國在應(yīng)對(duì)全球動(dòng)蕩時(shí)處于更有利的地位？

瑞·達(dá)利歐：中國的債務(wù)周期與所有這些債務(wù)周期都非常相似，也與日本的債務(wù)周期相似。這是一個(gè)優(yōu)勢，因?yàn)閭鶆?wù)是以本國貨幣計(jì)價(jià)的，可以用本國貨幣來印制或處理債務(wù)。而且大多數(shù)債務(wù)人和債權(quán)人都在國內(nèi)。因此，與那些債務(wù)以外國貨幣計(jì)價(jià)或主要由外國人持有的國家相比，中國有能力更好地管理這種情況。

然而，處理債務(wù)問題是一個(gè)緩慢的過程。

例如，地方政府的債務(wù)問題正在得到非常緩慢的控制，但仍然是一個(gè)問題。中國需要實(shí)現(xiàn)我所描述的“和諧的去杠桿化”。

所以，這是一個(gè)相對(duì)緩慢的過程，但謹(jǐn)慎行事可能是好事。中國有能力理解問題并尋求解決方案，但這是一個(gè)緩慢的過程，問題并沒有消失。

劉鵬：人們總是將中國與20世紀(jì)90年代的日本相提并論。這種比較公平嗎？有哪些相似之處和不同之處？

瑞·達(dá)利歐：是的，非常相似。正如我所說，由于我剛才提到的原因，中國處于一個(gè)更有利的位置，但這個(gè)過程很緩慢。

從1989年、1990年的泡沫破裂到采取措施來消除債務(wù)，日本花了23年時(shí)間。這意味著要將利率降至名義增長率以下，實(shí)現(xiàn)“和諧的去杠桿化”。當(dāng)安倍晉三和黑田東彥上任后，他們是當(dāng)時(shí)的日本首相和日本央行行長——轉(zhuǎn)向了我所說的那些政策，這才開始發(fā)生變化。

所以，中國與日本當(dāng)時(shí)的情況非常相似，這意味著我們可以從日本經(jīng)驗(yàn)中吸取教訓(xùn)。現(xiàn)在中國不僅僅存在債務(wù)問題，還有其他問題：向不同國家出口變得更加困難，美國正變得更加保護(hù)主義，歐洲也變得更加保護(hù)主義。在經(jīng)濟(jì)方面，由于財(cái)富效應(yīng)的影響，需求更加疲軟。有很多力量在壓抑經(jīng)濟(jì)，這些需要通過政策變化來進(jìn)行調(diào)整。

雖然這些變化發(fā)生得很緩慢，但正在朝著改善的方向發(fā)展。但我認(rèn)為不能讓這種情況持續(xù)太久。很多問題，比如產(chǎn)能過剩，現(xiàn)在已被廣泛認(rèn)識(shí)到會(huì)導(dǎo)致低利潤率，具有破壞性。這些問題正在浮出水面，而且正在以有節(jié)制的速度得到處理。

劉鵬：那么中國有哪些日本沒有的優(yōu)勢呢？

瑞·達(dá)利歐：在創(chuàng)新和發(fā)展方面，中國是眾多不同領(lǐng)域的有效生產(chǎn)者和競爭者。

看看中國在綠色能源、電池和電動(dòng)汽車方面所取得的成就，還有人工智能和量子技術(shù)等最前沿領(lǐng)域。中國的工程師數(shù)量是美國的八倍，擁有巨大的力量。

自從我1984年來到中國，人均收入增長了29倍，平均預(yù)期壽命增加了10年，饑餓貧困率從88%降至不到1%。

看看你的周圍，中國人民和文化具有強(qiáng)大的生產(chǎn)力，能夠很好地合作。

中國既有挑戰(zhàn)，也有巨大的優(yōu)勢。我研究過自公元前221年以來的各個(gè)朝代，比如秦朝，有起有落，總是受到相同力量的周期性影響。

但在大部分時(shí)間里，中國文化——無論是儒家思想還是新儒家思想等其他方式，都讓人們知道如何和諧共處、協(xié)同工作。包括任人唯賢的觀念、教育體系，以及有才華的人參加考試、實(shí)現(xiàn)任人唯賢的制度，這些都是中國文化的一部分，也非常強(qiáng)大。

劉鵬：許多中國投資者將大部分財(cái)富投資于房地產(chǎn)和現(xiàn)金。如果你只能給他們一條建議，讓他們能夠構(gòu)建跨越周期的持久財(cái)富，你會(huì)說什么？

瑞·達(dá)利歐：我來教你們?nèi)绾巫龊梅稚⑼顿Y并且實(shí)現(xiàn)平衡。

因?yàn)榘?b>大部分財(cái)富投資于房地產(chǎn)和現(xiàn)金可不是個(gè)好策略。一點(diǎn)點(diǎn)知識(shí)就能發(fā)揮很大作用，看看橋水公司的業(yè)績就知道了。業(yè)績本身就說明了一切。

要理解如何實(shí)現(xiàn)這種平衡和多元化，這是你能做的最好的事情。

劉鵬：展望未來十年，你的五大力量中，哪一個(gè)將在塑造整體秩序方面發(fā)揮最重要的作用？

瑞·達(dá)利歐：它們都很重要，都發(fā)揮著作用，都非常強(qiáng)大。我來為你們的用戶再重復(fù)一遍：

第一股力量是我們一直在談?wù)摰膫鶆?wù)/信貸/貨幣/經(jīng)濟(jì)力量。

第二股力量是內(nèi)部秩序和混亂周期。這與財(cái)富周期相伴相生。當(dāng)財(cái)富和價(jià)值觀存在差異時(shí)，左右翼之間可能會(huì)發(fā)生巨大沖突，導(dǎo)致巨大動(dòng)蕩。

第三股力量是地緣政治秩序。各國如何與其他國家打交道、如何共同應(yīng)對(duì)問題。當(dāng)存在一個(gè)主導(dǎo)力量，然后這個(gè)主導(dǎo)力量不再那么主導(dǎo)、無法控制時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)分歧和沖突，這是一個(gè)周期。

第四種影響是自然因素——自然災(zāi)害。干旱、洪水和流行病造成的人員死亡比戰(zhàn)爭還多，而且顛覆了更多的秩序。在中國歷史上和世界各地，這都是事實(shí)。

第五個(gè)因素是人類的創(chuàng)造力，特別是像人工智能這樣的新技術(shù)。這將提高生產(chǎn)力，可以用來讓事情變得更好，也可以用于戰(zhàn)爭和沖突。這就是為什么人性是最強(qiáng)大的——我們的所作所為是最強(qiáng)大的。

這五種力量相互關(guān)聯(lián)，往往會(huì)在一個(gè)大周期中發(fā)生。

劉鵬：那么，考慮到這五大力量，展望未來十年，普通人該如何保障自己的財(cái)富呢？

瑞·達(dá)利歐：我們還是要回到相同的原則。你要知道自己身處何地，以及如何投資，你要知道，要選擇一個(gè)教育良好、文明、沒有戰(zhàn)爭的地方，并且進(jìn)行良好的多元化投資，使自己保持平衡。

劉鵬：謝謝你的回答，今天很榮幸能與你交談。■

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